Форум » » Дискретность благодати » Ответить
Дискретность благодати
Д.К.: Периодичность причастия Тела и Крови Господней говорит о том, что благодать, приобретаемая християнином в таинстве Евхаристии приходяща и уходяща. Это вступает в пртиворечие с утверждением Христа о том, что "Царствие Божие внутри вас есть" так как нет ничего постояннее, чем Царство Бога. Либо мы неправильно понимаем Царствие Небесное и Оно является отчасти материальным. Есть мнения по данному вопросу?
миня: Телесное причастие соврешалось согласно словам Христа "сие творите в мое воспоминание". И представляло собой сумму правильного богословия причащающего и причащающегося. Благодать в то же время, действовавшая в обществе верных, осеняла причастников постоянно, а не пульсировала с возрастающим коэффециэнтом в момент приобщения и с убывающим - в момент трудовых будней. Вот Мария Египетская причастилась перед смертью, и что, на ней до этого не было благодати? Царство Божие любит своих. Когда человек совершал поступок ради исполнения Евангелия, он, таким образом, демонстрировал свою лояльность и ревность о исполнении слова, но не влиял своим микрокосмом на балланс благодати. То, что произошло после 1666г, показывает, что уход благодати священства из человечества оказался связанным с отказом от православного понимания евахаристии и прочих жизненных установок.
Д.К.: Вы хотите сказать, что в дораскольной церкви благодать Божия не была связана причинно-следственно с Евхаристией?
миня: Д.К. пишет: Вы хотите сказать, что в дораскольной церкви благодать Божия не была связана причинно-следственно с Евхаристией? Я хочу сказать, что благодать, получаемая всей Церковью соборно, через правильно совершаемые таинства, в том числе и евхаристию, была постоянной, подобно некоему покрову, виденному Андреем на воздусях. Евхаристия входит в число прочих таинств, а это не значит, что все остальные таинства, подаваемые священством, не давали человеку благодати, равнозначной той, которая подавалась при причастии.
Д.К.: Хорошо, но я говорю о периодичности совершаемых таинств. Разве это не свидетельствует о том, что благодать со временем уходит от человека и он нуждается в повторении таинств (кроме совершаемых один раз)?
Феликс: А что вы понимаете под благодатью?
Д.К.: Феликс пишет: А что вы понимаете под благодатью? Это не поддается определению.
р.Б. Илия: миня пишет: Мария Египетская причастилась перед смертью, и что, на ней до этого не было благодати? Верю, как верит и Церковь, что прп. Мария была причастна Христу и Царствию Его все время своего чудного подвига...
миня: Д.К. пишет: Разве это не свидетельствует о том, что благодать со временем уходит от человека У благодати нет откатной энерции. "Приимите, ядите, сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехом", "Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь во Мне пребывает, в нем же и Аз есмь", Если Господь ее дает, она может быть отогнана только человеческой беспечностью и нерадением бессовестным.
Д.К.: миня пишет: Если Господь ее дает, она может быть отогнана только человеческой беспечностью и нерадением бессовестным. Согласен. И это в большинстве случаев происходит. Человек не может сохранить Святыню и Таинство требуется повторить. Это результат греховности. Так как же быть с утверждением "Царство Божие внутри вас есть". Постоянно?
WWN: потенциально, но не актуально
миня: Д.К. пишет: Так как же быть с утверждением "Царство Божие внутри вас есть". Постоянно? Царство Божие внутри человека - это постоянная готовность души гармонировать с Евангельским учением. Христоподражательные нравы - являются свидетельством духовного причастия Царству, которое есть плод не только регулярного телесного участия в евхаристии, но и общей направленности действий и мыслей христианина. "Среди вас есть не вкусившие смерти, узревшие царство пришедшее в силе". Разумеется, причастность вечности воцарением в себе Христа можно разрушить, переключив вектор сознания на материю и сластолюбие. Постоянность царства длится до того момента, до которого простерается его ценнность в сознании, и до которого им дорожат.
Д.К.: миня пишет: Царство Божие внутри человека - это постоянная готовность души гармонировать с Евангельским учением. Думаю, что здесь неувязочка. Готовность - это некий потенциал, а Царство Божие - всегда было есть и будет - Оно постоянно миня пишет: но и общей направленности действий и мыслей христианина. И здесь неясность: действия и мысли (какими бы добрыми они не были) не могут привести к Царствию Божию. Хотя Оно и нудится, но дается по благодати. Царство Божие внутри християнина всегда было, всегда есть и всегда будет. Его нужно найти, обнаружить.
Д.К.: WWN пишет: потенциально, но не актуально Вот - корень зла: считать, что Царствие Божие лишь потенциально возможно, когда по словам Христа Оно внутри нас!
гость2: Различия между дискретностью и непрерывностью, потенциальностью и актуальностью относятся только к чувственно воспринимаемому, и - шире - к естественному. Благодать, будучи энергией сверхъестественной Сущности, пребывает выше этих различий. Да, действительно, дискретность отлична от непрерывности. Но - если у нас будет только дискретность, и никакой непрерывности не останется - дискретной станет сама дискретность, она утратит непрерывность своей дискретности, т.е. - просто перестанет быть дискретностью. Значит, дискретность, взятая только изолированно от непрерывности, невозможна. В реальной действительности, там, где есть дискретность, обязательно есть и непрерывность. Аналогично, и - для непрерывности, потенциальности, актуальности. Поэтому, благодать, одновременно и - в одном и том же отношении, и дискретна, и непрерывна, и потенциальна, и актуальна. Это нам, погрязшим в чувственном и естественном, кажется, что непрерывность Царства Божия внутри нас противостоит дискретности Евхаристии. В реальности, эти две стороны присутствия благодати в мире ничуть не противостоят друг другу. Просто, нельзя опыт, приобретённый в чувственном и естественном, применять к предмету веры.
Д.К.: Понимаю ваши расуждения о чувственности, но я говорю скорее о духовном восприятии. Из ваших рассуждений я так и не понял, почему же християнин "не видит" Царствия Божия в себе. Если бы он "увидел", то не нуждался бы в Евхаристии.
гость2: Каким образом християнин, оставаясь християнином, может "не нуждаться" в Евхаристии? "Видение" одной стороны Божией благодати нисколько не отрицает "видения" другой. Именно потому, что християнин "несёт" Царство Божие в себе, он и нуждается в Евхаристии. Это протестанты сами себе "Церковь", поэтому они и не знают таинств, и "не нуждаются" в них.
