Форум » » Новообрядчество в Старообрядчестве » Ответить
Новообрядчество в Старообрядчестве
о.Василий В.: Предлагаю в этой теме писать о новых чинах, богослужебных обычаях, обрядах и книжной справе, которые возможно появились у старообрядцев разных упований после Раскола Русской Православной Церкви.
иер. Сергий: Ksenos пишет: Тока вот нашел На католиков похожи
иер. Сергий: И.В.С. пишет: аждении людей или нательных крестов Простите каждение чего? Крестов? Это как? Вытаскивают и подставляют под кадило? А зачем? Некакий странный обычай!
AK2: иер. Сергий пишет: Вытаскивают и подставляют под кадило? Да.
САП: иер. Сергий пишет: Простите каждение чего? Крестов? Это как? Вытаскивают и подставляют под кадило? А зачем? Некакий странный обычай! Совершенно верно, кадят не людей, а тельные Кресты. Кадить людей может только священный чин, так в древности и на Выге было.
о.Андрей: А на основании чего возник такой обычай? Новообрядчество?
самовар: о.Андрей Об етом ведь писал уже уважаемый Игорь Кузьмин. Когда обычай самочинный, тогда и разумение самосмышленное бывает и против святых и благочестивых обычаев враждующее. Так протестанты от своего самосмышления толкуют священное писание и обычаи свои новые от сего самосмышления вводят, вопреки отеческого ти предании. Сей обычай спасовский, Сергий, лишний раз подтверждает что «спасовцы» не от первобытных благочестивых страдальцев и исповедников древлероссийской Церкви предание и обычаи свои имеют, но самомудрствованием, подобно никонианам, новое предание утверждают. И не только утверждают, но еще и ратуют против тех кто опасно хранит обычаи и предания древлероссийской Церкви. И сим вооружаются не против «безпоповцев» поморского корня, но против обычая всей древлевосточной церкви. От сего зрится что корень их происхождения не от древлеправославия произрастает. Зрите ниже опасно предание о кажении инокам и мирским людям древлероссийской и древлевосточной церкви: «А мирским людем в своих домех православне живуще по закону, неприсовокупився к жене своей: достоит им кадити самим святыя иконы, аще не будет ту священника, и не токмо самим мужем но и женам благочестивым, и чистым от мужа кадити, и детей своих сему учити, аще и вельми малы, понеже православных сия обычай суть» [От послания Фотия митрополита Московскаго в лето 6927]. «Подобает же и всякому брату имети иконостас. ащели невозможно есть кому святых икон стяжати, а один крест. и тако при нем пети уставленныя каноны в келии своей, и кадити иконостас по обычаю во время пении соборных. Ащели кому невозможно есть, кадити по уставленных, а он по единою днем. неподобает оставляти непокадив, кроме великия нужа. или по прилучая и згожается некогда» [Из книги Нила Сорския пустыни; в конце книги]. «Правило иноку на всяк день. ниже: Кажение святым, 2-жды. или единою» [Из Псалтыри со воследованием, московския печ. в начале правил; также кн. Канонник Семидесятник. Начало Правилу. лис. 5 об. и 6. и лист. 37]. «Подобает же всякому брату имети в келии своей иконостас. ащели невозможно есть кому святых икон стяжати, и он поне крест. и тако при сем пети уставленныи канон в келии своей. и кадити иконы святыя по обычаю во время пений соборных» [Из старописменнаго устава соловецкаго.]. «Преподобному же Саватию поющу заутреню воскресную, изшедшу ему ис келии своея, в подобная время на покажение честнаго креста, иже вблиз келии его поставлен. и услышася ему глас и вопль того ради и возвратися в келию свою, и сказа подругу своему Герману» [Из минеи четии, от жития преподобнаго отца нашего Саватия соловецкаго]. «И ко исходу блаженныя си души сам кажение сотвори» [От жития преп. Саватия соловец. чюдотворца]. «Мирским мужам благочестно живущим кадить можно в домех своих и женам» [Кн. Старчество. Древлеписменное. лис. 304]. «Вжещи свещи, и благоговейно покадити фимианом» [Кн. Сын Церковный. Чин како подобает самому себе причащати. лис. 43. 