Форум » » Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"? » Ответить
Что думаете о брошюре Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"?
САП:
Урушевъ: Отверженный пишет: Церковь не должна ни с кем объединяться Вы верно дополнили мою мысль. Конечно, в любом случае речь идет не о том, что Церковь с кем-то соединяется, а о том, что кто-то воссоединяется с Церковью тем или иным чином. Но Митрополит Корнилий считает РДЦ совершенно равной во всем РПСЦ, об этом он открыто говорит. Поэтому в его представлении, наверное, речь идет о слиянии двух совершенно одинаковых организаций, а не о возвращении в лоно Матери-Церкви ее заблудших чад. Но, как пишет о. Андрей Марченко, РДЦ к такому обороту дел не готова. Так что мнение нашего Митрополита остается его личным мнением, этаким прекраснодушием.
AK2: KALUGER пишет: Еп. Феодор (Фома Шашин) был еп. Вольский. А на Курской и Ростовской кафедре был еп.Пансофий. Так в показаниях еп. Павла, как я припоминаю. Еп. Феодор был с 1935 года именно Курским епископом. Об этом говорит офиц. сайт РДЦ. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/memory/feodor.htm
Отверженный: Урушевъ пишет: Но Митрополит Корнилий считает РДЦ совершенно равной во всем РПСЦ, об этом он открыто говорит. Скоро наш митрополит и о РПЦ МП такое скажет. И многих это наверное уже не удивит.
AK2: о.Андрей пишет: в октябре 1937 г. еп. Михаил с еп. Трифоном рукополагают еп. Илию Морозова Они его где рукополагают - в Уреках? о.Андрей пишет: В 30-х годах, как известно на Кавказ переселились некрасовцы, еп. Михаил имел непосредственное отношение к этому вопросу, как было показано выше, в виду удаленности этого региона вполне понятно, почему для некрасовцев решили поставить епископа. И всё-таки непонятным остаются Уреки. Почему они?
WWN: Алексей Рябцев пишет: единственный запрещенный автор на всю РФию Вы не так одиноки, как думаете Зри: http://forbidden-culture.ru/
Максим Валерьевич: Алексей Рябцев пишет: Вы это серьезно? Человеку по паспорту 62 года, он публично празднует 80-летие, и никто не удивляется? ... обычный советский рефрен про то, что ЗАПРЕЩЕНО направлять жалобу тому, на кого жалуются. Алексей Юрьевич, неужели Вы сами не видите несообразностей в собственном изложении? С одной стороны, Вы, по сути, обвиняете вл. Иоанна в том, что он "обращался за помощью к советской власти" для разрешения внутрицерковных вопросов беглопоповцев (с. 55). То есть, по-Вашему, написав Уполномоченному, вл. Иоанн поступил, т.с. нехорошо. С другой стороны, Вы недоумеваете, как же это так Совет по делам религиозных культов перенаправлял жалобы на вл. Иоанна самому вл. Иоанну (с. 62). Выходит, по-Вашему, советский орган должен был вмешаться, и что в компетенцию Совета именно и входило разрешение внутрицерковных вопросов беглопоповцев... А может быть кляузы потому-то и были направлены советским органом руководителю церковной организации, что этот советский орган руководствовался принципом отделения Церкви от государства и во внутрицерковные дела влезать не собирался? А вовсе не потому, что вл. Иоанн - "агент спецслужб"? Еще одна несообразность. Подвергая сомнению подлинность ходатайства о предоставлении вл. Иоанну жительства в Москве, датированного июлем 1945 (с. 90), Вы указываете на то, что, дескать, там в качестве адресата указан "Совнарком", а не "Совет министров". Т.е. смело констатируете, что ошибки в дате быть не может, т.