Д.К.: гость2 пишет: Именно потому, что християнин "несёт" Царство Божие в себе, он и нуждается в Евхаристии. Абсурд. Царствие Божие и есть Евхаристия, только не дискретно воспринимаемоемая, а постоянно духовно осознаваемая.
гость2: Спаси Христос за "абсурд". Обратите внимание: Ваше возражение, по сути, является подтверждением моих слов. Почему духовно осознаваемая Евхаристия должна отрицать дискретно воспринимаемую? Если - как Вы сами пишете - это (Царство Божие и Евхаристия) есть одно, почему одна сторона этого целого должна отрицать другую? А соответственно, что же, с Вашей точки зрения, неверного в тех словах, которые Вы цитируете?
Д.К.: гость2 пишет: Если - как Вы сами пишете - это (Царство Божие и Евхаристия) есть одно, почему одна сторона этого целого должна отрицать другую? Евхаристия и Царство Божие есть одно и то же, а не две стороны одного и того же. Просто по разному воспринимаемое. Евхаристия - материализована и имеет вид Хлеба и Вина, Царство Божие - не имеет материального вида. И соответственно Евхаристия более понятна и доступна.
миня: Д.К. пишет: И здесь неясность: действия и мысли (какими бы добрыми они не были) не могут привести к Царствию Божию. Хотя Оно и нудится, но дается по благодати. Здесь нужно определиться, согласны мы с ортодоксией или нет. Ключевыми словами в учении о зрении Царства еще при жизни, являются "отселе нудится и силою входят в него". Соответственно, мы не имеем оснований в каноническом праве, рассуждать, что благодать, как и сие Царство, содержится в человеке от рождения и открывается в результате поиска, внутри самой личности, посредством умственной деятельности, а не через самопожертвование и Деоцентричный ход мышления.
гость2: О Вас лично, я ничего не скажу, но рассуждения Ваши - сугубо протестантские. Нет в Евхаристии "Хлеба и Вина", а есть Плоть и Кровь. Причащаясь, мы приобщаемся Божеству. Как православный может назвать это Таинство "материализованным" и "более понятным и доступным", я не знаю. Так говорят протестанты, которые не видят разницы между обрядом и Таинством. Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы? В таком случае, нам с Вами спорить не о чем.
Д.К.: гость2 пишет: Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы? Я мормон седьмой манвантары. Имею четырех жен: Зульфия, Гюльчитай, Фатима и Ризеда - все очень красивые и работящие.
Д.К.: миня пишет: Ключевыми словами в учении о зрении Царства еще при жизни, являются "отселе нудится и силою входят в него". А почему это нельзя примениять слова "нудиться и силою входят" к поиску внутри себя Царствия Божия?
миня: Д.К. пишет: А почему это нельзя примениять слова "нудиться и силою входят" к поиску внутри себя Царствия Божия? Как известно - человек есть тварь, состоящая из духа, души и тела. Благодать - нетварна, так как является Божественной энергией, самодостаточна, вездесуща, вечна, не зависима от размещающего ее физического сосуда того или иного человеческого тела. Отсюда следует, что изначально, действие благодати на человеческий организм, присутствует в момент зачатия, когда формируется душа, и на этом, автоматическое сопровождение человека благодатью, заканчивается. Дальше, на протяжении всей жизни, по Богодарованной человеческому естеству свободе, - душа существует автономно от благодати (но под ее человеколюбивым покровом) до момента наступления либо: промыслительного акта вмешательства Творца в отношении личности, либо, до начала движения личности к поиску благодати. Таким образом, Царство мы получаем из совокупности движения души и благодати на встречу друг другу, а то усилие, которое предпренимается для восприятия благодати, и есть то, о чем сказал Христос, "силою входят".
о.АркадийКутузов: миня пишет Дальше, на протяжении всей жизни, по Богодарованной человеческому естеству свободе, - душа существует автономно от благодати (но под ее человеколюбивым покровом) Вы наверное об этом?
Д.К.: миня пишет: а то усилие, которое предпренимается для восприятия благодати Что это за усилие?
миня: Д.К. пишет: Что это за усилие? Как физическое так и психологическое. (Сей род изгоняется молитвой и постом)Комплекс поступков, связанных с самопожертвованием Христа ради См. (агиографические примеры), любовью к Богу и смирением. См. Беседа Христа с юношей.
Д.К.: миня пишет: Как физическое так и психологическое. (Сей род изгоняется молитвой и постом) Но ведь молитва направлина вовне, а Царство Божие внутри нас?
о.АркадийКутузов: гость2 пишет О Вас лично, я ничего не скажу, но рассуждения Ваши - сугубо протестантские... Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы? В таком случае, нам с Вами спорить не о чем. Вы не об этом?
миня: Д.К. пишет: Но ведь молитва направлина вовне, а Царство Божие внутри нас? Молитва это усилие умственной энергии, направленной к Творцу. В молитве участвуют также: тело, дух и душа. В молитве испрашивается просьба приити и вселиться, и очистить от всякия скверны, и устроить Царство со спасением.
Д.К.: миня пишет: Молитва это усилие умственной энергии, направленной к Творцу. Творец, Бог находится вне нас или внутри нас?
миня: Д.К. пишет: Бог находится вне нас Естественно, Он вне нас.
Д.К.: миня пишет: Естественно, Он вне нас. Апостол Павел говорил, что "не я живу, но Христос во мне".
миня: Д.К. пишет: Апостол Павел говорил, что "не я живу, но Христос во мне". Из этого следует не изначальное наличие Бога в душе человека, но таинственное вселение Его благодатию в душу, посредством вышеназванных усилий, даже после известного озарения. Ап. Павел же и Савлом успел побывать.
Д.К.: миня пишет: Из этого следует не изначальное наличие Бога в душе человека Разве не создан человек (изначально) по образу и подобию Божию?
миня: Д.К. пишет: Разве не создан человек (изначально) по образу и подобию Божию? Адам был сотворен, а не отделен от Божественной природы. Первый человек - не сын Божий. Образ и подобие это не часть целого. Вот Троица - там именно три лица Бога. Бог не может грешить, а человек может. Бог всеведущ, а человек нет. Бог вечен, а человек нет (без обожения души). Бог вне времени, а человек приходит в мир и уходит. Человек обличен плотью, а Бог есть Дух.
Д.К.: Если в человеке изначально нет Духа Святаго - Бога, то такой человек ничем не отличается от животного, имеющего душу живую .
