Форум » » Допустима ли контрацепция » Ответить
Допустима ли контрацепция
Ника: Если возможно, братия и особенно сестпры, выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. И если можно, то какими и в каких случаях. Например, если женщина замужем и по состоянию здоровья ей ни вкоем случае нельзя беременеть. А супружеский долг надо выполнять. Что тут можно сделать. Или как в том старом анекдоте : какой самый лучший способ контрацепции - - минеральная вода. - а до или после? - вместо.
AK2: Ника пишет: Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. Никакими нельзя. Ника пишет: Например, если женщина замужем и по состоянию здоровья ей ни вкоем случае нельзя беременеть. Знаю не один случай, когда врачи говорили - нельзя ни в коем случае беременеть - умрёшь. Но Господь устраивал так, что беременели и рожали, да не одного. Ника пишет: А супружеский долг надо выполнять. Супружеский долг не в плотской любви. И християнская семья - не партнёры по постели.
миня: AK2 пишет: да не одного. Можно подумать, многодетные семьи у ваших.
Брат Карамазов: Дорогая Ника (если Вы только женского пола), ни какая контрацепция в нашей християнской бытовой повседневке недопустима. Но за анекдот - mersi.
AK2: миня пишет: Можно подумать, многодетные семьи у ваших. Если не знаете, то не говорите. В Москве в среднем - 3 ребёнка, в провинции - по 4 - 6 ребёнка. Съездите, как-нибудь, к примеру в Шамары, там увидите, что у просто электрика - нашего старовера уже 6 детей и ещё 7-ой намечается. Что у другого нашего - такая же ситуация. У брата моей жены, коему от роду 30 лет четвёртый должен родиться. Меньше трёх - четырёх я там семьи не знаю.
Брат Карамазов: кстати, никониане, принимая доктрину православной церкви лет 5 назад заявили, что размножаться можно лишь "дедовским" способом. Шаг в право, шаг в лево - шаги на лево.
Брат Карамазов: Да у нас в Сибири паспортные службы вообще с ног сбиваются. Мало того, что староверы по нескольку детей рожают, так они и ИНН при рождении присваивать не хотять.
AK2: Брат Карамазов пишет: так они и ИНН при рождении присваивать не хотять. А с этого момента поподробнее. Получается, что моей дочки при рождении автоматом ИНН поставили. Интересно, когда это успели сделать?
Брат Карамазов: Cлучай был примерно такой (лет 5 - 6 назад). К НАШЕМУ ПАПАШЕ ПРИСТАЛА ОДНА КУРВА ИЗ СЛУЖБ МЕТРИЧЕСКИХ ДАННЫХ РАЙОНА. И она сказала: "Как, Вы не хотите дочке ИНН присвоить? Вы что, дебил? (или что-то в этом роде)". Папа не присвоил дочке ИНН, и мы живём счастливо и хорошо. А как у вас?
миня: AK2 пишет: В Москве в среднем - 3 ребёнка На Рогожке в храме вроде народ есть, а детей мало, или почти нет. Чем это объяснить...
Jora: Сестре 34 года, у неё пятеро, все мужики Нас у родителей четверо было. А по теме, ответ, наверное, один: воздержание?
Максим: Ника пишет: Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. Нельзя. Но многие, догадываюсь, пользуются. Ну или больные все поголовно... У нас в приходе из многодетных одна только семья. Один или двое детей в семье - стандарт. Таковы реалии.
Алексей: Максим пишет: У нас в приходе из многодетных одна только семья Значит такой у вас приход... странный. У нас 3-5 детей в приходе - норма. миня пишет: На Рогожке в храме вроде народ есть, а детей мало, или почти нет. Это уже вопрос Рогожки. И у нас, в Никольской и в Остоженской общине много детей. По существу надо сказать, что постановка этого вопроса, как справедливо отметил АК2, неверная. Задача семьи (одна из) наоборот - избавиться от плотского греха, от похоти и усовершить себя в духовного человека. Читайте ап. Павла - там все написано про ЕТО. Взаимотяготение мужеского и женского существует как наследие прародительского греха. Правильное отношение - помощников - как прародители в раю до падения.
Околоточный: Многодетность есть признак похотливости, а не благочестия. Воздерживаться надо в определенные периоды.
Урушевъ: AK2 пишет: Никакими нельзя. А вот у меня вопрос из области канонического права. Какими канонами каких поместных или вселенских Соборов запрещены средства контрацепции? Какие святые отцы писали об этом?
Грамматикъ: А какие в то время были средства?до 20 века этой проблемы не существовало
Тимофей: Что Вы, как это можно обсуждать?! Сейчас у многих форумчан опять начнется благочестивая истерика. А вообще вопрос интересный. Если контрацепция нрех, то какой именно и какая епитимия за него может быть наложена?
Тимофей: Что Вы, как это можно обсуждать?! Сейчас у многих форумчан опять начнется благочестивая истерика. А вообще вопрос интересный. Если контрацепция грех, то какой именно и какая епитимия за него может быть наложена?
Тимофей: На самом деле, контрацепция (а точнее, методики, направленные на предотвращение беременности) существовала всегда. Это и химические, растительные препараты, и промывания и, т. ск. механические средства.
Алексей: Тимофей пишет: Если контрацепция грех, то какой именно и какая епитимия за него может быть наложена? Это грех, как бы сказать, против природы человека и замысла Творца, открытого в Писании. Считается, что это поведение сродни поведению Анании, который, как известно, не хотел входить к жене брата. Но по сути точного канона нет. Никому в Византии просто в голову не приходило, что дети могут быть не нужны или не желанны. Если женишься - будут и дети. Вытравливание плода - другое дело. Это детоубийство. Тимофей пишет: существовала всегда Да, но не у християн. Это типичная проблема нового времени. Поэтому и епитимия может быть по усмотрению попа. Но наказывать народ в этом смысле конечно необходимо.
Урушевъ: Алексей пишет: Никому в Византии просто в голову не приходило, что дети могут быть не нужны или не желанны. Если женишься - будут и дети. Алексей, но это все слова, общие рассуждения, так сказать, риторика. А где ж правила? Какая епитимья? К какому греху пользование средствами контрацепции может быть приравнено? Не к детоубийству же? Не к вытравлению плода?
Грамматикъ: Алексей пишет: это поведение сродни поведению Анании католическая церковь,в отличие,кстати,от РПЦ запрещает любые методы контрацепции
САП: Урушевъ пишет: А вот у меня вопрос из области канонического права. Какими канонами каких поместных или вселенских Соборов запрещены средства контрацепции? Какие святые отцы писали об этом? Вот читал дораскольные епитимийники, там уж каких только грехов нет, а вот про контрацепцию нет ни слова Вот примерный список: «Исповедь в России в XIV-XIXвв.» Корогодина М.В. Соф.839,. л.195об.-197. (середина XVIв.) Въпрос к мужем. Глаголет священник сам по едину греху, вопрошати тихим гласом: 1. Како, господине и брате, первое доиде греха: блуда ради, с законною женою? 2. Аще ли со двема или со трема прежде поятия своея жены соблудил, пост 3 лета; или с рабою своею, пост 40 днии. 3. Или ко волхвом ходил? – пост 6 недель. 4. Или с сестрою или з братънею женою? – пост 3 лета; или с мачехою или с падчерецею? – пост 2 лета; или со дщерию? - пост 5 лет; или во сне блуд сотворил? – 50 поклонов; или с животию – пост 40 днеи. 5. Или кого убил? – пост 5 лет о хлебе, а о воде 3 лета. 6. Или кого на пути вбил еси? - пост год. 7. Или от жены блуд сотворил? – пост 3 лета; или со черницею? – пост 5 лет; или со удовою? – пост год. 8. Или упилъся еси без памети? – пост 7 днеи. 9. Или созади был еси? – пост 40 днеи. 10.Или на восток мочилъся еси? – 100 поклонов. 11.Или во церкви повестовал? – 30 поклонов. 12.Или в неделю или во Осподскыи праздник блудил? – пост 40 днеи; или со тещею – 2 лета пост; или с кумою? – пост 5 лет. 13. Или помыслив на чюжую жену с похотию? – 70 поклонов. 14. Или что украл? – пост 40 днеи. 15. Или кого оклеветал? – пост 70 днеи. 16. Или объядся блевал? – пост 30 днеи. 17. Или во колодбе кого вкусил сесца? – пост 7 днеи. 18. Или был со женою, а забыся умыть? – пост 3 дни. 19. Или во сонмищи был со вдовою? – пост 12 днеи. 20. Или воступил на нагу с похотию? – пост 6 днеи. 21. Или дару ед блевал? – пост 3 дни. 22. Или отца или матерь клял? – пост 20 днеи. 23. Или чюжее запрел еси? – пост 40 днеи. 24. Или содомъскыи блуд сотворил? – пост 3 лета; или рукою блудил? – пост 3 дни. 25. Венчался еси с женою? Въпрос женам: 1. Како вопервых девьство твое блуда ради растлися или со законным мужем или со двема или с трема? – пост 3 лета; или с братом или с деверем? – пост год. 2. Или дитя некрещено уморила еси? – пост 40 днеи. 3. Или от мужа соблудила? – пост 3 лета; или в себе соблудила чим? – пост год. 4. Или отроча удавила еси? – пост 2 года. 5. Или на мужа лазила еси? – пост 5 лет; или созади была? – 100 поклонов; или нечиста бывши с мужем блудила? – пост 2 лета; или в неделю или в Господскыя праздникы соблудила? – пост 7 днеи; или с кумом? – пост 5 лет. 6. Или соблудивши забылася умытися? – пост 3 дни. 7. Или на ногу с похотию вступила еси? – пост 6 днеи. 8. Или во стречю веруеши? – пост 6 днеи. 9. Или едши блевала? – пост 40 днеи. 10. Или в колени плесала? – пост 6 днеи. 11. Или запрелася чюжаго? – пост 40 днеи. 12. Или зелие ела еси молока деля, или дитя расказила еси в собе? – пост год. 13. Или впилася еси бес памети? – пост 7 днеи. 14. Или мывшися молоком или медом давала пити милости деля? – пост 5 недель. 15. Или мывшися в кацем судне пила? – пост 6 днеи. 16. Или како навузы носила еси? – пост 40 днеи. 17. Или во яды чары деяла еси? – пост 2 лета. 18. Или с чернцем или с попом или со дияконом сотворила еси блуд? – пост год. 19. Венчалася ль еси с мужем своим?
Ника: А вот такой вопрос. Не будет ли отчасти грехом самоубийства или даже убийства, если женщина, которой врачи стого запретили рожать и даже сказали " не рожай - умрешь и ты и твой ребенок" решиться рожать. Или всё-таки как-то будет предохраняться, может быть в тайне от мужа, и насколько тяжек этот грех. Что можно посоветовать такой женщине?
САП: Ника пишет: Не будет ли отчасти грехом самоубийства или даже убийства, если женщина, которой врачи стого запретили рожать и даже сказали " не рожай - умрешь и ты и твой ребенок" решиться рожать. А врачь, что пророк Божий, чтоб знать наперед судьбы?
Тимофей: Думается, что такие вопросы надо решать не на форуме, а со свим духовным. И не в какой-то абстрактной ситуации, а в конкретном случае.
Тимофей: Думается, что такие вопросы надо решать не на форуме, а со свим духовным. И не в какой-то абстрактной ситуации, а в конкретном случае.
Философ Георгий: Тимофей пишет: Думается, что такие вопросы надо решать не на форуме, а со свим духовным. И не в какой-то абстрактной ситуации, а в конкретном случае. Именно. Это касается всей данной темы. А то правил нет, епитимии нет, а туда же советы раздавать - вперед духовников, да еще и на все случаи жизни.
миня: Философ Георгий пишет: вперед духовников А где это вы их видели, "духовников"? Потому то и тема возникла, что духовникам только спонсоров подавай
Философ Георгий: миня пишет: А где это вы их видели, "духовников"? Да уж не в Вашей [без]духовной академии.
Грамматикъ: Философ Георгий пишет: Да уж не в Вашей [без]духовной академии. Главное чтобы Ваше училище было духовным
миня: Философ Георгий пишет: Да уж не в Вашей [без]духовной академии С таким гонором об этом заявляете, как будто у вашей конфессии митрополит со святейшим не заодно, а рядовые попы все с крылышками - пришельцы с планеты альфа центавр. Все, чем вы занимаетесь, это навешивание лапши на уши тем, кто еще не в курсе, что происходит.
Философ Георгий: миня пишет: С таким гонором об этом заявляете, как будто у вашей конфессии митрополит со святейшим не заодно Не заодно. Вместе никогда не молились. И Ридигер считает нашего митрополита мужиком в митре. Наша иерархия не признана РПЦ МП (и не надо). миня пишет: рядовые попы все с крылышками - пришельцы с планеты альфа центавр. Нет, крылышков не замечал, может у ваших есть?
Neclud: миня пишет: На Рогожке в храме вроде народ есть, а детей мало, или почти нет. Чем это объяснить... Почему? На мой взгляд в воскресные дни достаточно много!
Системотехник: миня пишет: А где это вы их видели, "духовников"? Миню во вселенские духовники!!!
САП: миня пишет: А где это вы их видели, "духовников"? На иконах, а почему бы и нет? Во времена прп.Феодора Студита их и в кумовья брали...
самовар: САП А у меня -- в книгах, которые в сундуках лежат...
САП: самовар пишет: А у меня -- в книгах, которые в сундуках лежат... Что?
самовар: САП В них -- старинные духовники, их писания... А еще духовники, как и вообще православные християне, в основном находятся на погостах.
САП: самовар пишет: А еще духовники, как и вообще православные християне, в основном находятся на погостах. Потому по старой спасовской традиции часто исповедуются перед матерью сырой землей...
Алексей: Урушевъ пишет: общие рассуждения, так сказать, риторика. А где ж правила? Какая епитимья? Димитрие, я же говорю - проблема новая, раньше ее не было. Это конечно не вытравливание, но дело весьма духовно опасное. Блуд называется. Причина в том, что оправдание блуда в браке - выживание человечества. Поэтому ложе непорочно. Но блуд все же остается по существу блудом. Про Богородицу мы говорим непорочная, нескверная. Значит зачатие, даже в браке - в каком-то смысле скверна и порок в сравнении с безсеменным зачатием Христовым. А про епитимию пусть духовные отцы решают. На то у них епитимейники есть.