к. "после 1945 года уже не было "Совнаркома", а был "Совет министров" (с. 90). С другой стороны, Вас почему-то не смущает свидетельство о. Федора Быкадорова, датированное 1947 (sic!) годом, о том, что в феврале 1947 г. запрещение в служении было объявлено о. Иоанну Судакову "через правительственный орган НКВД" (с. 62). Т.е. почему-то в одном случае на оговорку Вы просто не обращаете внимания, а в другом - на том же основании датируете документ и утверждаете его подложность... Далее, что касается "подделки документов" о. Афанасием Калининым. Предлагаю обратиться непосредственно к цитируемому Вами документу. "Я в конце мая месяца 1930 выехал в Сталинград. На пути к Сталинграду на ст. Поворино, где мне предстояла пересадка на другой поезд, у меня похитили вещевую сумку с хлебом и документами, в том числе допризывную воинскую книжку. Приехав в Сталинград, я поселился у проживавшего там нашего односельчанина, Ивана Евстигнеевича Егорова, на Липецкой улице, дом № 9. Егоров в это время собирался ехать на родину в Сергеевку. Его я попросил передать в деревне мое письмо к моей тетке Анастасии Клементьевне Лазаревой, с просьбой помочь мне выправит документы. Лично сам я опасался туда ехать. Тетка прислала мне удостоверение Сергеевского сельсовета, в котором год рождения был указан 1886-й. С этим удостоверением я 27 июня 1930 г. поступил на работу и был прописан на жилплощадь по месту работы. (с. 63-64). Вот и получается, что о. Афанасий использовал не "подлжные", "поддельные" или "фальшивые" документы, а самые настоящие подлинные, но с недостоверными сведениями. Понимаете разницу? Т.е. гос. органы отчасти пребывали в заблуждении, но как таковой состав уголовного преступления отсутствовал. Так может поэтому его и не расстреляли, а вовсе не потому, что он был "агентом органов"? Далее. Как мы видим из объяснений, о. Афанасий сам не мог отбыть в Сергеевку за документами, прибегнул к помощи родственницы. И, как мы видим, эти документы могли быть выданы непсоредственно только в Сергеевке, не в Сталинграде. Вы представляете себе, каким образом о. Афанасий мог устранить обнаруженную им ошибку в полученных документах? Интересны были бы Ваши предположения. Так может быть и празднование вл. Иоанном своего 80-летия в 1948 г. (с. 50), когда "по паспорту" он был 1880 года рождения, потому-то спокойно происходило, и об этом совершенно спокойно указали в его биографии, что в общем-то близким и всем присутствовавшим тогда в Никольском храме его биография была известна, и ничего их не смущало? И потому-то он "разоблачения" не боялся, что ничего от них он не скрывал, а не потому что и он был "агентом органов"?
Алексей Рябцев: WWN пишет: Вы не так одиноки, как думаете Вот беда-то, а я уж губу раскатал. о.Андрей пишет: Теперь о епископах довоенного периода. Отче, если подобная методика реконструкции (на общих рассуждениях без единого документа) допустима, то буквально все вышеизложенные претензии участников форума к моему скромному труду неуместны. Все-таки какие-то рамки для безудержной фантазии должны быть. В сухом остатке от Ваших сообщений (самое ценное - о Михаиле Красильникове) вот что: Михаил Кочетов - реальное лицо (кто бы спорил); О епископстве Михаила и Трифона ни епископ Павел, ни архиепископ Стефан не упоминают; епископ Павел был еще жив, когда Илия стал вторым Городецким епископом (он иначе, чем Городецкий нигде и никогда у беглопоповцев не числился); объяснения единоличных рукположений Михаила Кочетова пока нет. На последнем хочется остановиться особо. Почему-то Михаил и Трифон (а потом и Иоанн) часто и свободно разъезжали по стране в самый разгар репрессий и во время войны, а в 1936 году ну никак ни до какого епископа доехать не смогли.