миня: Д.К. пишет: Если в человеке изначально нет Духа Святаго - Бога, то такой человек ничем не отличается от животного, имеющего душу живую . Тут уже тема переходит в различия тварений. Душа живая и у животного и у человека, но, согласно ортодоксии, душа животных в крови. Человеческая душа вечна, способна меняться, чувствовать и определять ход мыслительных процессов. ко всему этому душа животного не имеет отношения. С момента зачатия Св.Духом человеческой души в утробе женщины до формирования личности, способной принимать решения, Св. Дух действует на человека по Божественной любви и промыслу, но не по молитве самого этого человека. В отношении творения душ животных Св. Дух не принимает непосредственного индивидуального участия, в отличие от творения души для венца творения.
Д.К.: Получается душа человека просто изначально более развита, чем у животного. То есть человек высокоразвитое животное, водимое Духом Святым?
миня: Человек сотворен по образу и подобию, а животное - нет. В чем состоит образ и подобие человека: 1)Бог Свят, а человек потенциально свят, если захочет стать таковым 2)Бог свободен, и человек свободен, только если будет жить без Бога, свобода закончится погибелью 3)Бог вечен и человек призван к вечности, если станет совершать поступки достойные вечности и не воспротивится промыслу о себе самом 4)Бог есть Дух и человек существо духовное, потому что душа есть предмет не материальный, (отделяется от тела после смерти и со своей частичкой Царства (если конечно, стяжает его при земной жизни) прибывает до всеобщего воскресения в духовном мире) Всеми этими качествами душа животного не обладает. Итог: души у животного и человека - разные по своей сущности
Д.К.: Есть ли образ и подобие у новорожденного младенца, если он не обладает перечисленными качествами 1. Младенец не проявляет желания стать святым 2. младенец не свободен 3. Младенец не совершает поступки, достойные вечности
Тимофей: Миня, Вы хорошо рассуждаете, как богослов, попробуйте мне разъяснить один очень, казалось бы, простой вопрос, на который, как я заметил, никто не может дать вразумительного ответа. Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить.
Тимофей: Для лучшего уяснения хотелось бы получить определение и признаки.
миня: Д.К. пишет: Есть ли образ и подобие у новорожденного младенца, если он не обладает перечисленными качествами Человек в каждую минуту своего бытия не остается без Божественной любви. Младенец обладает потенциалом, и как было сказано ранее, до определенного возраста (когда получает способность совершать выбор, принимать решения) находится под омофором невинности и непротивления божественной любви. В зависимости от обстоятельств промысла и младенец может полноценно участвовать в духовной жизни, на равне со взрослыми (Прп. Сергий."Радуйся, еще во чреве матерне, трикратным возглашением родителей удививый, млека некакоже вкусивый в постные дни и т.д." Акафист XVII века) С возрастанием и активизацией потенциала ума, младенец уже перестает быть младенцем, и в ключается в общедательный долг борьбы со страстями ради стяжания Царства.
миня: Тимофей пишет: Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить. Душа это нематериальная субстанция, подчиняющаяся законам духовного мира и вбирающая в себя квинэссенцию человеческих мотиваций. Душа это энергия, способная нести на себе информацию получаемую через поступки личности. Душа изменяема, подвижна и неуничтожима. Душа дается человеческому телу на период его земной жизни, творится и исходит из тела по воле Творца.
Д.К.: миня пишет: Младенец обладает потенциалом, и как было сказано ранее, до определенного возраста Значит все таки на нем нет образа и подобия, а только в потенциале?
миня: Д.К. пишет: Значит все таки на нем нет образа и подобия, а только в потенциале? Человек всегда и в любом возрасте обладает образом и подобием, но запросы со стороны Творца, к разным возрастам разные. "Будьте как дети" говорит Христос, Он же не отрицал того, что дете - это полноценный человек. Младенец по своей неспособности грешить лишь отличается от взрослого. И в его потенциале заложено все, что необходимо либо для спасения, либо для гибели.
Д.К.: миня пишет: Человек всегда и в любом возрасте обладает образом и подобием Постойте, чуть раньше вы говорили другое миня пишет: В чем состоит образ и подобие человека: 1)Бог Свят, а человек потенциально свят, если захочет стать таковым 2)Бог свободен, и человек свободен, только если будет жить без Бога, свобода закончится погибелью 3)Бог вечен и человек призван к вечности, если станет совершать поступки достойные вечности и не воспротивится промыслу о себе самом 4)Бог есть Дух и человек существо духовное, потому что душа есть предмет не материальный, (отделяется от тела после смерти и со своей частичкой Царства (если конечно, стяжает его при земной жизни) прибывает до всеобщего воскресения в духовном мире)
миня: Я сейчас хочу сказать, что человек - образ и подобие в любом возрасте. Но так, как человеку предопределено родиться младенцем а умереть немощным стариком, Божественная любовь и промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь, не изменяя при этом целей и задач жизни человека на земле.
Д.К.: миня пишет: человеку предопределено родиться младенцем а умереть немощным стариком, Божественная любовь и промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь, не изменяя при этом целей и задач жизни человека на земле. Вот уже появились поправки! Благодарю за приятное общение. Если угодно продолжим завтра. Можете пока пообщаться с товарищем из прокуратуры. Покойной ночи всем!
Виктор Арамисов: миня пишет: Тимофей пишет: цитата: Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить. Душа это нематериальная субстанция, подчиняющаяся законам духовного мира и вбирающая в себя квинэссенцию человеческих мотиваций. Душа это энергия, способная нести на себе информацию получаемую через поступки личности. Душа изменяема, подвижна и неуничтожима. Душа дается человеческому телу на период его земной жизни, творится и исходит из тела по воле Творца. Хорошая формулировка. Вы знаете, я задумывался, а как бы попроще, с чем бы сравнить ? Сказано : " и создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Вот взять, шарик с гелием. Сам шарик - тело, гелий - душа. Чем чище гелий. тем стремительнее взлет . Это энергия, да. А если гелий грязный? (как поступки). Тогда полет наоборот, вниз. Падение в бездну. А вот полет вверх, это устремление, ускорение - и есть как бы дух. Стремление к совершенству. (" Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш.") И смысл жизни заключается именно в стремлении к совершенству, по-моему. Может быть я и не прав.
гость2: Вы забыли назвать любимую жену - Люси; в девичестве - Ферье.
гость2: В общем, да. Все эти рассуждения о Царстве Божием внутри нас (я имею в виду не слова Христа, а рассуждения по поводу этих слов) всегда чреваты гордыней, точнее - отсутствием воцерковлённости. Протестантизм, с его "законтрапупленностью" на переживаниях индивидуума, и есть такое отсутствие Церкви. Но диагноз, в каждом конкретном случае, может быть и другим: толстовство это тоже поиск Царства Божьего в индивидууме.