САП: Алексей пишет: На то у них епитимейники есть. А там ничего про сие нет
И.В.С.: Давненько уже я исследовал этот вопрос специально чтобы дать духовникам понятия об этом вопросе, а то многие старцы (а молодежи по понятным причинам среди духовников мало) просто не понимают суть проблемы. "Начнём наш обзор с такого способа недопущения чадородия, как внутриматочные спирали (далее-ВМС). На странице 15 монографии Мануиловой И.А. «Современные контрацептивные средства» приведено такое определение механизма действия ВМС: «Под влиянием ВМС происходит травматизация эндометрия (слизистой оболочки внутри полости матки – авт.) и повышается тонус мускулатуры матки в результате выделения простагландинов, что приводит к изгнанию эмбриона на ранней стадии имплантации». Что то же самое, что микро-аборт. Кроме того, согласно приведённым в этой же монографии исследованиям, внематочные беременности (когда эмбрион начинает расти в маточных трубах, потом происходит разрыв трубы и выкидыш) у применяющих ВМС случаются в 7-9 раз чаще, чем у не пользующихся ВМС. В сущности, ВМС препятствуют попаданию эмбриона в матку и как следствие происходит выкидыш. Другой активно применяемый в настоящее время способ недопущения чадородия состоит в употреблении гормональных средств (далее ГС). ГС бывают следующих видов: 1.Традиционные ГС направлены на подавление овуляции (процесса созревания яйцеклетки). Такие ГС появились первые по времени, но не нашли широкого распространения ввиду наличия большого количества побочных реакций по причине очень сильного вмешательства в жизнедеятельность организма. 2.Мини-пили были созданы позже традиционных ГС. Они содержат гораздо меньше гормонов и соответственно имеют меньше побочных реакций. Обычно при приёме мини-пили у женщин сохраняется овуляция, таким образом возможность зачатия при приёме данного вида ГС не исключена. Но в результате повышенного мышечного тонуса матки имплантация эмбриона не происходит и он выкидывается. Также в результате применения мини-пили повышается вероятность внематочной беременности. 3.Трехфазные ГС появились относительно недавно. Они дают ещё меньше побочных реакций, действуют аналогично мини-пили. 4.Посткоитальные ГС принимаются после совершения соития. Действие их аналогично мини-аборту. За счёт вызова сокращения мускулатуры матки происходит извержение плода. Необходимо отметить, что в случае наступления беременности в течение 2-4 месяцев после окончания приёма ГС может произойти самопроизвольный выкидыш вследствие продолжающегося действия ГС. Механические способы недопущения чадородия заключаются в механическом препятствовании проникновения мужского семени в маточные трубы, где оно должно оплодотворить яйцеклетку. К механическим способам относится использование презерватива, диафрагмы, колпачка. Одним из разновидностей механических способов является перевязывание (перерезание) маточных труб у женщин и семявыводящих проток у мужчин путем хирургического вмешательства (стерилизация). Химические способы заключаются в использовании различных кремов, свеч, таблеток, которые вводятся женщиной перед соитием. Химические способы направлены на лишение способности сперматозоидов оплодотворить яйцеклетку путём создания в детородном органе женщины таких условий, при которых они теряют способность двигаться и погибают не достигнув маточных труб. При использовании ритмического метода недопущения чадородия вычисляются дни, когда может произойти зачатие, а когда не может. И в те дни, когда зачатия быть не может супруги имеют общее ложе, а когда не может, воздерживаются от смешения." А епитимия есть по Зонару л.23: "А жен и мужей вопрошать духовникам о душегубстве детском до рождения и во время рождения их. Некоторые от них по вся месяцы убийства творят, испивают бо жены некое былие, и никогда же рожают. И не ведают, сколько детей убили во чреве, и тем множество убийства сотворили есть, и это паче всякого убийства тягчайше, и таковые даже и до самой смерти отлучение приимут и запрещение, если не покаются в том и не оставят такое дело".
САП: И.В.С. пишет: А епитимия есть по Зонару л.23: "А жен и мужей вопрошать духовникам о душегубстве детском до рождения и во время рождения их. Некоторые от них по вся месяцы убийства творят, испивают бо жены некое былие, и никогда же рожают. И не ведают, сколько детей убили во чреве, и тем множество убийства сотворили есть, и это паче всякого убийства тягчайше, и таковые даже и до самой смерти отлучение приимут и запрещение, если не покаются в том и не оставят такое дело". Ну, в правиле говорится уже об убийстве детей в материнской утробе, но нет правила которое бы накладывало епитимию за соитие супругов без зачатия детей (без увечий которые Вы перечислили), вот об этом и разговор...
Алексей: САП пишет: там ничего про сие нет я видел такие, где есть
V.: Блаж.Августин: "Соединение мужчины и женщины для рождения детей - это естественное благо супружества. Но этим благом дурно пользуется тот, кто использует его животным образом, так, что стремление его направлено на удовлетворение жажды телесных наслаждений, а не желании продолжения рода". "Тем не менее плотское сожительство в браке, имеющее целью продолжение рода, не является грехом, потому что благая воля духа побуждает повинующееся тело, а не сама повинуется возбуждающей похоти плоти; и в супружестве воля человека не порабощается грехом плотского соития, так как справедливо, что потребностью продолжения рода уменьшается урон, наносимый грехом. "Плотское вожделение, наносящее этот урон,господствует в мерзостях прелюбодеяния и разврата, а также в каком угодно другом бесчестии и мрази; это же самое вожделение в супружестве находится в полном подчинении у необходимости продолжения рода." "Зло сладострастия не уничтожает благо супружества.Поскольку совершенно невозможно, чтобы супружество перестало быть благом из-за присущего ему зла сладострастия, то, исходя из этого, несведущие люди полагают, что сладострастие тоже не является чем-то дурным, но относится к упомянутому благу." "О супружестве и похоти" Хоть он,конечно,и не говорит прямо о контрацептивах,но ясно- из учения этого святого отца о браке следует,что это грех. Алексей пишет: Причина в том, что оправдание блуда в браке - выживание человечества. Поэтому ложе непорочно. Но блуд все же остается по существу блудом. Про Богородицу мы говорим непорочная, нескверная. Значит зачатие, даже в браке - в каком-то смысле скверна и порок в сравнении с безсеменным зачатием Христовым. Блаж.Августин излагает именно такой взгяд на брак. Алексей пишет: Задача семьи (одна из) наоборот - избавиться от плотского греха, от похоти и усовершить себя в духовного человека. Читайте ап. Павла - там все написано про ЕТО. Взаимотяготение мужеского и женского существует как наследие прародительского греха. Правильное отношение - помощников - как прародители в раю до падения. Но вот среди никониан некоторые как раз то этими словами ап.Павла и пытаются оправдывать допустимость использования контрацептивов. Вот слова апостола Павла: "Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа"(1Кор.7,2) . " Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим"(1Кор.7,4-5) «Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1Кор.7,9). И вот еще слова св.Иоанна Златоута: "Брак дан для деторождения,но еще более для погашения естественного пламени". Отсюда ими выводится,что якобы брак прежде всего и нужен,чтобы легче бороться с похотью,и когда не можешь воздерживаться,то лучше с женой (мужем),что якобы не есть грех,ибо "брак честен и ложе нескверно". Само по себе сексуальное влечение даже не для деторождения они считают безгрешным-главное,чтобы направленно было на законную супругу (супруга),а блудный грех-это когда на любого иного человека. А что брак только для деторождения-это якобы ошибочная традиция Запада,которая затем развилась у папежников до крайностей (напр.,целибат белого духовенства) и всё это у них вылилось в содомию и всякие извращения,а также к известному на средневек.Западе презрению к женскому полу (разве только,кроме у рыцарей в их культе ,но только не в браке у них) и браку.
САП: Алексей пишет: я видел такие, где есть Новые или старые, и где, у Алмазова?
Тимофей: Рыцарский культ любви не имеет отношения к плотским отношениям. Это герметическая традиция, а любовь мужчины и женщины в данном случае - аллегория (или, во "внешнем" варианте - "платоническая" любовь). А насчет Вашей критики никониян - здесь еще вопрос. То, что Вы критикуете, еще не говорит о том, что Вы стоите на православной позиции. Видно лишь, что совпадают Ваша точка зрения и точка зрения католиков. Бл. Августин конечно православен, но во-первых, нельзя забывать, что он является автором, наиболее любимым католиками, а во-вторых, ведь действительно есть прямые указания Писания не о том, что брак минимизирует грех, а о том, что "ложе нескверно". И св. отцы писали о том, что половое влечение вложено Богом в человека для чадородия. Но может ли быть от Бога дурной дар? Другой вопрос, если им злоупотребляют. А так у Вас какая-то скопческая идеология вырисовывается. Они тоже на Августина ссылались.
Урушевъ: Симеон Солунский так пишет о браке: “Брак есть дар снисхождения Божия ради чадородия, имеющий продолжаться, доколе будет существовать этот тленный мир. Ибо не хотел Бог того, чтобы мы зачинались бессловесно и в нечистоте движений похотения; но так как мы своею волею подвергли себя смерти, то Он допустил, чтобы преемство рода совершалось у нас также, как у бессловесных, дабы мы знали, до чего ниспали. И так будет до тех пор, доколе не воскресит и не соделает бессмертным естества нашего Нетленный и Умерший за нас и Воскресший, который ради этого Сам благословляет Брак, чтобы начало нашей жизни не оставалось чуждым благословения”.
САП: Урушевъ пишет: Симеон Солунский так пишет о браке: “Брак есть дар снисхождения Божия ради чадородия Это понятно, но тут про епитимии ничего нет...
V.: Тимофей пишет: Рыцарский культ любви не имеет отношения к плотским отношениям. Это герметическая традиция, а любовь мужчины и женщины в данном случае - аллегория (или, во "внешнем" варианте - "платоническая" любовь). Я знаю.Поэтому я и указал,что "но только не в браке у них",т.е. к браку это отношения не имело. Тимофей пишет: А так у Вас какая-то скопческая идеология вырисовывается. Ну так не у меня-я лишь слова св.отца привел и мнение никониан,против него.
САП: "А если сильно устоять не могу, то жена не откажет. Она знает правило евангельское, что мужу отказать нельзя, хотя грязный или вонючий; вымою подпупие и свалюся на нь". (Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в.)
V.: Из никониан,отстаивающих допустимость совокупления не для деторождения и писавших на эту тему-напр. альтернативщик англичанин В.Мосс. Вот его "Диалог православного христианина с манихеем",где под манихеем подразумевается небезызвестный на этом форуме Григорий Лурье,точнее его точка зрения .
V.: Вот,например,оттуда: Православный. Не совсем. Свт. Иоанн Златоуст пишет: «Пользуйся браком умеренно, и ты будешь первым в царствии небесном и вкусишь всех благ».[52] И снова: «Если кто либо женится, с такими представлениями, он будет только немного ниже монашествуещего; женатый, но немного ниже не состоящего в браке.» [53] Манихей. Вопрос в том, что значит «умеренно»? Мой друг отец Г. утверждает, что «умеренно» значит «девственно», поскольку смысл и цель христианского брака ни в чем не отличается от цели и смысла безбрачной жизни. Православный. Я думаю, что Вы должны уделить больше внимания фактическим словам Святых Отцов, и меньше их интерпретациям Вашим другом. Но что же в действительности говорит святитель? «Возможно, очень возможно и имеющим жен быть добродетельными, если пожелают. Каким образом? Если они, имея жен будут яко же неимущии, если не будут радоваться стяжаниям, если будут пользоваться мiром, как не пользующиеся (1 Кор. 7.29-31). Если же некоторые находили в браке препятствие, то пусть они знают, что не брак служит препятствием, а произволение, злоупотребление браком, подобно как не вино производит пианство, но злое произволение и неумение его употреблять. Пользуйся браком умеренно, и ты будешь первым в царствии небесном и вкусишь всех благ, которых да сподобимся и все мы благодатию и человеколюбием Гопода нашего Исуса Христа». Решающим здесь является сравнение между вином и супружеской близостью. Подобно тому, как возможно пить вино умеренно, не напиваясь, также возможны и умеренные супружеские отношения в браке, так что это не будет служить препятствием в духовной жизни. Ясно, что о совершенном воздержании от супружеской близости речи нет, в самом деле, не говорит же святитель о том, что пить вина нельзя совсем, поскольку и в малых дозах оно ведет к опьянению. Напротив, вся суть сравнения в том, что в винопитии, так же, как и в супружеских отношениях, малая, «умеренная» доза не вредна. Ибо, как пишет Златоуст, комментируя слова Ап. Павла «проданные под грех»: «Желание - это не грех, но когда оно становится недозволенным и разрывает связи законного брака и направляется даже на чужих жен, оно становится прелюбодейным, - не из-за самого желания, но из-за недостатка сдержанности».[54] Таким образом, нет доказательства того, что свт. Иоанн Златоуст имел в виду под «умеренностью» в браке совершенное воздержание. А вот о блаж.Августине: Манихей. Вы знаете, некоторые из Отцов - например, Блаженный Августин в своей работе «Добро Брака», - указал, что удовольствие близких отношений в браке греховно, но «покрывается» добрым намерением иметь детей. Православный. [Улыбаясь] Я думал, Вы не хотели возвращаться к Западным Отцам … Манихей. Блаженный Августин хорошо известен на Востоке. Православный. И тот, кто, как свидетельствовал свт. Фотий Великий, не во всех отношениях отражал Предание Восточной Церкви. Насколько бы я не уважал Блаженного Августина, я не считаю, что он выражал общепринятое мнение Отцов по этому вопросу. Ведь он был в юности манихей, и следы этой доктрины, возможно, сохранились в нем, соблазняя его не принимать слова Апостола о чистоте брачного ложа в их полной простоте. Как мы уже знаем свт. Иоанн Златоуст, имел другую точку зрения.
Тимофей: Думается, вполне логичные и взвешенные рассуждения.
Алексей: Единственно. что должен тут сказать в уточнение картины: у животных НИКАКОЙ "бессловесной похоти" нет. Нет даже "удовольствия" от удовлетворения этого инстинкта. Абсолютное большинсво животных инстинктивно спаривается ТОЛЬКО раз в году (у самки, например, соленя, овуляция 1 раз в год) и только для зачатия потомства. В остальное время они о половых отношениях и не вспоминают. Так что не надо про животных. Они гораздо чище людей. Однако: у человека яйцеклетка в огранизме женщины созревает 1 раз в лунный цикл. Соответственно устремление к оплодотворению возникает каждый цикл, а у мужчины оно присутствует постоянно. Это часть Божия плана, чтобы не вымерло человечество, как я понимаю. Люди истребляют друг друга чаще и более изощренно, чем звери, и болезней у них больше за счет сложности организма. У человека "похоть" имеет три компонента: биологический (уровень эстрогена и прогестерона в крови), социальный (адаптивное стремление к образованию пары) и духовное (стремление к смерти и к доминированию). Победа над физиологией дана нам в церковном браке и в обязательной для всех аскетике. Победа над социальным - в апостолах и святых-отшельниках (Павел и Фекла, Петр Севастийский и его супруга, Петр и Феврония). Победа над духовным искушением - во Христе.