2-го счета]. «Мирским мужем и женам кадить во своих домех» [Кормчая Древлеписменная. гл. 94. лис. 220 об.]. «Всякому брату подобает кадити иконы, а кто этому нерадит в ересь мессалиян поткнулся» [Сборник О последних мнисех. лис. 145]. Феодор Едесский кадил рукой, гроб и вся священная места. [Житие Феодора Едесскаго. Вып. I. Лицевое. лис. 21]. «Видевше же царица мати их царево злонравие и безчеловечие, приимши сама ароматы многоценныя, и покади святое тело дщерино, и царскою багряницею повивше, положи с сыном своим Гаведаем» [Пролог, сентября 29, в страдании святых мученик: Дады и Гаведдая и сестры Гаведдаевы Каздой]. «Блаженная Клеопатра взя тело мученика Уара, и принесе в свое село, положи в дедине гробе, и по вся дни кадяше окрест гроба» [Пролог, октября в 19 день]. «Святая же Миропия ревностию божественною подвигшися, нощию с своими служебницами пришедши, прият святое тело, [Исидора мученика] и честне покадивши, в нарочитом месте положи» [декабря во 2 день, от жития святыя муч. Миропии]. Яко некая вдовица приемши от некотораго презвитера мучениковы мощи, и кадяше по вся дни, идеже сице пишет: «Прежив же призвитер той, [иже мучениковы мощи имеяше] неколико лет, егда приближися к скончанию своему, вручи святаго мученика мощи некоей вдове честной, житием святой, и старой леты, яже безценное то сокровище с радостию приемши соблюдаше у себе честно, такожде по вся дни кадило вжигающи, и кадящи, и исхождаше же и от мощей святых благоухание велие, и наполняше храмину ту» [Минея четия, июля в 3 день, в страдании мученика Иакинфа]. «Откры убо царь Лев Саврянин злочестивыи изъят оттуду с древяным ковчегом святыя Евфимии мощи чюдотворныя нетленныя, а в тех место в каменной гроб вложи некия кости согнившия, смрадныя, якоже нарочне на то приуготовав бяше. и паки дскою наложив отъиде, татьскии отнес с собою честныя оныя мощи, и положи я в некоей храмине внутрь полат царских; сестры же его такожде и дщери, оттай его прихождаху к святым мощем, и кадяху миры, и свещами просвещаху. честно почитающее, и любезно поклоняющееся. но вскоре уведав то злочестивыи царь, абие ковчег с мощьми взем, нощию въверже в море» [Минея чет., июля 11, о чюдеси святыя великомученицы Евфимии всехвалныя.].
Аверкий: самовар От себя хочю добавить -- ношение женщинами белых платков на молении. В прежние времена по такому признаку отличали хлыстов. Источник можно? Откуда такая инфа?
о.Андрей: Я не о том Вас спрашиваю, Самовар. Я УВЕРЕН, что мирянам в отсутствие священника можно воскуривать благовония перед иконами и кадить их. В этом сомнений нет. Я любопытствую о каждении нательных крестиков. Этот обычай мне показался странным и не имеющим в древности аналогов. По крайней мере, я об этом не слышал, если Вы в курсе, то прошу просветить.
САП: о.Андрей пишет: Я любопытствую о каждении нательных крестиков. Этот обычай мне показался странным и не имеющим в древности аналогов. По крайней мере, я об этом не слышал, если Вы в курсе, то прошу просветить. Слышал, что выговцы так кадили, потому как Крест, он хоть и тельный, но Крест, отчегож его как икону не покадить? А когда священство есть, то такой мысли и не возникает, священник/диакон кадит все, и храм и людей.
KALUGER: самовар А где в этих выдержках о том, чтобы мирянину кадить живых людей?
САП: KALUGER пишет: А где в этих выдержках о том, чтобы мирянину кадить живых людей? Это Игорь Кузьмин защищал мысль, что мирянин иконы кадить может и должен, а про живых людей речи небыло, Игорь потом прибавил, что невем такого обычая у древних выговцев, и надеется, что и странствующие так же людей не кадят.