Д.К.: гость2 пишет: Вы забыли назвать любимую жену - Люси; в девичестве - Ферье. С Люси мы давно расстались - она оказалась мужчиной. гость2 пишет: с его "законтрапупленностью" на переживаниях индивидуума Эротично! гость2 пишет: Все эти рассуждения о Царстве Божием внутри нас (я имею в виду не слова Христа, а рассуждения по поводу этих слов) всегда чреваты гордыней Эх, если бы не глисты...
гость2: Д.К. пишет: С Люси мы давно расстались Точнее - она умерла. Д.К. пишет: Эротично! Полностью согласен! Протестантизм - не касаясь конкретных протестантов - есть только сладострастие по поводу образа и подобия Божьего в себе. Д.К. пишет: Эх, если бы не глисты... Тут, каюсь, не "догнал".
Тимофей: То, что Вы сказали про душу, хорошо известно, но любой позитивист Вам скажет, что если сущность души завязывать на атрибуты сознания и эмоционально-волевой сферы, то это некая фикция, продукт мозговой деятельности, не более того. Подвергните мозг некоторому воздействию, и сознание изменится, а то и исчезнет. Лоботомия, органические поражения головного мозга приводят к изменению личности, ее качества могут меняться вплоть до противоположных. Различные эффективные методики гипноза, НЛП, наркотического воздействия, "зомбирования", позволяющие радикально менять поведение человека, завязаны на результаты изучения деятельности головного мозга. Т.е психика - результат чистой физиологии и не более того. Если душа есть некая отдельная от тела субстанция, способная к мыслительной деятельности, тогда зачем нужен головной мозг? Если Вы сошлетесь на исключительно редкие сохраняющиеся мыслительные способности некоторых людей и при тяжелых травмах, приведу элементарное возражение - имеет место сильная компенсаторная деятельность непораженных участков. Попробуйте опровергнуть эти доводы.
гость2: Не берусь предсказать ответ, но, по-моему, возражение лежит на поверхности. Необходимое условие чего-либо не есть это что-либо. Цветок не растёт без воды, но, на этом основании, нельзя сказать, что цветок это только вода. Изучение теоремы Пифагора, у данного индивидуума, может необходимо сопровождаться головной болью. Из этого никак не следует, что головная боль и теорема Пифагора, даже - у данного индивидуума, есть одно и то же. Ваши доводы сводятся лишь к тому, что жизни души, без функционирования мозга, не бывает. Ну и что? Как из этого следует, что душа это и есть мозг? Или - что душа сводима к мозгу? Не слушайте Вы позитивистов. Тем более, что последние позитивисты вымерли уже после Второй Мировой. Позитивизм это вчерашний день современной философии; давным-давно опровергнутый и забытый.
Тимофей: Ну хорошо, не позитивист, так бихевиорист, неважно. Суть доводов все равно не изменилась. Почему бы их не выслушать и не разобрать? Тем более что вопрос о природе души центральный в християнской антропологии.
Д.К.: гость2 пишет: Тут, каюсь, не "догнал". Я гонщик, я гонщик, я гоооооооооооооонщик! (Ф. Чистяков-иеговист 7 дня)
гость2: Так, на эти доводы отцы Церкви уже ответили. Человек есть существо "сложносоставное", телесная компонента в нём также присутствует, и отрицать её наличие никто не собирается. Суть в том, что позитивисты и бихевиористы это нехристианские, а очень часто - ещё и антихристианские, авторы. Превращая человека в механизм или самоорганизующуюся систему, они отрицают за человеком свободу, а соответственно - отрицают в нём душу. "Не нуждаются в концепции" души. Зачем слушать еретиков?
Тимофей: "Ваши доводы сводятся лишь к тому, что жизни души, без функционирования мозга, не бывает. Ну и что? Как из этого следует, что душа это и есть мозг? Или - что душа сводима к мозгу?" Не совсем так. Из приведенных доводов не следует, что душа есть мозг, но что она есть продукт мозговой деятельности. Точнее, не душа, а сознание и эмоционально-волевая сфера. Проще говоря, внешние раздражители воздействуют на мозговое вещество, вызывая определенные реакции, сопровождающиеся электрическими импульсами в нейронах, которые в совокупности вызывают состояние "сознания" как очень сложной системы, но и не более того. В целом душе в общепринятом научном дискурсе вообще нет место, это фикция. Вот Вам и ответ, из чего следует, что душа сводима к мозгу. Подчеркиваю, это не моя точка зрения, я лишь хочу разобраться в проблеме. Те доводы, которые приводил Сократ, рассуждая о бессмертии души, сейчас уже не пройдут, т.к. будут уже другие возражения.
гость2: Д.К. пишет: я гоооооооооооооонщик! Всё понятно. "Драйв" "допёр".
Д.К.: гость2 пишет: Зачем слушать еретиков? Надо было мать мне слушать И с ворами не гулять (А.Северный - июдей)
Тимофей: В свое время мне доводилось иметь дело с такой наукой, как психиатрия и анализировать некоторую клиническую практику, вот жизнь передо мной вопросы и поставила. Еретиков, конечно, можно не слушать, но тогда должны быть не еретические ответы. Видите, а с этим возникают затруднения.
гость2: Тимофей пишет: Те доводы, которые приводил Сократ, рассуждая о бессмертии души, сейчас уже не пройдут, т.к. будут уже другие возражения. Да я, вроде, на Сократа ещё не ссылался? Хорошо. Будем рассуждать так. Примем, что у нас есть достаточные основания, опираясь на которые человека МОЖНО считать машиной. Как из этого следует, что человека НУЖНО считать машиной? Наука есть всеобщие необходимые суждения; это - Кант, не - Сократ. Следовательно, до тех пор, пока мы говорим о том, что МОЖНО, у нас - одни эмоции, лирика, бишь. Наука начнётся лишь тогда, когда мы заговорим о том, что НУЖНО. Никто не спорит с тем, что, эмоционально, сильно расстроившись, человека можно обозвать и машиной. Где основания для научной трактовки этого "положения"?
гость2: Тимофей пишет: В свое время мне доводилось иметь дело с такой наукой, как психиатрия Об этом и речь. По необходимости, приходиться иметь дело с любой гадостью. Но Вы ведь себе "психов" в качестве предмета познания, надеюсь, не свободно выбрали? Только - по необходимости, потому что, "бывают" они в реальной жизни? А, выбирая свободно, Вы бы ни о позитивизме, ни о бихевиоризме, ничего не знали бы. Тимофей пишет: Еретиков, конечно, можно не слушать, но тогда должны быть не еретические ответы. Видите, а с этим возникают затруднения. К сожалению, видно - прямо противоположное. Вначале Вы вынуждены были обратиться к еретикам (психиатрической науке), и только потом у Вас "возникли затруднения" с "не еретическими ответами".