Феликс: Алексей пишет: Победа над физиологией дана нам в церковном браке Победа над "Божьим планом"?
САП: Алексей пишет: Единственно. что должен тут сказать в уточнение картины: у животных НИКАКОЙ "бессловесной похоти" нет. Нет даже "удовольствия" от удовлетворения этого инстинкта. Абсолютное большинсво животных инстинктивно спаривается ТОЛЬКО раз в году (у самки, например, соленя, овуляция 1 раз в год) и только для зачатия потомства. В остальное время они о половых отношениях и не вспоминают. Так что не надо про животных. Они гораздо чище людей. Ну, обезьяны например спариваются после ссор, чтоб снять напряжение, а не для зачатия. Кто держал собак, знает, как они себя ведут, кобели хотят спариваться постоянно, часто занимаются ананизмом, а сучки иной раз ведут себя как кобели наскакивая сзади на других собак или мягкие игрушки. Ламантины спариваются круглый год, и для удовольствия. Кроме того в животном мире широко распостранен гомосексуализм, а уж ему предаются не по инстинкту, а для удовольствия (обезьяны, пингвины, собаки и пр...)
Феликс: САП пишет: Кроме того в животном мире широко распостранен гомосексуализм, а уж ему предаются не по инстинкту, а для удовольствия (обезьяны, пингвины, собаки и пр...) Думаю, что все же по инстинкту. Гомосексуализм очень распростран у уток, там известны и случаи изнасилования до смерти. Вот интересно, как это соотносится с "божьим планом"....
САП: Феликс пишет: Думаю, что все же по инстинкту. Это понятно, что по инстинкту, но для удовольствия. Как собаки радуются то, когда спариваются. Феликс пишет: как это соотносится с "божьим планом" И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Алексей: Феликс пишет: Победа над "Божьим планом"? победа и есть Божий план. А разделение полов - связано с грехопадением или (по св. Григорию Нисскому) предварение этого падения.
Феликс: Ой ли? «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт. 1; 27)
V.: Вот еще статья Мосса о браке: "Брак,благодать и закон" А вот лурьитка монахиня Кассия Сенина обвинила Мосса в "блудопоклонной ереси". "Блудопоклонная ересь Владимира Мосса" Среди прочего она приводит слова преп.Максима Исповедника: "Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение , а блуд" Вот еще пример критики Сениной: В. Мосс пишет о том, что "сексуальность" естественна и свойственна человеку от начала его создания. Однако так не считал даже "апологет" христианского брака св. Иоанн Златоуст, на чье учение о браке В. Мосс с особенной силой упирает. Странно: о. Григорий, книгу которого Мосс критикует, посвятил разбору учения Златоуста несколько десятков страниц; рецензент же его, чтобы доказать "неправильность" этого разбора, ограничился всего несколькими цитатами, причем никак не объяснил и даже не упомянул о разнице между "ранним" (беседа "О девстве") и "поздним" Златоустом во взглядах на брак. [11] А вот что пишет св. Иоанн Дамаскин: "Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха... Он воспринял все, для того чтобы все освятить" (преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, кн. 3, гл. ХХ). Следственно, то, что Господь не воспринял (а именно - брак), не является естественной необходимостью нашего естества. Напротив, позволение брака тем, кто не может воздерживаться, есть именно уступка падшему естеству, а не естеству как таковому. Естеству, воскресшему со Христом, никакая "сексуальность" не может быть присуща в принципе, недаром ведь высшая степень чистоты заключается, по святым отцам, в том, чтобы не иметь ни помыслов, ни движений блудной страсти. "Целомудр тот, - говорит св. Иоанн Лествичник, - кто и в самом сне не ощущает никакого движения или изменения в том устроении, в котором он пребывает. Целомудр, кто навсегда стяжал совершенную нечувствительность к различению тел" (Лествица 15:6-7). И Апостол говорит: во Христе "несть мужеский пол, ни женский" (Гал. 3:28). Далее в качестве аргумента В. Мосс приводит пример из жития св. Бригитты Ирландской, которая посодействовала тому, чтобы некая жена стала "страстно любить" своего мужа. Подобная цитата может навести лишь на мысль, что житие это, дошедшее до нас через многие поколения переписчиков-еретиков, не подлинно или испорчено. Святые не могут потакать чьим-либо страстям, будь это даже "страстная любовь" супругов. Конечно, нельзя иметь чего-либо против супружеской любви, но цель любого христианина - умерщвление всех страстей. Ибо заповедь Божия требует ради Господа не только отречения от земных благ: "Аще кто грядет ко Мне и не возненавидит отца своего, и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может мой быти ученик" (Лк. 15:26). Стоит заметить, что здесь жена перечисляется наравне с родителями и детьми, т. е. никакой разницы между любовью к ней и к другим родственникам Господь в принципе не делает.
Алексей: Феликс пишет: Ой ли? Ой. Это мнение святоотеческой экзегезы (т.е. Григоий Ниссский считал именнно так, а другие к этой теме не обращались). Бог "сотворил" и "сказал" именно в предварении грехопадения. Разделение на полы - есть первое разделение в человеке. Потом вслед за грехопадением открылся путь ко множественнности. Впрочем, для данной темы этот вопрос слишком отдаленный. Если низвести с небес на землю наше рассуждение, то выходит, что половой аспект есть последствие грехопадения и задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения, то есть, условно говоря, уровень Христа. Это один из аспектов обожения.
САП: Алексей пишет: выходит, что половой аспект есть последствие грехопадения и задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения Тут мысль уже на грани с ересью, по крайней мере тот вывод который напрашивается из сей мысли явно еретический: Апостольское правило 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик. Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется. Вальсамон. Законного брака церковь не отвергает; ибо для сего и Бог создал мужчину и женщину. Не гнушается церковь и теми, которые едят мясо и употребляют вино, если все делают благовременно и так, как предает священное учение. Ибо, говорит, ничто из созданного Богом не есть зло; но все добро во время свое. Но опять и воздерживающихся от сего ради подвига воздержания не наказывает. Посему надлежит обращать внимание: по каким побуждениям кто воздерживается от сего. И если воздерживается, почитая нечистым, как безбожнейшие богомилы, - и из за того, что брак, мясо и вино бывают причиною зла для тех, которые худо пользуются ими; то должен быть извержен, когда и после увещания не исправляется; и даже более – должен быть отлучен всенародно от церкви, как хулящий Божии создания. Если же воздерживается ради подвига и по благочестию, не должен быть осуждаем. Посему и многие монахи, ради воздержания довольное время не вкушавшие сыра, ни яиц, ни вина, в некоторые времена вкушали их и, таким образом, уничтожали всякое подозрение и соблазн, как, например блаженный пустынножитель, прозванный железным, и бывший епископом Елеи монах Феодул, на соборе, для устранения соблазнов и пустословия некоторых злых людей; вкусил сыру и яйца. Славянская кормчая. Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, Аще токмо не воздержания ради, Аще не исправится, отвержен. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя, я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек.
Тимофей: Как обычно, фразы выдернуты из общего контекста Св. Предания и практики христианства. Вполне по-сектантски выбрать нравящиеся тебе высказывания и примеры и навязывать их в качестве руководства всем без разбора, например, принципы монашеской жизни - мирянам. В принципе, те же скопцы, о которых я упоминал, так и рассуждали. Чем их логика отличается от логики лурьитов и прочих бракоборцев? Скопцы, кстати, были последовательнее - сел на пегого, а еще лучше на белого коня, да и дело с концом, спасся. А приводить Христа в пример в данном случе бессмысленно. Брак затемнил бы Его миссию, для Него он был бы просто бесполезен, нелогичен.
Тимофей: "задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения, то есть, условно говоря, уровень Христа. Это один из аспектов обожения". На уровень до грехопадения? Тогда правы всякие адамиты, молящиеся голыми, те же скопцы, нивелирующие половые различия (причем не только на телесном, но и на духовном уровне). В таком случае вообще неясен смысл брака - это исключительно потворство слабым или чего уж там, давайте напрямую - греху? Тут какая-то порочность в логике.
Сергiй: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим". (1Кор.7:5) Господь благословил брак, в браке греха нет. И при неуклонении друг от друга греха тоже нет. При этом, никто не может из людей сказать, соединятся ли клетки и зачнется ли новая жизнь. Грех будет лишь в том, если супруги, не желая зачатия ребенка, будут прибегать к различным способам недопущения, что и соответствует данной теме, допустима ли контрацепция. Нет, недопустима.
V.: А что,собственно,тогда неправильное писание блаж.Августина на сайте староверов из РПСЦ делает?
Алексей: Сергiй пишет: Грех будет лишь в том, если супруги, не желая зачатия ребенка, будут прибегать к различным способам недопущения Абсолютно точно. Брак (как и вообще вся християнская (=аскетическая)) должен привести людей к святости. Никакого бракоборчества нет. Вопрос только в расстановке приоритетов.
Аверкий: К вопросу о контрацепции: "Возможно, слишком хорошие противозачаточные средства и готовность женщин античности к их постоянному применению стали одним из факторов, погубившим великий Рим": http://www.pravda.ru/health/gynaecology/pregnancy/237619-0/ P.S. В свете данной статьи концепция "Москва - Третий Рим" обретает новое звучание:-)
V.: Тимофей пишет: Как обычно, фразы выдернуты из общего контекста Св. Предания и практики христианства. А приводить Христа в пример в данном случе бессмысленно. Брак затемнил бы Его миссию, для Него он был бы просто бесполезен, нелогичен. Согласен. Тимофей пишет: То, что Вы критикуете, еще не говорит о том, что Вы стоите на православной позиции. Я не то, что бы критикую.Мне как раз то ближе Ваша позиция.Но,есть некоторые сомнения-а вдруг все это оправдание супружеских отношений вне деторождения есть очередной продукт нынешнего жуткого расслабления людей,именующих себя православными христианами?А вдруг,например,прав как раз то блаж.Августин? А для наших благочестивых предков (я имею ввиду тех,кто действительно старался жить по-настоящему благочестиво) всё это было само собой разумеющееся (как,напр.иер.Сергий в одной из тем указывал на супругу св.Аввакума-сколько она молитв и поклонов совершала и т.д.,что мы и небольшой доли того не делаем и т.д.). Вот против супружеских половых отношений вне деторождения имеется четко сформулированное учение блаж.Августина (да еще его какой-то "зилот" умудрился выставить на белокриницком сайте) ,а вот в оправдание-ничего такого цельного нет,разве только на отдельные цитаты св.Иоанна Златоуста и Писание ссылаются-но тут можно тоже сказать,что это выдергивание из контекста по-сектантски.В оправдание супружеских половых отношений вне деторождения ,увы,лишь никониане статьи написали,а другие никониане пытаются их опровергать.Правда отсутствие в епитимийниках соответствующих грехов-явно сильный аргумент в пользу понимания Писания и Иоанна Златоуста в пользу супружеских отношений вне деторождения и против мнения блаж.Августина. Сергiй пишет: При этом, никто не может из людей сказать, соединятся ли клетки и зачнется ли новая жизнь. Грех будет лишь в том, если супруги, не желая зачатия ребенка, будут прибегать к различным способам недопущения, что и соответствует данной теме, допустима ли контрацепция. А когда они не желая зачатия ребенка без контрацептива вступают в связь,типа "авось пронесет" или заранее высчитав,чтобы не зачать? Уж не честней ли тогда будет,либо пользоваться контрацептивами,либо только для деторождения (получиться-не получиться-другой вопрос,но быть всегда настроенным именно на это) это делать? а то лицемерие какое-то выходит.
Сергiй: Алексей пишет: Никакого бракоборчества нет. Вопрос только в расстановке приоритетов. А в приоритетах я тебя полностью поддерживаю. Да и апостол Павел еще писал по этому поводу: Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. (1Кор.7:38)
Сергiй: V. пишет: А когда они не желая зачатия ребенка без контрацептива вступают в связь,типа "авось пронесет" или заранее высчитав,чтобы не зачать? Уж не честней ли тогда будет,либо пользоваться контрацептивами,либо только для деторождения (получиться-не получиться-другой вопрос,но быть всегда настроенным именно на это) это делать? а то лицемерие какое-то выходит. Верующий человек уповает в своей жизни на Бога. И зачатие любого живого существа без воли Божией не происходит. Если же кто-то из людей себе и своим действиям придает большое значение, то мне жаль такого человека. Маловерию же свойственно сомневаться: заботы житейские, боязнь не прокормить большую семью и так далее. В наше время возникло иное: нежелание "плодить нищету", потому что хочется пожить в своё удовольствие. Оттого и детьми до 30-ти и более лет ходят. А раньше женились в 18-20 (а то и раньше), и очень скоро становились взрослыми ответственными людьми. V. пишет: А когда они не желая Эти слова к моему комментарию не имеют отношения, у меня этих мыслей нет, поэтому нет нужды на лукавство человеческое отвечать. Каждый за себя и за свои желания ответит пред Богом.
V.: Сергiй пишет: Эти слова к моему комментарию не имеют отношения, у меня этих мыслей нет, поэтому нет нужды на лукавство человеческое отвечать. На счет именно Вашего комментария,в принципе,не относяться,т.к. Вы там пишете: Грех будет лишь в том, если супруги, не желая зачатия ребенка, будут прибегать к различным способам недопущения, что и соответствует данной теме, допустима ли контрацепция. Т.е. контрацепция частный случай более общего понятия-"недопущение".Сюда же,в недопущение,можно отнести и высчитывание дней,да и вообще любое нежелание зачатия и соответствующие действия. Нет принципиальной разницы между высчитыванием дней (и т.д.) и контрацепцией,разве только,что первая без некоторой инородности,которая есть в последней.Но по сути это всё равно-это и есть недопущение зачатия,из-за того что делают это "не желая зачатия ребенка",как Вы пишете. Вот и получается,что вступая в супружескую связь,человек всегда должен быть прежде всего настроен на,то,что у него после этого будет ребенок.А это по сути дела и есть,что супружеское совокупление лишь для деторождения (а зачнется-не зачнется,зависит от Бога).
Тимофей: "и очень скоро становились взрослыми ответственными людьми". Как-то я слышал такую фразу: "В наше время взрослых людей не осталось". И это пожалуй верно. По-настоящему взрослые, серьезные люди мне практически не встречались (а уж с кем только сталкиваться не приходилось). О них теперь можно прочитать может только в Прологе. Так что не надо обольщаться.