Алексей Рябцев: Максим Валерьевич пишет: Алексей Юрьевич, неужели Вы сами не видите несообразностей в собственном изложении? С одной стороны, Вы, по сути, обвиняете вл. Иоанна в том, что он "обращался за помощью к советской власти" для разрешения внутрицерковных вопросов беглопоповцев (с. 55). То есть, по-Вашему, написав Уполномоченному, вл. Иоанн поступил, т.с. нехорошо. С другой стороны, Вы недоумеваете, как же это так Совет по делам религиозных культов перенаправлял жалобы на вл. Иоанна самому вл. Иоанну (с. 62). Выходит, по-Вашему, советский орган должен был вмешаться, и что в компетенцию Совета именно и входило разрешение внутрицерковных вопросов беглопоповцев... А может быть кляузы потому-то и были направлены советским органом руководителю церковной организации, что этот советский орган руководствовался принципом отделения Церкви от государства и во внутрицерковные дела влезать не собирался? А вовсе не потому, что вл. Иоанн - "агент спецслужб"? Мне Вашей логики принять невозможно (имеется в виду та логика, разумеется, которую Вы демонстрируете, а не та, которой руководствуетесь). В докладе речь не об "отделении Церкви", а об сверхактивном сотрудничестве госорганов и конкретного руководителя конфессии. Уверяю Вас, что такого активного сотрудничества руководителей иных старообрядческих согласий с госорганами в архивах не зафиксировано. Максим Валерьевич пишет: Т.е. смело констатируете, что ошибки в дате быть не может, т.к. "после 1945 года уже не было "Совнаркома", а был "Совет министров" (с. 90). С другой стороны, Вас почему-то не смущает свидетельство о. Федора Быкадорова, датированное 1947 (sic!) годом, о том, что в феврале 1947 г. запрещение в служении было объявлено о. Иоанну Судакову "через правительственный орган НКВД" (с. 62). Т.е. почему-то в одном случае на оговорку Вы просто не обращаете внимания, а в другом - на том же основании датируете документ и утверждаете его подложность... Даже трогательно... МГБ-КГБ в народе и в 50-х годах еще НКВДой звали. Письмо Быкадорова - частное послание, а "Ходатайство" - официальное заявление властям. Попробуйте в какую-нибудь госконтору написать заявление и переврать название этой конторы. Максим Валерьевич пишет: Вот и получается, что о. Афанасий использовал не "подлжные", "поддельные" или "фальшивые" документы, а самые настоящие подлинные, но с недостоверными сведениями. Понимаете разницу? Т.е. гос. органы отчасти пребывали в заблуждении, но как таковой состав уголовного преступления отсутствовал. Нет, не понимаю разницы. И ни один прокурор ее не поймет. Если Вы, зная, что Вам 23 года, суете всем справку о том, что Вам 44, пользуетесь этими же документами через 10 лет, чтобы уклониться от мобилизации на войну, то никто Ваши объяснения (мол, не я подделывал, а кто-то другой) не примет. Попробуйте, кстати, в качестве опыта взять не Вами подделанную купюру и купить на нее что-нибудь. Если докажут, что Вы знали о ее фальшивости, мало Вам не покажется. Кроме того, Вы очень изящно обходите вопрос о том, как может 23-летний человек выдавать себя за 44-летнего. Максим Валерьевич пишет: что в общем-то близким и всем присутствовавшим тогда в Никольском храме его биография была известна, и ничего их не смущало? И потому-то он "разоблачения" не боялся, что ничего от них он не скрывал, а не потому что и он был "агентом органов"? Опять показная наивность... В докладе Бесшапошникова показана величина плотности стукачей на единицу площади весьма небольшого храма. Степень информированности уполномоченного о том, что творится в беглопоповском приходе, просто поразительна. В рядом стоящем нашем Покровском соборе численность прихожан была минимум в пятьдесят раз больше, а информации о внутренней жизни почти никакой раскопать не удалось. Только сухие цифры посещаемости.
о.Андрей: AK2 пишет: Они его где рукополагают - в Уреках? Насколько я знаю, в Городце. Морозов до этого был священником Городецкой церкви. Кафедра же еп. Павла по данным следственного дела на момент ареста находилась в г.Семенове, возможно, это и объясняет почему Илия был поставлен на Городец. AK2 пишет: И всё-таки непонятным остаются Уреки. Почему они? А почему не Уреки, если рукоположения совершались в Азово-Черноморской епархии, которую возглавлял еп. Трифон?
AK2: о.Андрей пишет: Насколько я знаю, в Городце. Тогда, почему Трифона и Иоанна рукополгали именно в Уреках, почему не смогли так же как и раньше выехать в Сталинград или Курск. о.Андрей пишет: А почему не Уреки, если рукоположения совершались в Азово-Черноморской епархии, которую возглавлял еп. Трифон? Об этом сказано в докладе Рябцева. Уреки - это приграничное грузинское село, в котором староверы в количестве 25 семей поселились в 1933 году и которое находилось из-за своего приграничного статуса на особом контроле пограничных войск НКВД. С учётом нелегального статуса арх. Михаила было бы логичнее устраивать хиротонии в действительно-тайных общинах РДЦ в Дагестане и Чечни, территории которых слабо контролировались сов. властью вплоть до конца 40-х годов. Уреки - самое непонятное во всей этой истории.