Тимофей: Секунду, я Вам привел достаточно стройную концепцию сущности души. Эта концепция претендует на истинность путем рассмотрения некоторых явлений и их относительно непротиворечивого объяснения. Эта концепция по сути говорит не о том, что человека МОЖНО, а о том, что его НУЖНО считать машиной. Безусловно, это лишь теория, а не аксиома, т.е. некоторое объяснение сущности явлений, которая может быть истинной, а может быть и ложной. Но для доказательства последнего противоречащая теория должна более удовлетворительно и непротиворечиво отвечать на вопросы и возражения.
Тимофей: Хорошо, Гость, Ваша критика авторитетов позитивистской науки (самих по себе) ясна. Но тогда попробуйте опровергнуть приведенные выше доводы позитивистской психиатрии.
Д.К.: гость2 пишет: Вначале Вы вынуждены были обратиться к еретикам (психиатрической науке), Я постоянно обращаюсь к психиаторам. Они скорее Раскольники. Я бы и вам советовал принимать аминозин - меньше бреда писать будете и спится ночами лучше.
гость2: Д.К. пишет: Я бы и вам советовал принимать аминозин - меньше бреда писать будете и спится ночами лучше. Соблазнительно, конечно, но - боюсь, что начну относиться к собеседникам подобно Вам.
гость2: Тимофей пишет: я Вам привел достаточно стройную концепцию сущности души. Эта концепция претендует на истинность путем рассмотрения некоторых явлений и их относительно непротиворечивого объяснения. В том-то и проблема, что рассматриваются лишь "некоторые явления". Научная концепция должна быть ещё и - пусть, в некоторой степени - исчерпывающим объяснением. Сиречь - должна рассматривать не "некоторые явления", а, по возможности, все. То, что современная наука рассмотрела явления, которые могут быть истолкованы как отсутствие души у человека, бесспорно. Но - рассмотрела ли современная наука другие явления? В реальной жизни, разве, не встречаются явления, которые можно истолковать как наличие души у человека? Эти (другие) явления излагаемая Вами концепция рассматривает? А если - нет, она критерию научности не соответствует. То бишь - является, скорее, эмоциями, чем - наукой.
Д.К.: гость2 пишет: Соблазнительно, конечно, но - боюсь, что начну относиться к собеседникам подобно Вам. А вы не бойтесь - и вам откроется прекрасный мир даунов.
гость2: Д.К. пишет: А вы не бойтесь - и вам откроется прекрасный мир даунов. Что мне откроется - важно только для меня. А что откроется моим собеседникам?
Д.К.: гость2 пишет: А что откроется моим собеседникам? Это зависит от вашей щедрости - поделитесь аминазином - и их тоже торкнет!
гость2: Д.К. пишет: - и их тоже торкнет! А как же "bad trip"? Не по-християнски - делать безответственные подарки.
Д.К.: Да какая разница вам от чего кто помрет. Все равно вы в танке!
Тимофей: Короче, как всегда. Готовы рассуждать о косоворотках, лестовках, политике и иконографии, а базовые вопросы богословия и антропологии интересны, похоже, только Д.К., мине да мне.
Д.К.: миня пишет: промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь, круг немощных: 1.Младенцы 2.старики 3. Олигофрены, дауны и т.п. 4. Рожденные и воспитанные в жестких условиях (напр. цигане-наркодилеры, мусульмане ирана и т.п.) 5. Клинические идиоты Если вспомню еще - продолжу. Но получается их весьма немало - поправок-то.
миня: Д.К. пишет: круг немощных: 1.Младенцы 2.старики Остальные немощи идут отдельным списком. Господь так премудро устроил человеческий род, что происходит смена поколений, и каждый, рожденный на земле может приносить в течение своей земной жизни - пять, десять, или сто драхм. Между тем, каждый возраст имеет свои характерные особенности и спрос с каждого возраста у Господа особый.
Д.К.: Почему принявший в себя Царстствие Небесное (вполне лигитимным святоотеческим способом) должен молиться вовне? Ведь Царство Божие уже в нем?
миня: Д.К. пишет: Почему принявший в себя Царстствие Небесное (вполне лигитимный святоотеческим способом) должен молиться вовне? 1) Молитвы "во вне" просто не существует. Есть разновидноть прелести, когда человек молится себе; может, не всегда сознательно, но он готов "причастить" своей природе, через эмоционально-психическое воздействие, окружающих. Что из этого получается, говорить не станем. 2)Молитвой называется то движение в человеке, которое обращено только к Богу. Бывает конечно Пульса Минура, проклятия, но об этом также говорить не станем. Итак - назначение молитвы обращать человеческое естество к Творцу, с целью регулярного участия ума в Богообщении и памятовании о Небесном отечестве. Принявшим в себя Царство небесное человек может оказаться тогда, когда ему это не открыто. Апостол говорил о живущем в нем Христе для проповеди и наставления своим примером. Ни один из христиан, будучи в здравом духовном рассудке, не дерзал уподоблять свое обожение той благодати, которую имели апостолы. Тем более, нету никаких причин в наше время на такую дерзость, не столько по отношению к прочим живущим, сколько по отношению к благодати, для которой и так не мало преград в анчихристово время.
Д.К.: Ну хорошо. Афонские монахи (заметьте - не подвижники, а просто монки) учили созерцать Нетварный Свет внутри человека, что и есть Царствие Небесное и оставляли молитву "вовне". Это описано в триаде священнобезмолвствующим свт.Григорием. Данный подход признан древлей Церковью вполне православным.
миня: Д.К. пишет: учили созерцать Нетварный Свет внутри человека, что и есть Царствие Небесное и оставляли молитву "вовне" А как же исихазм? Зрение Нетварного Света и есть растворение ума в молитве, то есть состояние, когда молитва освещает сознание и делает его слабовосприимчивым к внешним воздействиям, а тем более, соблазнам. Человек в состоянии Света делается мертвым для греха. Конечно, это пребывание временно, пока человек жив, но оно есть отсвет того благословенного состояния, в котором прибывают души спасшихся в Свете незаходимом. Едва ли Св. Григорий ставил знак равенства между зрением Нетварного Света и ощущением пришедшего Царства.