V.: Тимофей пишет: Так что не надо обольщаться. Сергiй пишет: Господь благословил брак, в браке греха нет. И при неуклонении друг от друга греха тоже нет. При этом, никто не может из людей сказать, соединятся ли клетки и зачнется ли новая жизнь. Грех будет лишь в том, если супруги, не желая зачатия ребенка, будут прибегать к различным способам недопущения. Так что значит такого не правильного у блаж.Августина? Выходит,всё правильно.И скопцы с манихеями тут не причем.
Тимофей: Вы не поняли, я комментировал пост Сергия. Относительно взрослости. А с Вами я как раз не спорю.
миня: Алексей пишет: Если низвести с небес на землю наше рассуждение, то выходит, что половой аспект есть последствие грехопадения и задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения, то есть, условно говоря, уровень Христа. Это один из аспектов обожения. Такие высокие стандарты не ставил в Евангелии даже Христос. Нужно соотносить человеческую немощь с живым опытом жития по Вере, как это делали христиане до раскола. Тогда и будет вся жизнь супругов от исповеди до исповеди, со смирением и любовью, без платонической ненависти к материи.
Сергiй: V. пишет: Вот и получается,что вступая в супружескую связь,человек всегда должен быть прежде всего настроен на,то,что у него после этого будет ребенок.А это по сути дела и есть,что супружеское совокупление лишь для деторождения (а зачнется-не зачнется,зависит от Бога). Это и называется в народе "как Бог даст". И Ваши предыдущие два абзаца говорят о том же. Единственным способом у благочестивых людей, боящихся греха, является воздержание по взаимному согласию, что мне известно от многих людей, кстати, это внеконфессионально, зависит от личного отношения человека к сему. Еще есть такое выражение в народе: "Старые стали".
Сергiй: миня пишет: Тогда и будет вся жизнь супругов от исповеди до исповеди А это вообще жизнь каждого християнина: от исповеди до исповеди. И чем исповедь чаще, тем лучше, а то получается как застарелая болезнь, пришел раз в несколько лет на исповедь, а душа настолько очерствела, что и сказать ничего не может.
Феликс: Разделение на полы - есть первое разделение в человеке. Потом вслед за грехопадением открылся путь ко множественнности. Это в лучшем случае частное богословское мнение, никогда Церковь такое в качестве нормы не предлагала, но зато подобному учили гностики, богумилы, альбигодийцы и ещё старцы монастырские, которые насочиняли гадостей на почве разыгравшейся фантазии на почве избытка тестостерона. Почитайте Ветхий завет: все трахаются и получают от этого удовольствие (Песнь песней) и никого, кроме прелюбодеев, за это Бог не осуждает, поскольку нет ничего греховного в отношении полов: брак свят и ложе не скверно. Во гресех роди мя мати моя - это от ритуального отношения иудеев к чистоте/нечистоте в роде запрета на прикосновения к трупу, а христиане почитают честные мощи.
Jora: Феликс, вообще-то Песнь Песней не буквально понимать нужно. Где-то читал, что эту книгу можно читать только очитившим своё сердце от страстей.
Феликс: Jora пишет: вообще-то Песнь Песней не буквально понимать нужно. Где-то читал, что эту книгу можно читать только очитившим своё сердце от страстей. Я в курсе, это оговорки результат монашеского руководства Церковью. Нет в Церкви общеобзательных правил чтения Библии, а поэтому символическое прочтение не отменяет буквального.
Jora: Тогда и богослужебный Устав нужно изменить, и устав о посте - всё это монашеское.
Тимофей: Феликс прав. Иначе что получается - духовные категории разъясняются категориями греховного? Да, низкие категории могут использоваться для разъяснения высших, как о том говорит Дионисий Ареопагит, но чтобы объяснение велось на языке греха - это уж слишком. Тогда получается какое-то садистическое излевательство. А по отношению к монахам, которые, в идеальном варианте и не должны знать о том, что такое плотская жизнь - так это вообще один соблазн. Да и когда "песнь песней" создавалась, не было никаких монахов.
Алексей: миня пишет: Такие высокие стандарты не ставил в Евангелии даже Христос. Я-то как раз думаю, что именно эти стандарты и поставил Христос. По крайней мере, меня в этом поддерживает полностью преп. Максим Исповедник. А так, в принципе - кто же спорит. Полностью поддерживаю про недопущение платонической ненависти. Интересно, кстати, что ненависть есть и в исламе, хотя платонизмом там и не пахнет.
Jora: Алексей пишет: Я-то как раз думаю, что именно эти стандарты и поставил Христос Несомненно. Потому Апостолы и говорили в ответ: 10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, (Матф.19:10,11)Тимофей пишет: по отношению к монахам, которые, в идеальном варианте и не должны знать о том, что такое плотская жизнь Они могут и знать, что это такое. Но ставшие ПРЕПОДОБНЫМИ настолько очистили себя, что, как написано в известном житии, при взгляде на красивую женщину не разжизались, а благодарили Создателя эттой красоты. Нам, грешным, конечно, это недоступно.
V.: Вот еще некоторые интересные суждения В.Мосса. «мы должны сначала избавиться от того представления, что сексуальность есть в первую очередь физическая страсть. Даже в ее падших проявлениях сексуальность является, по меньшей мере, если не более того, столь же, сколь и страстью тела, — страстью души.[4] Она есть чувство неполноты человека как монады, стремящейся найти свое дополнение в диаде. Это чувство неполноты испытывал Адам еще до грехопадения, как это становится ясным из того, какую причину для сотворения Евы приводит Господь Бог: потому что «не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Бытие 2,18) Другими словами, Адам, хотя еще безгрешный и не падший, был, тем не менее, неполон в себе самом <on his own>. Но эта неполнота не была просто следствием отсутствия разумного (не животного) общества, иначе Бог мог бы просто послать ему ангела или другого мужчину, чтобы обеспечить его нужду. Нет. Адам нуждался в том, кто мог бы помогать ему и кто был бы как он, но без того, чтобы быть слишком ему подобным. Что могла означать эта помощь? Конечно, не помощь в произведении других человеческих существ, как это некоторые предположили. На данном этапе повествования на это нет никакого намека, — во всяком случае, воспроизводство могло бы быть осуществлено скорее через клонирование, чем путем полового размножения. Нет. Адам нуждался в более серьезном типе помощи, в помощи, связанной не с его неспособностью воспроизвести самого себя, а с некоторой неполнотой в его внутренней природе <in his inner nature>. Он нуждался не в физическом товарище, а в душевном» «Таким образом брак — это в первую очередь не воспроизведение, а творение; он производит онтологическую перемену в личностях, соединенных браком: выражаясь в физическом смысле, они более не два, но одно. Внутри одной плоти не может быть такой вещи, как прелюбодеяние; и сама идея «блуда под венцом» должна быть категорически отвергнута как противоречие в терминах. Поскольку русское слово для обозначения прелюбодеяния, “блуд”, предполагает идею блуждания, «блуждание вожделения» (Премудрость 4, 12), а “блуждать” по отношению к своей собственной плоти невозможно. Конечно, сексуальная страсть мужчины и женщины остается падшей; но выражение этой страсти в браке не греховно, точно также, как вкушение пищи после ее освящения не является греховным. Напротив, греховно воздержание от сношений на постоянной основе, поскольку оно отрицает «одну плоть» в качестве основы брака и создает условия для того, чтобы тот или другой партнер мог быть на самом деле соблазнен к “блужданию”. Вот почему апостол Павел говорит: «Не лишайте себе друг от друга, точию по согласию до времени, да пребываете в посте и молитве, и паки вкупе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим» (1 Коринфянам 7,5) — что совершенно очевидным образом находится в противоречии с неубедительным утверждением о. Григория о том, что «в обоих Златоустовых толкованиях Павлово “не лишайте” оказалось лишь смягченной для нежных ушей формой “лишайте”» (стр. 146).» « то же время благодать брака действует внутри отношений в одной плоти так, чтобы очищать и преобразовывать страсти. Ибо брак — это не просто законническая уступка: мол теперь, в браке, вам позволено предаваться “прикровенному блуду”, чтобы предотвратить «откровенный блуд» (фраза о. Григория, стр. 144). Это не позволение грешить понемногу, чтобы предотвратить большее прегрешение. Нет: брак является таинством, которое сообщает благодать; и как таковое, оно изменяет то, до чего касается — в той же мере, в какой, преподанное соответствующим образом, оно воздействует как на часть жизни христианина, так и на нее в целом. Оно преобразует два тела в одно и похоть — в целомудрие. Именно этот сакраментальный аспект брака совершенно выпадает из поля зрения о. Григория; в действительности же он стремится представить таинство брака превратным образом, как будто бы «таинством» (стр. 144) единственно является такой брак двух людей, которые просто спят вместе» «Обратимся вновь к словам свят. Иоанна Златоуста: «именно Бог насаждает такую любовь в мужчинах и женщинах». Любовь, которая насаждается в человеке Богом, не может быть падшей, даже если и почва, в которую она насаждается, падшая. Истинные браки совершаются на небесах, даже если супруги являются земными и грешными. Ведь на самом деле брак является средством преобразования их грешного приземленного состояния — в небесное. При этом в падшую природу супругов насаждается именно семя благодати, которая, если они откликаются на ее призыв всеми нормальными проявлениями <regular practices> христианской жизни — умеренным воздержанием, молитвой, добрыми делами — производит [в них] плод истинного целомудрия. Вот почему «брак честен и ложе не скверно» (Евреям 13,4). Вторая часть этой фразы заключает в себе окончательный аргумент: ложе — сексуальные отношения — не скверно, «поскольку», как разъясняет свят. Иоанн Златоуст, «оно сохраняет верующего в целомудрии»». http://web.archive.org/web/20020909100404/st-elizabet.narod.ru/raznoe/moss_mk_russ.htm Насколько все сие соответствует Православию?
Отверженный: Ника пишет: выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. Вообще-то очень хорошая статья на эту тему есть в календаре за 2004 год, который издавал владыка Зосима, будучи епископом Кишеневским и всея Молдавии. Правда, именно в том году случилась с ним знаменитая история по "уходу в Румынию", поэтому календарь официально не распространялся. Но если хотите, у меня есть. Там 9 глав, что говорится, "от" и "до", по-моему все ясно и четко. А вот правила. «Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно как и приемлющие детоубийственные отравы» (Вас. Вел., прав. 8). «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоу¬бийства» (Вас. Вел., прав. 2). «Жен, дающих врачевства, производящие недоношение плода во чреве, и прием¬лющих отравы, плод умерщвляющие, подвергаем епитими человекоубийцы» (VI Всел. соб., прав.91).
САП: Отверженный пишет: «Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно как и приемлющие детоубийственные отравы» (Вас. Вел., прав. 8). «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоу¬бийства» (Вас. Вел., прав. 2). «Жен, дающих врачевства, производящие недоношение плода во чреве, и прием¬лющих отравы, плод умерщвляющие, подвергаем епитими человекоубийцы» (VI Всел. соб., прав.91). Но эти правила не про контрацепцию, а про детоубийства. Контрацепция же - недопущение зачатия.
Отверженный: САП пишет: Контрацепция же - недопущение зачатия. Согласен, справедливо. Но вот Господь за что-то же умертвил Онан, когда последний изливал семя в землю. Ведь нельзя сказать, что при применении контрацептов вообще не происходит выделение семенной жидкости.
САП: Отверженный пишет: Но вот Господь за что-то же умертвил Онан, когда последний изливал семя в землю. Читае вместе: В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира. И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней. Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир. И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан. И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его. И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь. Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь. И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его. (Быт.38) Т.е. Онан совершил грех тем, что не хотел зачать сына для умершего брата, а не за то, что изливал семя на землю. Есть такая ветхозаветная заповедь: Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, - и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле. Если же он не захочет взять невестку свою, то невестка его пойдет к воротам, к старейшинам, и скажет: "деверь мой отказывается восставить имя брата своего в Израиле, не хочет жениться на мне"; тогда старейшины города его должны призвать его и уговаривать его, и если он станет и скажет: "не хочу взять ее", тогда невестка его пусть пойдет к нему в глазах старейшин, и снимет сапог его с ноги его, и плюнет в лице его, и скажет: "так поступают с человеком, который не созидает дома брату своему". и нарекут ему имя в Израиле: дом разутого. (Втор.25)
Питон Каа: Можно подумать,что тут никому ни разу не "приспичило"(самым "грязным образом",без всяких там деторожденческих планов)... Чё фарисействовать-то ,братие?
САП: Питон Каа пишет: Можно подумать,что тут никому ни разу не "приспичило"(самым "грязным образом",без всяких там деторожденческих планов)... А я уже приводил: "А если сильно устоять не могу, то жена не откажет. Она знает правило евангельское, что мужу отказать нельзя, хотя грязный или вонючий; вымою подпупие и свалюся на нь". (Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в.) А еще бабки говорят:"У бабьего хвоста нет поста", "Заповедь Евангельская - мужу отказа нет". (Из книги "Взойду ли я на гору высокую, увижу ли я бездну глубокую" Старообрядческий фольклер Нижегородской области. Новосибирск Издательство СО РАН филиал "ГЕО" 2001г.)
Отверженный: САП пишет: не хотел зачать сына для умершего брата Правильно, не хотел зачать. Если не хотел, то зачем тогда в постель к его жене лез? Получить удовольствие. А цель совокупления между мужчиной и женщиной - продолжить род человеческий. ТОЛЬКО!!! А когда применяются контрацептивные средства, то целью становиться получение удовольствия и НЕДОПУЩЕНИЕ беремености.
САП: Отверженный пишет: Правильно, не хотел зачать. Если не хотел, то зачем тогда в постель к его жене лез? Чтоб формально исполнить волю отца. Создать видимость.