о.Андрей: САП пишет: Слышал, что выговцы так кадили, потому как Крест, он хоть и тельный, но Крест, отчегож его как икону не покадить? А когда священство есть, то такой мысли и не возникает, священник/диакон кадит все, и храм и людей. У общественного богослужения, что со священником, что без него, есть определенный чин, устав и там такой обычай, насколько мне известно, не значится. Дома у себя пусть кадят, что хотят, а устав - это устав. Вот и спрашиваю откуда взяли?
САП: о.Андрей пишет: У общественного богослужения, что со священником, что без него, есть определенный чин, устав и там такой обычай, насколько мне известно, не значится. Дома у себя пусть кадят, что хотят, а устав - это устав. Вот и спрашиваю откуда взяли? Так они не людей кадят, а иконы, и Кресты, а то, что те Кресты на людях висят, так это не в счет
самовар: о.Андрей Выговцы, а за ними и филиповцы , действительно, считали, что кадить живого человека -- недозволительно. И, чтобы, с одной стороны, не нарушить свои уставы, а с другой -- чтоб не остаться без каждения, придумали сей обычай. Отец духовный подходит к молящемуся, а он вынимает наружу нательный крест. Отец кадит крест и, вместе с крестом, человека. Однако, я не слышал, что такое практиковалось до раскола. KALUGER Вы удивительно проницательны. В етих выдержках сего не имеется!
о.Андрей: самовар пишет: чтоб не остаться без каждения, придумали сей обычай. Что сами придумали, это я уже понял, однако, почему такая странная мотивация? Почему же остаться без каждения, если можно кадить и моленную, и образа? Это похоже на какую-то детскую хитрость - кадя нательный крестик как бы заодно покадить и людей. Думаю, что менее диковинным было бы, если бы они просто кадили людей без всяких странных ухищрений.
самовар: Аверкий Дак посмотрите, уважаемый, старые (годов 70-х) 19в. фотки. На них молящиеся старообрядцы разных согласий предстанут перед Вами, возможно, не в привычном виде.. Во всяком случае, не в таком, как нынче на Рогожском Вы изволите их наблюдать. Да и вообще-то ето -- notum est, довольно общее место в определении внешних оказательств хлыстов. Поищю, ежели найду, ссылочку кину Вам. А так старики говорят. Причем, не только безпоповские.
САП: самовар пишет: Дак посмотрите, уважаемый, старые (годов 70-х) 19в. фотки. На них молящиеся старообрядцы разных согласий предстанут перед Вами, возможно, ен в привычном виде.. Во всяком случае, не в таком, как нынче на Рогожском Вы изволите их наблюдать.
самовар: о.Андрей Полностью согласен.
KALUGER: Что касается цвета платков. Я слышал, что на Рогожском да и у нас в Нижнем так считали, что цветные платки - это признак дурного тона (по-деревенски). Платки д.б. однотонными. Белыми в воскресенье и праздники, а черными в будни. И помню, как старики на клиросе, той или иной женщине, пришедшей в цветном платке говорили: "Сойдите с клироса". Сейчас на это стараются не обращать внимания, да и не каждому сейчас сделаешь замечание. Такой вай поднимут. Федосеевцы в Тонкинском р-не молятся в черных или темных платках с растительным орнаментом по краям. Но те, кого в этот день приводили в начал, одевают белые платки. Самовар, можете мне возразить, но слышал сие от коренной федосеевки из дер. Бол. Зеленые Луга.
самовар: САП Платки-то не белые, а с рисунком, узором. Хлысты носили чисто белые платки. KALUGER Возражать не буду, скажу лишь то, что кроме как у крепковеров, в Тонкинских местах обрящете не только белые платки, но и повязанные моленные сарафаны, повязанные по-татарски платки. А какие платки у "пристанских" -- я вообще помолчю. Причем, сии странные обычаи настолько укоренились среди тамошних федосеевцев, что они считают ето чють не "апостольским преданием".
полная версия страницы