Д.К.: миня пишет: Едва ли Св. Григорий ставил знак равенства между зрением Нетварного Света и ощущением пришедшего Царства. Если Нетварный Свет есть Бог, то разве это и не есть Царство Божие внутри нас?
миня: Д.К. пишет: Если Нетварный Свет есть Бог А разве Нетварный свет Св. Григорий именует Богом? И Христос не говорил, что Бог в вас де вселится и устроит Царство Света. Речь идет о благодатном воздействии на человеческое сознание, но не более того. Исходя из того, что благодать есть Божественная энергия, а исихазм - инструмент к очищению духовных очей, Божественный Свет делается доступным для умного созерцания, в награду от Бога, что не изменяет природу человека, которая неспособна изначально обладать Божественными функциями. Как лучи солнца не являются самим светилом, но исходят от него, так и Нетварный Свет, иходящий от Бога не есть сам Бог, но его действие.
Д.К.: миня пишет: А разве Нетварный свет Св. Григорий именует Богом? Да! Абзац 26 "все-таки зрелище, открывшееся апостолам на Фаворе, не было символическим светом, который возникает и исчезает: ведь этот свет несет в себе достоинство будущего второго пришествия Христа и именно он будет непрестанно озарять достойных в бесконечные веки, как говорит божественный Дионисий [72]. Потому Василий Великий и назвал его предвосхищением второго пришествия , а Господь называет его в Евангелиях Царством Божиим http://antology.rchgi.spb.ru/Palama_grigory/tr1_3_text.html
Д.К.: Главка 21 Григорий Богослов и Иоанн златой устами и Василий Великий ясно именуют его (Фаворский Свет) Божеством. «Божество, явившееся на горе ученикам, есть свет»; http://www.orthlib.ru/Palamas/tr2_3.html
миня: Д.К. пишет: «Божество, явившееся на горе ученикам, есть свет»; Так ведь Божество явилось на горе, а свет исходил от Божества, но Христос не терял своих метафизических качеств, излучая свет. Христос свет миру, это известно. Д.К. пишет: "все-таки зрелище, открывшееся апостолам на Фаворе, не было символическим светом, который возникает и исчезает: ведь этот свет несет в себе достоинство будущего второго пришествия Христа и именно он будет непрестанно озарять достойных в бесконечные веки, как говорит божественный Дионисий [72]. Потому Василий Великий и назвал его предвосхищением второго пришествия , а Господь называет его в Евангелиях Царством Божиим Я выделил ключевое словосочетание в цитате, для понимания Сути зрения Света еще при жизни человеком. Присутствует в цитате будущее время, т.е. не сейчас, а при втором пришествии душа верного будет соединена со Светом. Человек и Свет в земной жизни получают свидание, но не более того. Свет подается именно не как сопровождающая по жизни человека субстанция, а как некий задаток той благодати, которая прибывает в Царствии вечно. Отсюда имеет смысл вспомнить отправной момент дискуссии - вопрос о том, что такое Царство Божие прежде смерти. Вот в этой цитате мы и видим, что 1)Оно подается за достоинства 2)Не всегда сопровождает человека до момента перехода в вечность 3)Является в виде упомянутого Света. Из всего этого можно отметить следующее: 1) Царство-Свет не даются человеку просто так 2) Не присутствуют с ним постоянно 3) Не являются частью его природы 4) Превосходят рацио и не терпят отсутсвия усилий для своего обнаружения.
Д.К.: Давайте вернемся к этой цитате: Василий Великий и назвал его предвосхищением второго пришествия , а Господь называет его в Евангелиях Царством Божиим А вот ваше утверждение: миня пишет: Едва ли Св. Григорий ставил знак равенства между зрением Нетварного Света и ощущением пришедшего Царства. Как быть?
миня: Д.К. пишет: Как быть? Нужно сосредоточитсья на том, в каком смысловом контексте упоминается Царство -Свет. Пришедшее - значит постоянное. А Нетварный Свет, который видят достойные, не постоянен в здешнем мире, потому что духовные очи осязающих сей Свет, не всегда бывают к этому способны. Вспомним Апостолов и Христа. Они же не всегда могли видеть Свет Его славы. И Св. Василий говорит именно о предвосхищении достойными грядущего бытия, временным явлением им Света, благой вести о постоянном Царстве, а не установлении этого Света-Царства на земле, на территории души человека, пускай даже очень чистого. Есть же разница между постоянством и временностью
Д.К.: Почему Фаворский свет называется нетварным? Нетварен только Бог.
миня: Д.К. пишет: Почему Фаворский свет называется нетварным? Нетварен только Бог. Ну Христос же не сотворен. Соостветственно, тот Свет, который исходил от Христа и стал доступен Апостолам, при преображении, есть нетварный.
Д.К.: Т.е. от Христа исходило то, что Он не сотворил?
миня: Исходя из вышесказанного, а также из этого примера следует - что Христос "показал славу ученики своя якоже можаху", тоесть будучи Сам нетварным, продемонстрировал из педагогических соображений Апостолам Свет, как энергию воздействия на их органы чувства, источником которой был только Он, Богочеловек. Вспомним также другой пример энергетического воздействия, "Я чувствовал силу, изшедшую от Меня". Вообще Сын Божий в Евангелии действует на человеческий род согласно духовному устроению каждого. Одному брение, другому словом поможет, на третьего руки возложит, на четвертого - Светом даст понять, что ожидает его если все будет у него по Божественному. В итоге мы получаем проявления Божественной любви через разные формы духовной терапии падшему человечеству. Свет - одна из таких форм.
Д.К.: Троичный тропарь Исидора паламиста: "Божеством Твою энергию именуем, кольми же паче Твою природу, те бо вместе Тебе принадлежат; Тебя Троицу поем яко единое нетварное Божество" Что скажете?
миня: Д.К. пишет: Тебя Троицу поем яко единое нетварное Божество Троица это Отец, Сын, Св. Дух. Д.К. пишет: Божеством Твою энергию именуем, кольми же паче Твою природу Нетварный Свет есть нетварная Божествнная энергия. А природа Божества и энергия в цитате упоминаются не слитно.
гость2: миня пишет: будучи Сам нетварным, продемонстрировал из педагогических соображений Апостолам Свет Варлаамизм это. Вы, миня, коли взялись излагать доктрину, то будьте последовательны. Божественная энергия неотделима от Божественной сущности. Тут вилять нельзя. Вот, Вас и спрашивают: если я, отдельно взятый Д.К., действительно являююсь седалищем Божественной энергии, чего ж мне боле? В частности - зачем мне ходить к причастию? Вам, миня, нужно выбирать: либо Вы отрицаете за оным Д.К. оный статус (седалища), либо - будете вынуждены согласиться на все его претензии: что он сам себе и причастие, и поп, и Церковь.