Отверженный: Вот выдержка из статьи, про которую говорилось выше. 9 . Грехи против естества. В наше время можно услышать вопрос: почему грех использовать противозачаточные средства? Во-первых, многие противозачаточные средства являются абортивными - они убивают успевший образоваться крошечный зародыш (который является человеческой личностью, обладающей бессмертной душой). Об этом писалось выше, глава «Виды аборта». Во-вторых, даже если оно и не абортивное, все равно, любое противозачаточное средство - это средство противоестественное. У людей все должно происходить по законному естеству. Господь благословил брак и деторождение, а применение п/з средств - это действие вопреки благословению Божию. Нечто подобное совершал ветхозаветный Онан, когда изливал семя на землю, дабы воспрепятствовать зачатию. «Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил его» (Быт. 38, 10). Использование п/з средств стимулирует безответственность к великому таинству Брака - этому божественному установлению. Супружеская жизнь превращается в бессмысленную эксплуатацию организма человека без реализации родовой деятельности. В-третьих, все противозачаточные средства в большей или меньшей степени вредны для здоровья (особенно гормональные). Получается, в одном случае, заботясь о своем здоровье (мол, им вредно рожать, по мнению врачей), люди делают аборт. А в другом случае, применяя п/з средства, они сознательно своему здоровью вредят. Дело, значит, не в здоровье, а в том, что мы избегаем трудного пути ответственности за рождение и воспитание детей и, по внушению лукавого, избираем легкий путь удовлетворения плотских страстей.
САП: Отверженный Да, но канонов таких нет, ссылок на дораскольный ептимийник никто так и не привел, да и естественная контрацепция совершенно безвредна для здоровья. Хотя, конечно, благочестиво супругам жить в воздержании как брату с сестрой, а сходиться только для зачатия детей.
Отверженный: Думаю, проблема просто в том, что мы пытаемся как-то уж очень по-юридически подходить к данной проблеме. Можно или нельзя! Где конкретно сказано? Вот здесь есть правило... А где в этом правиле слово "контрацептивные средства"? Нет? Значит, можно использовать. Но ведь так нельзя об этом рассуждать. Совокупляясь с женщиной не с целью продолжения рода, мы просто удовлетворяем свою страсть. А ведь согласно християнскому учению мы должны бороться со своими страстями, а не потакать им. И рассуждать здесь нужно прежде всего с нравственной точки зрения. А не с юридической. Да, во времена Вселенских Соборов понятия не имели ни о презирвативах, ни о гормональных таблетках. О чем знали, то и запретили.
Тимофей: Статейка из календаря - это еще не учение Церкви.
САП: Отверженный пишет: А ведь согласно християнскому учению мы должны бороться со своими страстями, а не потакать им. Но мясо то и вино разрешено не в пост, хотя от них тоже благочестиво отказываться. Отверженный пишет: Да во времена Вселенских Соборов понятия не имели Имели, вот Онан то знал, что делал, греки были не глупее его.
Отверженный: Тимофей пишет: Статейка из календаря - это еще не учение Церкви. Да, но статейку-то не мы с тобой написали, а епископ как-никак. Или в нашей Церкви епископы уже не указ?
Отверженный: Честно, не пойму связи. Ни в первом, ни во втором случае.
САП: Отверженный пишет: Или в нашей Церкви епископы уже не указ? Ваш владыка Андриан запрещал водку пить, но многие ли его слушаются в этом? Категорический запрет существует на "сикеру" - продукты перегонки спирта. Горилка, водка осуждаются
Тимофей: "В-третьих, все противозачаточные средства в большей или меньшей степени вредны для здоровья (особенно гормональные)". Чушь. Сейчас есть препараты, не только препятствующие зачатию, но и серьезно улучшающие самочувствие женщины и снимающие побочные эффекты скачков гормонального фона, особенно во время месячных. Раздражает, когда может и правильную точку зрения защищают никуда не годными средствами, и давно потерявшими актуальность доводами тридцатилетней давности.
САП: Отверженный пишет: Честно, не пойму связи. Ни в первом, ни во втором случае. Я говорю о том, что мясо и вино пить не шибко благочестиво, вот, отцы пустынники отказывались от них, чтоб не разжигаться страстями, но тем не менее каноны нам позволяют вкушать сии скоромности. Ровно так же и с законным соитием. Далее, существует естественный способ контрацепции, без гармонов и прочих хитростей, и о нем конечно древние знали, но канонами это не запретили.
Тимофей: "Но мясо то и вино разрешено не в пост, хотя от них тоже благочестиво отказываться". Более того, поститься в Праздники вообще является грехом. А вообще-то, сдается мне, что для обсуждения этого вопроса надо не так как мы, рассуждать с конца, а с начала, с христианской антропологии. Это направление было поднято, но как-то затерлось. В самом деле, почему Бог дал нам размножаться (и, ссответственно, необходимые психосоматические характеристики) именно тем способом, что мы размножаемся, а не делением или, к примеру, почкованием? В чем смысл разделения полов, когда оно произошло? Хотелось бы, чтобы высказался кто-то из хорошо соображающих на эту тему и знающих не позицию Зосимы (при всем моем уважении), а св. отцов.
Отверженный: САП пишет: Я говорю о том, что мясо и вино пить не шибко благочестиво Ну да, только не понятно, почему Господь в Кане Галилейской воду именно в вино превратил. И на литургии тоже наблагочестивый напиток используют.
Den: Тимофей пишет: В самом деле, почему Бог дал нам размножаться (и, ссответственно, необходимые психосоматические характеристики) именно тем способом, что мы размножаемся, а не делением или, к примеру, почкованием? В чем смысл разделения полов, когда оно произошло? 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу; (Быт.1:27-29) Видится мне, что в этом отрывке ответ на Ваш вопрос полностью и до конца. Хоть и синодальный перевод, но чётко и ясно сказано, что ещё до грехопадения Адама и Евы была дана функция и разрешение на размножение.
САП: Отверженный пишет: Ну да, только не понятно, почему Господь в Кане Галилейской воду именно в вино превратил. И на литургии тоже наблагочестивый напиток используют. Забыл " не шибко благочестиво" в кавычки взять
Отверженный: Тимофей пишет: Сейчас есть препараты, не только препятствующие зачатию, но и серьезно улучшающие самочувствие женщины и снимающие побочные эффекты скачков гормонального фона, особенно во время месячных. Да здраствуют контрацептивы! Применяйте их, товарищи. Применяйте, на здоровье.
Отверженный: САП пишет: отказывались от них, чтоб не разжигаться страстями А Господь постился тоже, чтобы страстями не разжигаться?
Тимофей: Так-то оно так, но: Алексей пишет: "Это мнение святоотеческой экзегезы (т.е. Григорий Ниссский считал именнно так, а другие к этой теме не обращались). Бог "сотворил" и "сказал" именно в предварении грехопадения. Разделение на полы - есть первое разделение в человеке. Потом вслед за грехопадением открылся путь ко множественнности. Впрочем, для данной темы этот вопрос слишком отдаленный. Если низвести с небес на землю наше рассуждение, то выходит, что половой аспект есть последствие грехопадения и задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения, то есть, условно говоря, уровень Христа. Это один из аспектов обожения". Видите, не все так просто. Кроме того, есть святоотеческая позиция, что обновленные тела не будут иметь половых различий. Потом, втой же книге Бытия говорится о том периоде, когда не было полов, т.е. не было женщины, но был один Адам. Вообще, вопрос здесь тонкий. В святоотеческом предании в т.ч. бытовало мнение, что "кожаные ризы" - это и есть нынешние несовершенные человеческие тела со всеми их атрибутами, в т.ч. и половыми. Жаль, у меня под рукой нет необходимой литературы, поэтому не могу дать необходимых ссылок, да и не специалист я в этой области. Помнится, лет 10 назад Викторович подробно про эту тему подробно распространялся. Правда, у него сейчас сложеости с выходом в инет, а так я думаю, он бы кое-что прояснил.
Тимофей: "Да здраствуют контрацептивы! Применяйте их, товарищи. Применяйте, на здоровье". Отверженный, к чему это? Вы глупы или притворяетесь?
Отверженный: Тимофей пишет: Вы глупы или притворяетесь? Нет, я просто развиваю вашу мысль. Если в к.с. нет ничего, что было бы вредно для здоровья, то и нет никакой необходимости не применять их. Тимофей пишет: Если низвести с небес на землю наше рассуждение, то выходит, что половой аспект есть последствие грехопадения и задача состоит в том, чтобы вывести отношения людей между собой на уровень ДО рехопадения, то есть, условно говоря, уровень Христа. А разве Господь не сказал: Будьте совершенны как Отец ваш небесный?
Тимофей: "Да здраствуют контрацептивы! Применяйте их, товарищи. Применяйте, на здоровье". Отверженный, к чему это? Вы глупы или притворяетесь?
САП: Отверженный пишет: А Господь постился тоже, чтобы страстями не разжигаться? Я Вам мысли подвижников привел, могу и цитаты отыскать, нужно?
Тимофей: Это не моя мысль, а медицинский факт. А уж кто какие делает выводы, за это я не отвечаю. Еще раз повторяю, я не против истины, я против ее доказывания негодными средствами. Вообще, мое участие в данной теме связано лишь с желанием ясно усвоить точку зрения Церкви на проблему. А проблема, как видно, очень непростая.
Тимофей: "Если в к.с. нет ничего, что было бы вредно для здоровья, то и нет никакой необходимости не применять их". Порочная логика. Если рассуждать только с точки зрения пользы или вреда для здоровья, то и в мастурбации, скажем, ничего предосудительного нет. Кстати, психоаналитики-леваки в 30-е гг., Райх, например, так и рассуждали.
Тимофей: ... и даже поощряли его как форму раскрепощения личности от буржуазных запретов, наносящих вред психическому здоровью пролетария путем навязывания комплекса вины.
Den: Тимофей пишет: Видите, не все так просто теперь вижу...прочитал почти все постинги темы но есть возражение идущее от примитивной психологии. Свв.отцы были иноки, многие были девственниками, и рассуждали о половых проблемах не ведая о чем говорят, точнее ведая чисто теоретически. Т.е. сколько могли вместить, сколько дал им Господь разума в данном вопросе, столько они и выдали нам. от этого монашеского бытия и соответствующего образа мыслей и появилась позиция: Тимофей пишет: есть святоотеческая позиция, что обновленные тела не будут иметь половых различий Тимофей пишет: В святоотеческом предании в т.ч. бытовало мнение, что "кожаные ризы" - это и есть нынешние несовершенные человеческие тела со всеми их атрибутами, в т.ч. и половыми. это чисто практический взгляд, без всякого богословия.
Отверженный: Den пишет: Свв.отцы были иноки, многие были девственниками, и рассуждали о половых проблемах не ведая о чем говорят, точнее ведая чисто теоретически. Т.е. сколько могли вместить, сколько дал им Господь разума в данном вопросе, столько они и выдали нам. Святых отцов Дух Святой вразумлял. А Господь, когда говорил, что если смотришь на женщину с вожделением, уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем, тоже рассуждал чисто теоретически? Уж про Святых-то отцов грех такое говорить.
Тимофей: "это чисто практический взгляд, без всякого богословия". Дэн, не очень понял Вашу мысль. Отверженный, на Ваш довод есть элементарное возражение. Господь говорил о покусительстве на чужую жену.
Den: Отверженный пишет: А Господь, когда говорил, что если смотришь на женщину с вожделением, уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем, тоже рассуждал чисто теоретически? читайте, всё написано с какой целью смотреть. Отверженный пишет: Святых отцов Дух Святой вразумлял кого именно? того кто соборно осуждал Иоанна Златоуста или самого Златоуста? Вы обращаете внимание только на внешнее. Сейчас Вам прочитают лекцию о квантовой физике и попросят всё что Вам сказали изложить на бумаге...много будут смеяться читатели. Потому что мы всего лишь люди...
Отверженный: Тимофей пишет: чужую жену Да, где-то я слышал про людей, которые буквально понимают Священное Писание. Кажется их книжниками июдейскими называли, или раввинами. Не помню точно.
Отверженный: Den пишет: того кто соборно осуждал Иоанна Златоуста или самого Златоуста? Наверное только вы их Святыми отцами почитаете.
Питон Каа: САП пишет: ...благочестиво супругам жить в воздержании как брату с сестрой, а сходиться только для зачатия детей. Кажется мне,это всё определённая поза людей с определённым либидо. Нет,можно конечно и в браке довести себя до поллюций,извините...Только это всё дешёвые "игры в благочестие",которые непосредственно к благочестию не имеют никакого отношения. А бОльшая беда-когда один из супругов может "как брат с сестрой",а другой нет. Такие если и не разбегутся(по действительному уже благочестию),то крови один у другого попьёт немало. Отверженный пишет: мы просто удовлетворяем свою страсть. А ведь согласно християнскому учению мы должны бороться со своими страстями, а не потакать им. И рассуждать здесь нужно прежде всего с нравственной точки зрения. Зачем о предметах сугубо плотских рассуждать с "нравственной точки зрения"?Нет никакой нравственной подоплеки в том,что человеку нравится двигаться,улыбаться,радоваться и,да-совокупляться. Удовлетворяем мы всё-таки естественную потребность,достаточно явно узаконенную в Писании.А то,что там понакрапали позднее "святые отцы" по своей наивности и,извините,незнанию предмета-это их проблемы,"отцов". Нельзя относиться всерьёз к сублимации природного скопца пытающегося "спасти"(пусть даже искренне) тех,кто собственно и не нуждается в этого рода спасении,ибо живёт себе в честном браке и поступает в рамках этого брака так,как считает нужным.
Den: Отверженный пишет: Наверное только вы их Святыми отцами почитаете это пример, когда люди судят о том о чём не их дело судить. очень характерный. И ещё пример того, когда присваивают себе люди присущее Духу. Ведь и БМС 1666года тоже якобы Святым Духом освящён.
Тимофей: А я говорю, это нормальная сектантская позиция - все сложные и многомерные проблемы решить по-простому. Скопцы в этом плане были весьма последовательны. КАА, подсадить Вас на белого коня?
Питон Каа: Тимофей пишет: А я говорю, это нормальная сектантская позиция - все сложные и многомерные проблемы решить по-простому. А не дурацкая позиция простые непроблемы усложнять до квазипроблемного состояния ? Тимофей пишет: КАА, подсадить Вас на белого коня? Подозреваю,что нет. А о чём речь?
Отверженный: Питон Каа пишет: Удовлетворяем мы всё-таки естественную потребность,достаточно явно узаконенную в Писании. Наверное, я повторюсь, но цель совокупления - это продолжение рода. Я не пишу о том, что нельзя совокупляться, и Святые отцы тоже не пишут об этом. И апостол Павел пишет, что если не можешь воздержаться, женись. Но, насколько я помню, мы обсуждаем тему противозачаточных средств, а их применение никак не оправдано. На сем стоял и стоять буду. Обсуждать тему - это высказывать свое мнение, основанное или не основанное на Священном Писании, это уже второй вопрос.
Отверженный: Тимофей пишет: Скопцы в этом плане были весьма последовательны. Бога не боитесь Святых отцов скопцами называть. Между прочим, если вам это не известно, господин из Совета начетчиков, то в первые века осуждались епископы, удаляющие от себя жен. Уж они то скопцами точно не были. Да и с чего вы взяли, что последующие Святые отцы были скопцами. Быть иноком - не значит быть скопцом.