Максим Валерьевич: Алексей Рябцев пишет: Лукавите. ... Опять лукавите... Опять показная наивность... Очень напрасно Вы, Алексей Юрьевич, меня попрекаете и обвиняете в неком лукавстве. Я-то вообще-то как раз лицо не заинтересованное, не принадлежу ни к РПСЦ, ни к РДЦ пока что. И высказываюсь я по предмету Вашего доклада не с какой-то там конфессиональной колокольни, а исключительно как историк-архивист. Было бы интересно узнать, какие у меня даже теоретически могут быть основания относится к Вашим изысканиям предвзято. Алексей Рябцев пишет: Нет, не понимаю разницы. И ни один прокурор ее не поймет. Если Вы, зная, что Вам 23 года, суете всем справку о том, что Вам 44, пользуетесь этими же документами через 10 лет, чтобы уклониться от мобилизации на войну, то никто Ваши объяснения (мол, не я подделывал, а кто-то другой) не примет. Попробуйте, кстати, в качестве опыта взять не Вами подделанную купюру и купить на нее что-нибудь. Если докажут, что Вы знали о ее фальшивости, мало Вам не покажется. Приводя пример с купюрой, Вы, Алексей Юрьевич, подменяете понятия. "Фальшивый" и "поддельный" документ, Алексей Юрьевич, это документ изготовленный совсем не тем лицом, которое этот документ уполномочено изготовить и выдать. А справка, полученная в Сергеевке теткой о. Афанасия, насколько я могу судить, - документ, выданный Сергеевским сельсоветом, а не "нарисованный" о. Афанасием или его теткой. Во всяком случае, иное, насколько я могу судить по информации Вашего доклада, установлено не было. Главная Ваша ошибка, Алексей Юрьевич, заключается в преувеличении того, насколько часто и регулярно о. Афанасию и вл. Иоанну приходилось "совать всем" свои документы. С чего Вы взяли, что с их кто-то каждый день просил "предъявить документы", я могу только догадываться. И предполагаю я, что корень всех этих конспирологических построений кроется в преувеличении Вами роли и значения старообрядческих "сект". Того, насколько вообще они были интересны советскому государству на рубеже 40-ых - 50-ых, условно говоря. А интересны они особо не были. И потому жалобы какого-то там псаломщика и могли спихнуть вл. Иоанну, что никто разбираться особо не хотел во всяких там "сектантских" дрязгах. И, кстати, "объединительные проекты" (как беглопоповщины под омофром вл. Иоанна, так и беглопоповцев с белокриницкими и т.д.) кем-то придумывались не потому, что старообрядчество "наверху" было кому-то особо интересно, а лишь потому, что с конгломератом "мелких сект" иметь дело было обременительней и неудобней, чем если бы "сект" было меньше, а сами они - покрупней.
Алексей Рябцев: Максим Валерьевич пишет: Главная Ваша ошибка, Алексей Юрьевич, заключается в преувеличении того, насколько часто и регулярно о. Афанасию и вл. Иоанну приходилось "совать всем" свои документы. Афанасий утверждает в своей автобиографии, что он работал в Сталинграде в нескольких госучереждениях. Более продолжетельное время в Педагогическом институте и в Аптекоуправлении. Так что его документы проходили через несколько отделов кадров, плюс прописка, плюс военкомат.
Максим Валерьевич: Алексей Рябцев пишет: Афанасий утверждает в своей автобиографии, что он работал в Сталинграде в нескольких госучереждениях. Более продолжетельное время в Педагогическом институте и в Аптекоуправлении. Так что его документы проходили через несколько отделов кадров, плюс прописка, плюс военкомат. Правильно ли я понимаю, что Вы предполагаете, что во все эти учреждения о. Афанасий "направлялся" "по заданию" НКВД? Что, условно говоря, всякий раз, перед тем как ему нужно было устроиться на новую работу, туда перед этим "поступал звоночек", и дальше о. Афанасий спокойно "трудоустраивался" и затем делал "свою работу"?
Тимофей: Максим Валерьевич пишет: "Фальшивый" и "поддельный" документ, Алексей Юрьевич, это документ изготовленный совсем не тем лицом, которое это лицо уполномочено изготовить и выдать". Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом.