гость2: Юберменш, хотелось бы узнать: Ваш никнейм к творчеству С.Жарикова отношения не имеет?
Д.К.: гость2 пишет: Ваш никнейм к творчеству С.Жарикова отношения не имеет? Сережа сам не раз меня об этом спрашивал. Увы! Д.К. - это не дом культуры, Д.К. - это дурка на колесах.
р.Б. Илия: Д.К. пишет: дурка на колесах. Тогда уж надо так: ДНК.
миня: гость2 пишет: Божественная энергия неотделима от Божественной сущности. А кто спорит? Бог - генератор энергии, которая исходит от Него но не является при этом Его фрагментом. Бог не расточает себя, но действует силой, которая и есть энергия. гость2 пишет: Варлаамизм это. Где? Варлаам вообще отрицал возможность созерцания Нетварного Света.
гость2: миня пишет: Варлаам вообще отрицал возможность созерцания Нетварного Света. Не совсем так. Он не отрицал, что исихасты нечто созерцают, но он отрицал, что созерцаемое ими есть Нетварный Свет. То бишь - как Вы и воспроизвели - утверждал, что это некая природа, используемая Богом в педагогических целях. А относительно Д.К. Вы что утверждать будете?
миня: гость2 пишет: Богом в педагогических целях. А вы хоите сказать, что Нетварный Свет является людям для развлекухи, а не с педагогическим целями? Разве Бог дает его зрение ни за что и просто так? Ведь смысл жизни христианина это стремление к самосовершенствованию а не к самодостаточному застою. гость2 пишет: А относительно Д.К. Вы что утверждать будете? Читайте, что было сказано мною выше, в рамках дискуссии с ним на этой ветке.
гость2: миня пишет: А вы хоите сказать, что Нетварный Свет является людям для развлекухи, а не с педагогическим целями? Миня, Вы лукавите или действительно не поняли? Речь идёт не о Божественной педагогике, а о том, как еретик Варлаам интерпретировал исихастскую практику. Он - и Вы, вслед за ним, - утверждал, что созерцаемое исихастами есть сотворённая природа. миня пишет: Читайте, что было сказано мною выше, в рамках дискуссии с ним на этой ветке. Т.е. - ничего утверждать не будете?
миня: гость2 пишет: Он - и Вы, вслед за ним, - утверждал, что созерцаемое исихастами есть сотворённая природа. Куда-то вас в клевету снесло, ей Богу. Я тут ни разу не назвал Нетварный Свет тварным. Мудрить начинаете. гость2 пишет: Т.е. - ничего утверждать не будете? А зачем? Тут, на форуме, полно нападок на само Христианство, взять хотя бы коммунистов, материалистов и сатанистов. А вы мне предлагаете выступить с какими-то заявлениями против частного богословского мнения.
гость2: миня пишет: Куда-то вас в клевету снесло, ей Богу. Нет, миня. О Вас лично, я ничего не говорил и сказать не хотел. Мы обсуждали только Ваши слова.
Философ Георгий: миня пишет: сатанистов Где Вы тут увидели сатанистов? миня пишет: Куда-то вас в клевету снесло Врачу - исцелися сам.
миня: гость2 пишет: Мы обсуждали только Ваши слова. Так, будьте любезны, покажите мне, где я назвал Фаворский Свет тварным, в противном случае, разговора о моих словах, нету. Философ Георгий пишет: Где Вы тут увидели сатанистов? Ну, вы то со своей богоборческой марксистской идеологией, до откровенного сатанизма еще не докатились. Еще кое-кто есть помимо вас. Философ Георгий пишет: Врачу - исцелися сам. Вы сначала от алкоголизма исцелитесь, а потом мне диагноз ставьте.
Д.К.: миня пишет: Бог - генератор энергии, которая исходит от Него но не является при этом Его фрагментом. Вот здесь поподробней пожалуйста. Непонятно. Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является... То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так.
САП: Д.К. пишет: Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является... То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так. Нет не так: Церковный собор в Византии в 1351 г. отлучил Варлаама и Акиндина от Церкви и постановил следующее: 1) Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность (субстанцию); 2) Сущность (субстанция) Бога непостижима и недоступна твари, но энергии сущности, по милости Божьей, могут быть постигнуты человеком и быть переданы ему; 3) Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог .
миня: Д.К. пишет: Вот здесь поподробней пожалуйста. Непонятно. Бог действует в сотворенном им мире не отделяя от себя частицы, вселяя их в то или иное творение, пусть даже это будет человек, но, будучи всемогущим, осуществляет свою власть особыми силами, энергиями. Эти нетварные энергии являются человеку в следующем обличии: 1)Нетварный Свет 2)Слово Божие к роду человеческому 3)Благодать Господня 4)Гнев и милость Творца к твари Д.К. пишет: Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является... Энергия не может являться частью Бога, потому что энергия это инструмент воздействия. Это определенное давление, призванное произвести какую либо Божественную задачу. Вспомним действия Христа в Евангелии - прекрасная демонстрация управления Божеством своими энергиями. Когда словом изгонялись бесы и творились чудеса. Слово Христа тварно? Нет. В исцеленного после исцеления вселялся Бог? Нет. Вот пожалуйста, как Господь демонстрирует Свою силу. Д.К. пишет: То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так Мне кажется, что Бог не желает уместить свою природу в Нетварном Свете. Да, Свет нетварен и исходит от Бога, но не является при этом Богом.
САП: миня пишет: Да, Свет нетварен и исходит от Бога, но не является при этом Богом. САП пишет: Церковный собор в Византии в 1351 г. отлучил Варлаама и Акиндина от Церкви и постановил следующее: Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог .
миня: САП пишет: Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность (субстанцию); 2) Сущность (субстанция) Бога непостижима и недоступна твари, но энергии сущности, по милости Божьей, могут быть постигнуты человеком и быть переданы ему; Сап, если Вы внимательно читаете ветку, а не с последнего постинга, то можете увидеть, что я говорю о том, что Вы тут сами цитируете. Что касается вот этого - САП пишет: Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог . То и здесь говорится о Свете как энергии, а не сущности. А слова "поэтому есть сам Бог" не следует понимать в отрыве от контекста, как Вы это предлагаете. Иначе будет путаница и противоречие.
САП: миня пишет: То и здесь говорится о Свете как энергии, а не сущности. А слова "поэтому есть сам Бог" не следует понимать в отрыве от контекста, как Вы это предлагаете. Вы считаете, Божья энергия, не есть Бог. А я написал, что Божья энергия - есть Бог. И, что Божья энергия неразрывна от Божьей сущности.