Питон Каа: Отверженный пишет: Но, насколько я помню, мы обсуждаем тему противозачаточных средств, а их применение никак не оправдано. Не хочет человек детей - кому и зачем ему оправдываться?Уже само это нежелание о многом говорит...специалисту,скажем так. Втрое хуже нежеланным или нелюбимым детям живётся,они знают об этом едва не с самого зачатия,это отражается соответственно на их психике. Заведомо плодить ущербных гадёнышей - это по-божески?
Тимофей: Нет, отверженный, по-моему, Вы все-таки не притворяетесь. Мне и в голову не могло придти называть св. Отцов скопцами. Ну а если у Вас такие мысли родились - это свидетельствует не против меня. КАА, когда я сказал об упрощении сложной проблемы, я имел в виду одно - люди пытаются применить монашеские критерии на всех подряд, что неприемлимо. А "сесть на белого коня" в терминологии скопцов - значит полностью оскопиться, достичь наивысшей степени благочестия. Бытовало еще "сесть на пегого коня" - отрезать тестикулы. Еще они "наступали змию на главу", "удаляли ключ бездны" и много чего другого благочестивого делали.
миня: Отверженный пишет: Да, но статейку-то не мы с тобой написали, а епископ как-никак Ну все, если современный епископ что-то сказал, на этом свет клином сошелся. "Отверженный" кем? Женщинами?
САП: Питон Каа пишет: А бОльшая беда-когда один из супругов может "как брат с сестрой",а другой нет. Такие если и не разбегутся(по действительному уже благочестию),то крови один у другого попьёт немало. Ну, в древности женщин вообще не брали в расчет, надо ей близости или не надо, так, что тут речь только о муже. Женщины по определению должны быть чисты и целомудренны, скромны и стыдливы. Кроме того ходили и спали одетыми, в длинных рубахах скрывая наготу. Так, что допускаю, что в древности воздержание в браке было чем-то само собой разумеющимся. Это сейчас заговорили об эмансипации, девчонки чуть прикрытые по улицам ходят, везде реклама обнаженных девиц, и забыли, что вообще когда-то могло быть иначе.
Отверженный: миня пишет: Ну все, если современный епископ что-то сказал, на этом свет клином сошелся. Для вас все епископы не авторитет или только епископ Зосима?
Кvрiлъ: V. пишет: Нет принципиальной разницы между высчитыванием дней (и т.д.) и контрацепцией принципиальная разница в том, что большинство видов контрацепции предотвращает не зачатие, а имплантацию, как здесь уже говорилось, то есть уничтожается уже начавшаяся жизнь. при пользовании же барьерными методами, нарушается естественный характер соединения супругов, чего при естественных методах, по крайней мере на уровне материальном, не происходит кстати. одно из возражений поморских ответов против никонианства состоит в том, что тем была принята теория позднего (кажется. на 40-й день) одушевления "плода"
Кvрiлъ: САП пишет: Контрацепция же - недопущение зачатия. Отверженный пишет: Согласен, справедливо. не та контрацепция, которая так называется. еще раз посмотрите про абортивное действие таблеток (то же - спирали, инъекции, пластыри и т.п.):http://noabort.net/contra на всякий случай надо это уточнить, а то врачи ведь могут кому-нибудь с ходу вколоть и не разберетесь! Отверженный пишет: Да, во времена Вселенских Соборов понятия не имели ни о презирвативах, ни о гормональных таблетках. О чем знали, то и запретили. но ведь выше в этом диалоге уже приводились слова из какого-то канона о "неком былии", которое женщины пьют и никогда не рожают, почему становятся убийцами каждый месяц: это как раз о предотвращении имплантации - видимо,в древности были аналоги
Кvрiлъ: Тимофей пишет: "В-третьих, все противозачаточные средства в большей или меньшей степени вредны для здоровья (особенно гормональные)". Чушь. Сейчас есть препараты, не только препятствующие зачатию, но и серьезно улучшающие самочувствие женщины и снимающие побочные эффекты скачков гормонального фона, особенно во время месячных. Раздражает, когда может и правильную точку зрения защищают никуда не годными средствами, и давно потерявшими актуальность доводами тридцатилетней давности. а то, что эти средства имеют абортивное действие (зачатие происходит, а имплантация - нет) - тоже, на ваш взгляд, устаревшие сведения?
Питон Каа: САП пишет: Ну, в древности женщин вообще не брали в расчет, надо ей близости или не надо, так, что тут речь только о муже... Сумлеваюсь я,однако..."Двое станут одним целым"-недвусмысленная библейская формула,вполне справедливая.Как же это,часть целого не брать в расчёт? В древней Индии-так цельную камасутру выдумали.В наших землях попроще-к бабкам опытным обращались,к свахам.Чтобы,значт,правильно невесту подобрала. А ещё тут можно апеллировать к Льву Николаевичу,тоже человеку понимавшему кое-что в семейной жизни :"Все счастливые семьи счастливы одинаково,каждая несчастливая семья несчастна по-своему". Так что не надо бы этаво...выдумлять фантазии разные.Всё придумано до нас. САП пишет: Кроме того ходили и спали одетыми, в длинных рубахах скрывая наготу. Так, что допускаю, что в древности воздержание в браке было чем-то само собой разумеющимся. В посты-само собой. А вообще-вряд ли.Процесс сей абсолютно естественен и тужиться что-то там из себя изображая смысла нет.Сколько жён было "в древности" у св.кн.Владимира(до крещения)? 800 кажется? О сокрытии наготы...В Сибири,говорят,в некоторых сёлах сохранилась древняя традиция мыться в бане совместно:мужики с бабами...То есть исключительно с целью помывки.Человек пришлый теряется поначалу(рассказывали),а потом-нормально,без эмоций лишних.
Питон Каа: Тимофей пишет: КАА, когда я сказал об упрощении сложной проблемы, я имел в виду одно - люди пытаются применить монашеские критерии на всех подряд, что неприемлимо. Согласен.
САП: Питон Каа пишет: Сумлеваюсь я,однако... Ну, поглядите на таежных часовенных, у них как было так и осталось, и все весьма целомудренно.
Питон Каа: САП пишет: поглядите на таежных часовенных, у них как было так и осталось Это ж надо в тайгу ехать.Далече больно для поглядок.
Тимофей: Кvрилъ пишет: "а то, что эти средства имеют абортивное действие (зачатие происходит, а имплантация - нет) - тоже, на ваш взгляд, устаревшие сведения?" Мне уже надоело повторять по 10 раз одно и то же. Мой совет-прежде чем комментировать, читайте внимательно посты, что бы не задавать глупых вопросов, не имеющих отношения к высказанной мысли и не приписывать собеседнику то, что он не подразумевал. А то один тут уже из разговора о секте скопцов сделал вывод о том, что св. отцы похуляются таковыми.
Den: САП пишет: Ну, поглядите на таежных часовенных, у них как было так и осталось сомневаюсь, уж больно многостандартная у них психология. Воды иноверцу не дадут напиться из общего колодца, посуду блюдут, а на снегоходах с импортными карабинами и патронами легко катаются, поля , таки импортной техникой обрабатывают. Это этноконфессионалы,, причём довольно гибкие (хотя, разные есть, я о дальневосточных, где родственники служили в армии) когда дело касается их личного блага, и резко вспоминающие какие-то обычаи когда появляются внешние. Далее, недавно у Златоуста вычитал, что женщина наряжается и украшается чтоб привлечь мужчину...Как же заблуждался святитель! Он не знал женщин, не ведал о чём говорит, видел только внешнее. И этот взгляд почему-то веками культивируется, потому что мужикам так удобнее, свалить всё на женщину, обозвать её бабой, считать неполноценной дурой. А женщин это устраивает, потому что они-то на самом деле знают кто в доме реально хозяин. Но, как минимум половина этих "мужиков" дома пикнуть поперёк жены не смеет, а ещё половина вообще строем ходит по дому...но на людях--платочки, сарафанчики, глазки опущены...--да милый, да дорогой, всё как ты скажешь ... так и здесь, мы копья ломаем, а все равно рожать-то, господа не нам...и решать будут они, наши советы может и выслушают
Максим: Кvрiлъ пишет: принципиальная разница в том, что большинство видов контрацепции предотвращает не зачатие, а имплантацию, как здесь уже говорилось, то есть уничтожается уже начавшаяся жизнь. Если, простите, пользоваться презервативом, то, согласно этой логике, жизнь не зачинается и, соответственно, уничтожения жизни никакого нет. Значит в презервативе нет греха? Вот этот аспект кто-нибудь может объяснить? Для меня использования сего заградительного инструмента всегда казалось грехом, так научен и воспитан. Если же вникать в суть темы, то презерватив благо для супругов и ничем не ограничено и не запрещено его использование.
Отверженный: Den пишет: Как же заблуждался святитель! Конечно, куда уж великому светильнику до современных просвещенных христиан!
Отверженный: Отверженный пишет: Если, простите, пользоваться презервативом, то, согласно этой логике, жизнь не зачинается Процесс совокупления предназначен Господом для продолжения рода. Точно также как процесс поглощения пищи - для поддержания физических сил в человеке, а не для услаждения чрева или гортани. Ведь в Библии сказано: "плодитесь и размножайтесь", а не: "совокупляйтесь и наслаждайтесь". Поэтому человек, старающийся исправить свою жизнь согласно христианскому учению, должен совокупляться только с этой целью. Использование же презирвативов изначально преполагает иную цель. Опять же, возвращаясь к ветхозаветному Онану, Господь наказал его за, если можно так выразиться, использование семени не по назначению (прошу прощения за неудачное выражение мысли, другое не приходит в голову). При использовании презирватива аналогично извержение семени происходит, но не приводит к оплодотворению, причем по воле человека. Поэтому нужно считать его использование противозаконным с точки зрения христианских законов. Максим пишет: так научен и воспитан. Правильно, старики не дураки были, благочестивее нынешних.
kirill: Учитывая современные бытовые условия стандартного москвича расселить в типовой хрущевке или брежневке 4-6 детей мне лично представляется с трудом, ровно как и прокормить-то такое семейство и подавно, при том, что супруга не будет работать, а заниматься домашним хозяйством. Лично у меня нет талантов и способностей господина Рябушинского.
САП: Питон Каа пишет: Это ж надо в тайгу ехать.Далече больно для поглядок. А вы почитайте Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в., эта статья раньше на самстаре висела, я часть из нее успел скопировать
Отверженный: kirill пишет: Учитывая современные бытовые условия стандартного москвича расселить в типовой хрущевке или брежневке 4-6 детей мне лично представляется с трудом, ровно как и прокормить-то такое семейство и подавно, при том, что супруга не будет работать, а заниматься домашним хозяйством. Лично у меня нет талантов и способностей господина Рябушинского. Уважаемый Кирилл, а для этого не надо иметь таланты и средства Рябушинского. Старые люди говорят: дал Бог детей, даст и на детей. Это вопрос веры. По вере Господь и дает. Как говорится, Богу все возможно: и детей в комуналке разместить, и прокормить их. kirill пишет: супруга не будет работать, а заниматься домашним хозяйством. А Господь заповедал МУЖЧИНЕ в поте лица своего хлеб насущный добывать. И на себя, и на жену, и на детей. А апостол Павел говорит, что «жена спасется в браке чадородием, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим.2, 15). Златоуст пишет о том, что женщина должна быть хорошей хозяйкой, почиать и любить мужа, воспитывать детей, а не работать на производстве.
Аверкий: современные бытовые условия В наших убогих условиях такое действительно невозможно:( - думается, кстати, что если бы у каждой семьи был свой ОТДЕЛЬНЫЙ дом (коттедж и т. п.), то никаких демографических проблем в России бы не было - но дык ведь все ж в Москву пруться едут, способствуя продолжающемуся росту этих ужасных "спальных" районов - однотипных домов-мураевников, построенных на месте деревень и погостов... - т. е. тех самых частных домов, чему свидетельство бутовская история.
Питон Каа: Отверженный пишет: Процесс совокупления предназначен Господом для продолжения рода. Точно также как процесс поглощения пищи - для поддержания физических сил в человеке, а не для услаждения чрева или гортани. Скажите,вам Господь это лично сообщил? И вино-тоже для "поддержания физических сил"? И как быть с вкусовыми рецепторами?-Услаждают ведь,подлые,как ни крути...Или это порождение диавола?
Отверженный: Питон Каа пишет: Скажите,вам Господь это лично сообщил? Вы Библию почитайте, и толкования святых Отцов. Или вы считаете, что раз в Библии не сказано прямо об этом, то можно допускать любые причины. Питон Каа пишет: И вино-тоже для "поддержания физических сил"? Да, для поддержания физических сил, здоровья. А в праздники и для веселья. Но веселья умеренного, а не буйного, как это сейчас происходит. Питон Каа пишет: И как быть с вкусовыми рецепторами?-Услаждают ведь,подлые,как ни крути...Или это порождение диавола? Мы не должны стремиться есть вкусную пищу, а благодарить Бога за все, что Он делает для нас.
САП: Den К чему этот флуд? К женщинам до раскола, да и после у староверов, относились как к существам несамостоятельным и страстным, вот ознакомьтесь: БЕСЕДА ОТЦА С СЫНОМ О ЖЕНСКОЙ ЗЛОБЕ Глубокий наблюдатель московской жизни, германский посол Сигизмунд Герберштейн, посетивший Москву в первой половине XVI в., так описывает «печальное», по его словам положение знатной женщины того времени: «Женщина считается честной только тогда, когда она живет дома взаперти и никуда не выходит; напротив, если она позволяет видать себя чужим и посторонним людям, то ея поведение становится зазорным. Весьма редко позволяется им ходить в храм, а еще реже на дружеские беседы, разве уже в престарелых летах, когда они не могут навлекать на себя подозрение». Подьячий посольского приказа Григорий Котошихин в 1663г. писал следующее: «Московского государства женский пол грамоте неученые, и не по обычаю тому есть, а породным разумом простоваты, и на отговоры несмышлены и стыдливы: понеже от младенческих лет до замужества своего у отцов своих живут в тайных покоях, и опричь самых ближних родственных чужие люди никто их и они людей видети не могут. И потому можно дознаться, отчего б им бытии гораздо гораздо разумными и смелыми. Также, как и замуж выйдут, и их потому ж люди видают мало». Посол Мейерсберг бывший в Москве в половине XVII в писал следующее: «Из тысячи придворных едва ли найдется один, который может похвалится тем, что видел царицу или кого-либо из сестер или дочерей государя».
kirill: Мой ответ Отверженному - Ну Бог в коммуналке детей разместит, а я , вот грешный - нет. У меня еще мать инвалид 1 группы в комнате 9 кв. метров живет. И я не бездельничаю - работаю без выходных и рабочий день у меня ненормированный. Иной раз доползешь домой и падаешь в кровать. Все что Вы написали - все верно. Я совсем этим согласен. Но самое лучшее - уехать в староверческую деревню, поселиться в своем доме, подальше от больших городов, хозяйством обзавестись. Но на это я не сподвигнусь, ибо я городской житель. Ну и второе - не так то легко найти девушку, которая согласиться только рожать, заниматься детями и стряпней.