Алексей Рябцев: Максим Валерьевич пишет: Правильно ли я понимаю, что Вы предполагаете, что во все эти учреждения о. Афанасий "направлялся" "по заданию" НКВД? Что, условно говоря, всякий раз, перед тем как ему нужно было устроиться на новую работу, туда перед этим "поступал звоночек", и дальше о. Афанасий спокойно "трудоустраивался" и затем делал "свою работу"? У Вас что, цель - все доводить до абсурда? Не такой уж невнятный у меня текст, чтобы ничего не понять (или упорно делать вид, что не понимаете). Ну что ж поиграем в непонятки (на публику)... Нет, уважаемый Максим Валерьевич, Вы неправильно понимаете. Все мои документальные примеры в докладе направлены на то, чтобы показать - биографии Иоанна и Афанасия до 1945 года вымышлены. Попытка реконструировать их биографии в докладе тоже сделана (с предупреждением об осторожности полного доверия к такой реконструкции).
Максим Валерьевич: Тимофей пишет: Это неверно. В данном случае поддельный (или полученный в результате должностного полога) документ - это документ, в который намеренно были внесены не соответствующие действительности сведения. Учитывая, что документ не официально получен, а "выправлен", очевидно, с нарушением установленной процедуры, выводы А.Ю. Рябцева предс тавляются правильными. Имело место пользование заведомо поддельным (подложным) документом. Нет, уважаемый Тимофей, это Вы не правы. Главная ошибка в Ваших рассуждениях - неверное истолкование слова "выправить", на основании чего Вы и делаете умозаключение о "должностном подлоге". (О том, что должностной подлог - подлог, совершенный должностным лицом, т.е. выдавшим документ, т.е. явно не о. Афанасием и не его теткой, я тут даже не вдаюсь). Если Вы откроете словарь Живого Великорусского языка Вл. Даля, то убедитесь, что одно из значений слов "выправить" и "выправлять" является именно - получить, добыть нужный документ. В данном контексте "выправить" вовсе не означает "подвергнуть коррекции". Это все равно как в словосочетании "справить свадьбу". Или более прозаично - "справить нужду". Так что Ваши построения и умозаключения в корне не верны, равно как и гипотезы многоуважаемого А.Ю. Рябцева.
САП: Максим Валерьевич В любом случае при устройстве на работу заполняется анкета, в которой указывается г.р., и анкета заверяется подписью анкетируемого. Вот, тут-то и возникает подлог, введение в заблуждение. Собственно так было и с регистрацией, на этом основании арх.Иоанна и лишили регистрации, что сведения при регистрации отличались от реальных.
Тимофей: Мои умозаключения строятся на том, что человек получает документ на лицо, вдвое старше собственного возраста и, осознавая это пользуется им. Конечно, можно сослаться на описку, на невнимательность владельца документа, на доброту и доверчивость сотрудников НКВД, но сомнения все равно серьезные, на что и указывает Рябцев.
Максим Валерьевич: Алексей Рябцев пишет: Не такой уж невнятный у меня текст, чтобы ничего не понять (или упорно делать вид, что не понимаете). Текст доклада у Вас вполне понятный, уважаемый Алексей Юрьевич, но интерпретация материала крайне тенденциозна. Выводы вовсе не следуют из аргументов, понимаете? Для простаков и так сойдет, конечно, да и на слух, если на Соборе зачитаете вслух, тоже может произвести на слушателей впечатление. Именно, как Вы скажете, если "играть на публику". Но если читать внимательно, сразу всплывают несуразицы, скороспелые, необоснованные умозаключения. Откровенно Вам скажу, не поймите превратно, ценность Ваших изысканий была бы куда больше, если бы просто сборник документов издали, со сносками, но без комментариев. Так бы Вы снискали бы славу открывателя этих документов, ввели бы их в научный оборот, а вышло ни то, ни сё. Напрасно Вы поверили архивариусам, на диссертацию эти открытия никак не тянут, а вот на хороший сборник документов - было бы в самый раз.
AK2: Максим Валерьевич пишет: если бы просто сборник документов издали, со сносками, но без комментариев. Хорошая идея. Но на самом деле одно другому не мешает. Можно было бы издать приложение к докладу в виде сборника научных статей. Думаю, что А.В. Муравьёв и Боченков не отказались бы помочь в правильном оформлении документов для их публикации.
полная версия страницы