Отверженный: kirill пишет: И я не бездельничаю - работаю без выходных и рабочий день у меня ненормированный. Иной раз доползешь домой и падаешь в кровать. Когда так устаешь, то тут уже не до выполнения супружеского долга. И вопрос сам собой отпадает. kirill пишет: У меня еще мать инвалид 1 группы в комнате 9 кв. метров живет. Я искренне вам сочуствую. Помогои вам Господи. kirill пишет: Ну и второе - не так то легко найти девушку, которая согласиться только рожать, заниматься детями и стряпней. А об этом молиться нужно, чтобы Господь жену хорошую послал.
Den: САП пишет: К женщинам до раскола, да и после у староверов, относились как к существам несамостоятельным и страстным, вот ознакомьтесь: да относитесь, как считаете нужным, это не мои проблемы. Голое теоретизирование здесь всё. Повторяю, ребенок родится только если женщина захочет и уж прежде чем рожать, она учтёт все факторы, если не полная дура, и зарплату и квадратные метры и многое такое о чём мы не думаем вообще. Спросите у них. Отверженный пишет: Конечно, куда уж великому светильнику А Вы к себе примените...близкие к вам женщины одеваются и украшаются чтоб посторонних мужиков соблазнять? Похоже, отношение к женщине как к некоему второсортному существу очень тешит либидо многим , типа, християнам.
kirill: Отверженный пишет: Когда так устаешь, то тут уже не до выполнения супружеского долга. И вопрос сам собой отпадает. - совершенно верно !!!Отверженный пишет: А об этом молиться нужно, чтобы Господь жену хорошую послал. - когда все время на работе, и по праздникам и по выходным, в храм-то прийти времени нет (заканчиваю работать поздно), так что одних молитв будет маловато.
САП: kirill пишет: Ну Бог в коммуналке детей разместит, а я , вот грешный - нет. У меня еще мать инвалид 1 группы в комнате 9 кв. метров живет. И я не бездельничаю - работаю без выходных и рабочий день у меня ненормированный. Иной раз доползешь домой и падаешь в кровать. Сам так начинал, правда мать у меня относительно здорова, снял комнату в коммуналке, родил детей, работал как проклятый, но со временем все стало утрясаться. Главное вкалывать и думать, как получше "крутануться"
Отверженный: kirill пишет: когда все время на работе, и по праздникам и по выходным, в храм-то прийти времени нет "Ищите прежде Царствия Небесного и все остальное приложится вам". Это не я сказал. Смените работу. Может потому и живете в коммуналке, что к Богу редко обращаетесь. Господь силен все для нас сделать. Нужно только просить Его об этом.
Den: ой! меня прикольнуло про коммуналку! там моё детство прошло, врагу не пожелаю, не то что своим детям!
САП: Den пишет: ребенок родится только если женщина захочет и уж прежде чем рожать, она учтёт все факторы, если не полная дура, и зарплату и квадратные метры и многое такое о чём мы не думаем вообще. Спросите у них. Но, моя бы на аборт не пошла бы ни при каких условиях. А коль согласилась на брак со мной, стало быть верила, что я обеспечу и ее и детей.
Den: САП пишет: Но, моя бы на аборт не пошла бы ни при каких условиях так я о том и говорю, они сами решают, наше мнение не больше чем информативно-совещательное, хотя, виду не подают...
САП: Den пишет: так я о том и говорю, они сами решают, наше мнение не больше чем информативно-совещательное, хотя, виду не подают... Не, за это можно и в глаз получить, и на улицу быть выброшенной. Меня жена боится.
Питон Каа: САП пишет: А вы почитайте Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в., эта статья раньше на самстаре висела, я часть из нее успел скопировать Прочитал вот: ""“Попадет на глаза женчина, и бес вкладывает мне мысли и мучит мя: Пойди к ней, она не откажет, одинокая... А я подумаю, что мыться неохота, нарежатся тоже, и похоть отходит”"". Клиника,интересная задачка по психоанализу...То есть человек явно не против "сходить налево",ищет глазами "женчин",имеет недвусмысленные намерения на их счёт,но,считая(неискренне)такие намерения "грешными",перестаёт мыться и воняет.И это-при живой и,видимо,здоровой супруге...+ единственная дочь,кушающая сырое мясо вместе с мамой. Налицо выполнение "родительского сценария"-внешнего благочестия.Вместе с тем работают ряд антисценариев:"ходить налево" и "быть грязным",из которых один является дополнением другого. Возможно у него не было одного из родителей(или рано умер).Как вариант-комплекс имени,скорее всего родительский ;родители тоже клоуны,эт надо было Иродионом назвать мальца-подсознательная нелюбовь или недовольство 100%. Возможно-комплекс вины и одновременное желание быть виноватым.Схема:похоть-чувство вины-исправление "вины" немытием-похоть... Собснно...Вместо того,чтобы беса прогнать-паршивеет. Пишет Иродион и о воздержании в пище: “А супруге моей все надо жирное, на нее всякие прихоти, и любят обе с дочерью сырое мясо. И не стал я им покупать не калбасу, и не пелемени, не фарш и не катлеты, там в них всякая зверина и погань”. Продолжим психоанализ...Ключевая фраза здесь "и любят обе с дочерью",а ведь говорил вначале только о жене...кх-кх...дочь...В общем,этой своей "вины" он тоже стеснялся. Из-за этого и не любил особо ни жену,ни дочь ; отнимал у них "калбасу и пелемени",извлекая из конфликтной ситуации известную психологическую выгоду. В общем,несложный классический случай.
Ника: Да читала, читала и поняла, что основной смысл этого вопроса так никто и не понял. Спаси Христос всех ответивших, и особенно фарисействовавших (хорошо говорить и писать умные и возвышенные речи пока самого или саму не тяпнул петух за причинное место), но хотелось бы дальше развить вопрос, смысл которого не в том, что бы пить таблетки и жить в своё удовольствие, а в каком случае контрацепция допустима или терпима……или вообще никогда и ни в каком виде. Я бы хотела привести свой пример из реальной жизни на эту тему: у моей знакомой было два кесарева подряд. Через год после второго кесарева она забеременела. Есть большая угроза разрыва швов. Врачи говорят, что после третьего кесарева они сами, даже не спрашиваясь, перевяжут трубы. До этого ни муж ни жена не разу и не задумывались о контрацепции, считая это греховным делом, а тут – такой радикальный способ как перевязка труб. Я считаю, что вопрос не в том, что женщина – христианка не хочет иметь детей и пьёт таблетки, а в том, что есть пределы реального риска и где они? и не будет ли в чем-то сродни самоубийству отказ от перевязки. И не проще ли им просто разбежаться по монастырям, что бы не иметь на себе греха детоубийства.
Питон Каа: Отверженный пишет: Мы не должны стремиться есть вкусную пищу Антитезис-мы должны стремиться есть невкусную пищу,покажется вам несколько бредовым.Да?
Отверженный: Элементарное христианское решение - перестать спать. Простите за грубость.
Питон Каа: Ника пишет: Врачи говорят, что после третьего кесарева они сами, даже не спрашиваясь, перевяжут трубы. Ну,и в чём тогда вопрос? Перевяжут-значит перевяжут.Это уж дело совести врачей. Ника пишет: И не проще ли им просто разбежаться по монастырям, И бросить троих детей? Да,это проще:воспитывать не надо,кормить,одевать...
Алексей: Ника пишет: Спаси Христос ... фарисействовавших как мне кажется, тут таких особенно не было. Дискуссия наоборот, полказала полное отсутствие единогласия и порой даже твердых христианских убеждений о предмете спора. Фарисейства же я не увидел вовсе (если не называть фарисейством святоотеческое богословие). ЧТо касается "пока вас не клюнул", то это и вовсе нечестный и невежливый прием в беседе. Откуда Вам знать, кого "клюнул", а кого - нет. Да и вообще - Вы не знаете толком тех, с кем беседуете. Уместны ли такие выпады? разбежаться по монастырям По каким еще монастырям? Пока у нас в староверии таких не особенно обретается. Ну жену еще можно представить - в Улейму, а мужу и вовсе некуда податься будет В любом случае, тему прошу модератора закрыть из-за ее размера.
Тимофей: Ника, во-первых, врачи не имеют права "не спрашиваясь, делать оерацию, если от пациента имеется от нее письменный отказ. Во-вторых, на мой взгляд, ответ уже был дан. В принципе, контрацепция - дело не самое благочестивое, но вопрос Вашей подруги надо решать совместно с духовником (естественно, и его мнение воспринимая критично, "старчество" оставим никониянам). Различные взгляды на проблему были приведены, но определяться должен каждый сам. На мой частный взгляд, в крайнем случае допустимы методы предохранения (естественно, не абортивного, убийственного характера) как средство избежать еще больших осложнений в случае беременности при указанных Вами обстоятельствах, т. ск. "по нужде". И конечно, приносить покаяние. Но опять-таки, это лишь частное мнение. А что касается монастыря, так вот это уж совсем не дело, при живых родителях делать из детей сирот.
САП: Питон Каа пишет: Клиника,интересная задачка по психоанализу... Это прелесть фрейдисткая, человек живет древлеправославным укладом, бабы у него в подчинении, блудить он не хочет, но искушения на него нападают, по сей причине он не моется (аскеза), баб своих жалеет (именно так в архаичных обществах называется любовь к женщинам), но понимает, что они удобопреклонимы греху, посему отнимает у них сласти, как у детей малых...
Кvрiлъ: kirill пишет: Но самое лучшее - уехать в староверческую деревню, поселиться в своем доме, подальше от больших городов, хозяйством обзавестись. подскажите, куда
V.: САП пишет: Женщины по определению должны быть чисты и целомудренны, скромны и стыдливы. Кроме того ходили и спали одетыми, в длинных рубахах скрывая наготу. Историк Р.Скрынников пишет о времени Ивана IV: По тогдашним понятиям,женщина считалась вполне одетой только тогда,когда на ней было не меньше трёх рубах.
Максим: V. пишет: Историк Р.Скрынников пишет о времени Ивана IV: цитата: По тогдашним понятиям,женщина считалась вполне одетой только тогда,когда на ней было не меньше трёх рубах. Так тогда и бояре сидели в палатах, шуб не снимая. У кого больше шуб, тот вроде как богаче... Видно, по себе меряли.
жук: Ника пишет: Если возможно, братия и особенно сестпры, выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. И если можно, то какими и в каких случаях. в прошлом году в это время в Белой Кринице проходил съезд и там четко было определено, что любые способы контрацепции есть суть грех, а доклад был на тему "Суррогатная мать..." что то в этом роде.Ищите этот доклад там много ссылок на Св. отцов
Jora: Отверженный пишет: не понятно, почему Господь в Кане Галилейской воду именно в вино превратил Ин. ведь богословское по смыслу Евангелие. Брак - Царство Небесное, вино - символ Крови Христовой.
Питон Каа: САП пишет: Это прелесть фрейдисткая, человек живет древлеправославным укладом, бабы у него в подчинении, блудить он не хочет, но искушения на него нападают, по сей причине он не моется (аскеза), баб своих жалеет (именно так в архаичных обществах называется любовь к женщинам), но понимает, что они удобопреклонимы греху, посему отнимает у них сласти, как у детей малых... Я вообще-то "по Берну" ситуацию разбирал(если что)... В чём же состоит "прелесть",если не секрет?Для вас новость,что человек обычно говорит одно,подразумевает другое,имея в виду третье?-Любой человек. А тезисы ваши ошибочны: 1."человек живет древлеправославным укладом"-не факт,скорее считает так сам в себе,имея в виду что-то своё.Помню-"сей род(бесовский)изгоняется постом и молитвой",не припоминаю чтобы "сей род изгоняйте грязными потниками и вонючей подмышкой-да бежит". 2. "бабы у него в подчинении"- вот и нет.Не слушались бабы его,оттого и перестал мясное покупать. 3. "блудить он не хочет"- но блудит тем не менее,глазами-то.От этого непонимания самого себя он и борется не с причинами,и даже не с последствиями,а с собственной гигиеной. 4. "он не моется (аскеза)" - извините,свинство это,а не аскеза. Пост,молитва,тяжёлый труд-аскеза. 5. "баб своих жалеет" - жалел бы,умылся бы,да приласкал как положено,а не зыркал бы глазами по вдовицам. 6. "понимает, что они удобопреклонимы греху, посему отнимает у них сласти"- скорее типичный случай "бревноглазия". А то,что он же сам и вводит их в грех своими "аскезами"-это ничаво? ................... А вообще,я вот что никак в толк не возьму...Бог-он кто?Злобный небесный старик,цукающий "туда нильзя-этого не можно" или добрый отец,утверждающий:"Иго моё-благо.Бремя моё легко."???
САП: Питон Каа пишет: А вообще,я вот что никак в толк не возьму...Бог-он кто?Злобный небесный старик,цукающий "туда нильзя-этого не можно" или добрый отец,утверждающий:"Иго моё-благо.Бремя моё легко."??? Вот об этом грешнику лучше молчать, а думать о себе как Аввакум говорил: Таково то зло заповеди преступление отеческой! Что же будет за преступление заповеди господня? Ох, да только огонь да мука! Не знаю, дни коротать как! Слабоумием объят и лицемерием и лжею покрыт есмь, братоненавидением и самолюбием одеян, во осуждении всех человек погибаю, и мняся нечто быти, а кал и гной есмь, окаянной - прямое говно! Отвсюду воняю - душею и телом. Хорошо мне жить с собаками да со свиниями в конурах: так же и оне воняют, что и моя душа, злосмрадною вонею. Да свиньи и псы по естеству, а я от грехов воняю, яко пес мертвой, повержен на улице града. Спаси бог властей тех, что землею меня закрыли: себе уж хотя воняю, злая дела творяще, да иных не соблажняю. Ей, добро так!
Питон Каа: САП пишет: Вот об этом грешнику лучше молчать... Почему лучше? Глубоко философский и наиважнейший во всех отношениях вопрос.Правда не уверен,что на него найдётся достаточно каноничный ответ,т.к. это скорее вопрос внутреннего восприятия,чем канонов. Тот же Берн различает два основных типа людей:(условно)ожидающий Чуда и ожидающий Смерти.И то,и другое относительно нормально.Кажется вся "фишка" как раз в этом,в собственной установке ожидания. Я ж,в общем,согласен с Аввакумом...
САП: Питон Каа пишет: Я ж,в общем,согласен с Аввакумом... Так Вы не предвзято перечтите письмо того часовенного, он говорит в той же традиции, что Аввакум. Кстати и Лыкова подобным образом выражалась. Таежные часовенные в своей традиции сохранили этот древних християнский взгляд на себя.
Кvрiлъ: Максим пишет: Если, простите, пользоваться презервативом, то, согласно этой логике, жизнь не зачинается и, соответственно, уничтожения жизни никакого нет. Значит в презервативе нет греха? Нет этого греха - уничтожения начавшейся жизни отдельного индивидуума а то что нет никакого - не говорилось
Jora: Я хоть и не женат, но осмелюсь. Такой напрашивается вывод: в идеале - это воздержание, но это почти монашество (если ещё не тяжелее оного), а к этому не все способны и готовы. А остальные уже по совести пусть сами для себя этот деликатный вопрос решают. Чтоб только не было, как в одном поучении говрится: «С ЖЕНАМИ АКИ СКОТЪ ЖИВУЩЕ...» Но, думаю, стремиться надо к первому, это соответствует Евангельсокму духу. А если всё же получается по второму... Хотя бы сожалеть, а не бравировать. Простите все Христа ради. С воскресным днём! И церковным новолетием!
Ardalyon: Jora пишет: Я хоть и не женат, но осмелюсь. Спаси Христос, Георгие! Вот это-то как раз и есть нужные слова!
Отверженный: Ника пишет: Да читала, читала и поняла, что основной смысл этого вопроса так никто и не понял. Спаси Христос всех ответивших, и особенно фарисействовавших (хорошо говорить и писать умные и возвышенные речи пока самого или саму не тяпнул петух за причинное место), но хотелось бы дальше развить вопрос, смысл которого не в том, что бы пить таблетки и жить в своё удовольствие, а в каком случае контрацепция допустима или терпима……или вообще никогда и ни в каком виде. Уважаемая Ника! Весь вопрос в том, а с какой целью вы спрашивали. Чтобы узнать мнение Святой Соборной и Апостольской Церкви? Да, в Правилах говорится только об абортивных средствах. Но лишь потому, что в то время еще не придумали разных там контрацептивных средств. А может вы спросили для того, чтобы кто-нибудь вам сказал: да, можно в крайних случаях. И вы бы за этот ответ ухватились как утопающий за соломинку. Но ведь на Страшном Суде этим не оправдаешься. И это не фарисейство, как вы выражаетесь. Знаю я одного священника. Очень уважаемый священник, мудрый, таких сейчас немного осталось. Так вот он вдовец сейчас. Матушка его, когда носила уже четвертого ребенка, врачи ей сказали, что если она родит его - умрет. Она родила - и умерла. Вот как православные христиане поступают. Если вам нужно конкретное правило - нет такого. А если хотите знать, как поступить, чтобы перед Богом не быть виноватой - мой вам совет: найдите и прочитайте статью епископа Зосимы в его календаре за 2004 год. Очень полезная статья. Может быть там вы найдете ответ на свой вопрос. А так любой мудрый священник (а не нынешние молодые да "продвинутые") скажет вам, что раз Божья воля на то, чтобы детей не было, значит нужно прекратить жить с мужем, либо забеременеть с риском для жизни, но уж тогда с риском этим смириться. Простите Христа ради.
Философ Георгий: Отверженный пишет: либо забеременеть с риском для жизни, но уж тогда с риском этим смириться. А будут ли отпевать такую женщину? Это ведь всё равно как смерть от вредных привычек на грани суицида - знает, что вредно и даже опасно, но не отказывается?
Философ Георгий: Отверженный пишет: Чтобы узнать мнение Святой Соборной и Апостольской Церкви? Да, в Правилах говорится только об абортивных средствах. Отверженный пишет: найдите и прочитайте статью епископа Зосимы в его календаре за 2004 год. Несомненно, это крупный вклад в святоотеческое наследие. Святые отцы, наверное, почтительно подвинулись перед столь великим авторитетом, в одиночку формирующим Отверженный пишет: мнение Святой Соборной и Апостольской Церкви А если серьезно, то дело, конечно, не в епископе Зосиме, а в том, что Отверженный приравнивает его частное мнение (какое бы то ни было) к позиции всей Церкви.
Отверженный: Философ Георгий пишет: в одиночку формирующим Отверженный пишет: цитата: мнение Святой Соборной и Апостольской Церкви Аврелий Августин. О супружестве и похоти. Соединение мужчины и женщины для рождения детей - это естественное благо супружества. Но этим благом дурно пользуется тот, кто использует его животным образом, так, что стремление его направлено на удовлетворение жажды телесных наслаждений, а не желании продолжения рода. Я уже сказал, что к природе супружества относится то, что мужчина и женщина соединяются в союз ради рождения потомства, при этом они не обманывают друг друга, так как любой союз по определению не имеет целью обман союзников. Этим очевиднейшим благом супружества обладают даже люди, которые не являются приверженцами Христовой веры; однако пользуясь этим благом не на основе истинной веры, они устремляются ко злу и греху. Следовательно, только супружеский союз и причем союз только приверженцев Христовой веры обращает на пользу благочестия ту низменную похоть, посредством которой плоть страстно желает противного духу (Галат., V, 17). Ибо только приверженцы Христовой веры имеют изначальное намерение таким образом воспроизвести себя в потомстве, дабы рождающиеся в их роду сыновья возродились бы сыновьями Бога.
Отверженный: Отверженный пишет: в одиночку формирующим На мой взгляд среди нынешних епископов Зосима Еремеев единственный, кто формирует православную точку зрения по многим вопросам, в том числе и по этому.
AK2: Отверженный пишет: нынешних епископов Зосима Еремеев единственный, кто формирует православную точку зрения по многим вопросам, в том числе и по этому Главное не только правильно формулировать, но и самому соответствовать этим формулировкам, как в прошлой своей деятельности, так и в нынешней. Если кто-то берётся быть "совестью Церкви", то сам должен быть "вне подозрений". А пока вл. Зосима публично - на Соборе - не покаялся, в частности, в своей учёбе у никониан - мне его воспринимать как "совесть Церкви" сложно.
Отверженный: AK2 пишет: Главное не только правильно формулировать, но и самому соответствовать этим формулировкам А я не привожу в пример его поступки, хотя на мой взгляд, не многие из нас с вами хотя бы на него похожи. Я делаю ссылку на его статью. Пишет он правильные вещи.
Отверженный: AK2 пишет: А пока вл. Зосима публично - на Соборе - не покаялся, в частности, в своей учёбе у никониан Скажите, а архидиакона Варнаву вы воспринимаете? А отца Иоанна Севастьянова из Ростова-на-Дону, а отца Сергия (не помню фамилию) из Вилково, а диакона Романа Маслова, и других кто учился или учится сейчас в никонианских духовных учебных заведениях? Наверное вы и Иоанна Златоуста, Василия Великого, и других святых отцов тоже не воспринимаете, они ведь вообще языческие школы позаканчивали.
AK2: Отверженный пишет: Пишет он правильные вещи. Бесспорно, совершенно правильные вещи, но для того, что бы ФОРМИРОВАТЬ, как Вы написали, православную точку зрения, надо, что бы читатели воспринимали того, кто написал, авторитетом по тем или иным вопросам. А если знают, что автор строк "замаран", то доверия к его трудам нет.
Отверженный: AK2 пишет: А если знают, что автор строк "замаран", то доверия к его трудам нет. Ну, Ориген тоже был осужден как еретик, однако те же святые отцы - каппадокийцы пользовались его трудами, которые выражали православную точку зрения. А святой Епифаний Кипрский тоже был "замаран" тем, что был противником Иоанна Златоуста.
AK2: Отверженный пишет: Скажите, а архидиакона Варнаву вы воспринимаете? А отца Иоанна Севастьянова из Ростова-на-Дону, а отца Сергия (не помню фамилию) из Вилково, а диакона Романа Маслова, и других кто учился или учится сейчас в никонианских духовных учебных заведениях? В качестве "Совести Церкви" оные клирики замечены не были. Что касается о. Сергия Столярчука из Вилкова, то его взгляды далеки, зачастую, от православных, касаемо вопросов взаимотношений с никонианами. Отверженный пишет: Наверное вы и Иоанна Златоуста, Василия Великого, и других святых отцов тоже не воспринимаете, они ведь вообще языческие школы позаканчивали. Языческие школы древности - это аналог светских ВУЗов наших дней, как неоднократно об этом говорилось. Они не были конфессиональными ВУЗами. А никонианские семинарии - это именно конфессиональные и обучение там требует выполнения ряда условий. Это первое. Языческие ВУЗы древности давали основу логики и гуманитарную базу, а вот никонианские - ЕРЕТИЧЕСКОЕ понимание Богословия и учения о Церкви и пр. ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫХ вещах. Отверженный пишет: и других кто учился или учится сейчас в никонианских духовных учебных заведениях? Они пропитываются никонианским духом. Неоднократно это замечал среди тех наших, кто там учиться. Отверженный пишет: Ну, Ориген тоже был осужден как еретик, однако те же святые отцы - каппадокийцы пользовались его трудами, которые выражали православную точку зрения. Пользоваться трудами еретика и обучаться в еретическом учебном заведении - это большая разница. Если Вы этого не видети, то очень жаль - значит Вы не понимаете элементарных вещей.
AK2: Интервью о. Сергия Столярчука http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=article&id=7766
Отверженный: AK2 пишет: В качестве "Совести Церкви" оные клирики замечены не были. А вам не кажется, что должны бы. И не только они, но все, кто у престола-то стоит.
Отверженный: Может быть открыть новую тему: епископ Зосима - святой или грешник - например?
AK2: Отверженный пишет: А вам не кажется, что должны бы. И не только они, но все, кто у престола-то стоит. Если говорить, что кто должен, то и попы тогда бы никогда под запрещение не попадали, а миряне всегда бы до причастия допускались... Отверженный пишет: Может быть открыть новую тему: епископ Зосима - святой или грешник - например? Не стоит. И противники, и сторонники еп. Зосимы адекватно его оценивать не могут. Будет только ругань и апологетика.
Отверженный: AK2 пишет: Не стоит. И противники, и сторонники еп. Зосимы адекватно его оценивать не могут. Будет только ругань и апологетика. Давайте и мы с вами на этом закончим. Буду рад пообщаться на какую-нибудь другую тему.
Украс: Отверженному Кстати, к вопросу о вл. Зосиме и о контрацепции.... Почему у них с женой не было детей.......????????
Питон Каа: САП пишет: Так Вы не предвзято перечтите письмо того часовенного, он говорит в той же традиции, что Аввакум. Я читал "Житие" Аввакума. Аналогий не вижу.Ну,не близка мне позиция того часовенного,если хотите.Может он и спасся через чудачества свои-не знаю. Я "немытию" парилку предпочитаю-её беси боятся.
Отверженный: Украс пишет: Кстати, к вопросу о вл. Зосиме и о контрацепции.... Почему у них с женой не было детей.......???????? А вы у него спросите. Если духу хватит.
V.: САП пишет: человек живет древлеправославным укладом, бабы у него в подчинении, Какой же там древлеправославный уклад,когда: “А супруге моей все надо жирное, на нее всякие прихоти, и любят обе с дочерью сырое мясо. И не стал я им покупать не калбасу, и не пелемени, не фарш и не катлеты, там в них всякая зверина и погань”. Бабы у него едят сырое мясо. А ведь не зря на Руси поганых татар иногда презрительно называли сыроядцами.
САП: V. пишет: Бабы у него едят сырое мясо. Этож Сибирь, там строганину любят есть. А на баб своих он смотрит, как на потомков Евы, слабых, сластолюбивых и удобопреклоняемых ко греху.
DimitriyW: Ох, хорошая беседа. Столкнулся почти со всем, что там написано по полной программе. Расхлебываю второй год. Жив-то остался не вем как. Но сейчас полегче.
САП: DimitriyW пишет: Ох, хорошая беседа. Столкнулся почти со всем, что там написано по полной программе. Расхлебываю второй год. Жив-то остался не вем как. Но сейчас полегче. Вы эту беседу имели ввиду? БЕСЕДА ОТЦА С СЫНОМ О ЖЕНСКОЙ ЗЛОБЕ
DimitriyW: Да, ее самую. Я когда-то раньше увидел и прочитал ее: почти все как под меня писалось.
Jora: Аще кому случится злая жена пояти, то над чюжим мертвецом не ходи плакати, всегда бо ти есть у себЪ в дому плачь». Вспомнилось. Один опытный человек говаривал: если во дворе живёт старая дева, то собака уже не нужна.
ДОКТОР: НИКА, ВЫ ЗНАЕТЕ о. Аркадия? если да, то возмите у него мой эл. адрес. я 5 лет занималась иследованием этого вопроса.
AK2: ДОКТОР пишет: НИКА, ВЫ ЗНАЕТЕ о. Аркадия? Ника, не стоит обращаться к малоизвестным личностям с неуравновешанной психикой, тем более тем, которые называя себя староверцами, занимаются вопросами контрацепции.
ДОКТОР: Ника, не стоит обращаться к малоизвестным личностям с неуравновешанной психикой, тем более тем, которые называя себя староверцами, занимаются вопросами контрацепции. Уважаемый аминистратор, вопервых- не судите да не судимы будите. вовторых-мне лично многое расказывал митрополит Алимпий, т. к у меня три кесерево сечения и я обращалась к митрополиту за молитвенной поддержкой. А то что вы тут умничиите, человеку от этого не легче от ваших подколок. о. Аркадия адрес есть в митрополии. А ЗА МОЮ ПСИХИКУ ВЫ НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ, ВАМ БЫ СО СВОЕЙ РАЗОБРАТЬСЯ.
AK2: ДОКТОР пишет: т. к у меня три кесерево сечения Кроме шуток, склоняю перед Вами голову - три кесарева - это крайне тяжело пережить. ДОКТОР пишет: мне лично многое расказывал митрополит Алимпий Лучше бы с этого и начали - что Вам рассказал вл. Алимпий - к его словам все без исключения прислушиваются.
полная версия страницы