миня: САП пишет: И, что Божья энергия неразрывна от Божьей сущности. А я писал, что Бог не делится через энергию, но действует через нее. Естественно, что энергия принадлежит тому, от кого она исходит. О другом повороте событий и речи не было.
Д.К.: САП пишет: А я написал, что Божья энергия - есть Бог. Сергий, а ты ссылочку дай пожалуйста. миня Ну не сущность Фаворский свет, а энергия...Ну и что? Ясно же сказано - эта энергия есть Бог. Чего уж тут - это решение не наше с Вами, а святой Церкви.
САП: Д.К. пишет: Сергий, а ты ссылочку дай пожалуйста. Акты Константинопольского собора 1351 г. против Варлаама и Акиндина 1. [Свет Фаворский не есть ни сущность Божия, ни тварь, но энергия сущности.] Мудрствующим и говорящим, что Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то мечтание, тварь и призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то сама божественная сущность, - как умовредно ввергающим себя самих в самое противное и совершенно невозможное (и в первом случае безумствующим в отношении тварного и нетварного безумством Ария, разделяющего единое Божество и единого Бога, во втором же - согласующимся с злочестием массалиан, утверждающих, что божественная сущность - видима) и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема. 2. [Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что 1. Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, напротив того, - что одно и то же называется то сущностью, то энергией [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии), еще же и 2. мыслящим Савеллиево учение и его старое сочетание, слияние и сопряжение в трех ипостасях божества, теперь же дерзающим возобновлять [это] в отношении божественной сущности и энергии и подобным образом злочестиво сопрягающим их и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, сущность в Боге и сущностную и естественную Его энергию (как ясно показало большинство других святых, и в особенности [святые отцы] VI святого и вселенского Собора, относительно двух энергий Христа, божественной и человеческой, и двух воль, сковывая [из них] одну цельную) и в самом деле не хотящим мыслить, что как единение божественной сущности и энергии неслиянно, так и [их] различие нераздельно, и в иных отношениях и в особенности [неслиянно и нераздельно] - в отношении причины и результата причины, неучаствуемого и участвуемого, [или вообще] сущности и энергии, этим, следовательно, нечестивцам, умышляющим таковое, - анафема, анафема, анафема. 3. [Энергия сущности нетварна.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества тварна, и на основании этого принуждающим славить и саму божественную сущность как тварную (ибо, по святым, тварная энергия должна являть и естество как тварное, а нетварная должна начертывать и сущность как нетварную), и отсюда подвергающимся опасности впасть уже в совершенное безбожие, и навязывающим чистой и непорочной христианской вере эллинскую мифологию и служение тварям, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества нетварна, - анафема, анафема, анафема. 4. [Энергия сущности не вносит разделения в самую сущность и не нарушает ее простоты.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что от этого вообще происходит в Боге сложение, и не послушествующим учению святых, учащих, что в естестве не происходит никакого сложения от естественных [сил и энергии], и отсюда клевещущим не только на нас, но и на всех святых, явственно научающих часто во многих местах простоте в Боге и несложности и - различию божественной сущности и энергии, так что различие это совершенно не вредит ни в каком отношении божественной простоте (ибо не могли же они пытаться богословствовать в таком противоречии с самими собой), пустословящим, следовательно, таковое и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что с этим боголепным различием вполне прилично сохраняется и божественная простота, - анафема, анафема, анафема. 5. [Имя "Божество" относится не только к сущности Божией, но и к энергии, т.е. энергия Божия тоже есть сам Бог.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что имя Божества говорится только о божественной сущности, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оно налагается не меньше и на божественную энергию, и при этих обстоятельствах опять-таки почитающим всеми способами одно [только] Божество Отца, Сына и Св. Духа, считать ли Божеством Их сущность или энергию (как и этому [почитанию] научают нас божественные тайноводцы), - анафема, анафема, анафема. 6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема. 7. Всем их злочестивым словесам и писаниям - анафема, анафема, анафема. 8. Исааку, по прозванию Аргиру, в течение всей жизни болевшему болезнию Варлаама и Акиндина, хотя и испросившему в конце своей жизни, как и часто раньше, обращение и покаяние от Христовой Церкви, но пребывшему в злочестии и в зле извергшему душу свою в исповедании ереси, - анафема, анафема, анафема. 9. Приснопамятному и блаженному царю нашему Андронику Палеологу, собравшему первый собор против Варлаама, благородно предстательствовавшему Церкви Христовой и оному священному собору, делами и словами и удивительными изустными речами утвердившему евангельские и апостольские учения, вышеназванного Варлаама уничтожившему и отвергнувшему в самих ересях, писаниях и пустословии против нашей правой веры, как блаженно пременившему свою жизнь в сих священных подвигах и о благочестии доблестях и перешедшему к лучшему и блаженному оному упокоению, - вечная память, вечная память, вечная память. 10. Григорию, святейшему митрополиту Фессалоникийскому, соборно ниспровергшему в Великой Церкви Варлаама и Акиндина, начальников и изобретателей новых ересей с их лукавым содружеством, дерзнувших объявить тварью естественную и неотделимую энергию и силу Божию и просто все вообще естественные свойства св. Троицы, но также и недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе, - тварным божеством, и снова начавшим во зло Церкви Христовой вводить оные платонические идеи и эллинские мифы, [сему Григорию], мудро и весьма благородно воинствовавшему за общую Христову Церковь и истинные, непогрешительные учения о Божестве, и писаниями, словами и беседами всеми средствами проповедовавшему и единое Божество и единого Бога триипостасного, энергийного, водящего, всесильного, нетварного, по божественным писаниям, а также и по богословам и экзегетам этих вопросов (назову Афанасия и Василия, Григория и Иоанна Златоглаголивого, Кирилла и, кроме того, Максима Мудрого и Богоглаголивого из Дамаска, но также и прочих отцов и учителей Церкви), и явившемуся и словами, и делами их общником, спутником, согласником, ревнителем и сподвижником, [сему Григорию] - вечная память, вечная память, вечная память. 11. Всем о православии сподвижникам приснопамятного и блаженного сего царя и также его последователям и благородно предстательствовавшим Церкви Христовой словами, беседами, писаниями, научениями и всяким словом и делом; уличившим в Церкви и вместе отвергнувшим лукавые и многовидные ереси Варлаама и Акиндина и единомысленных с ними; ясно же проповедовавшим апостольские и отеческие учения благочестия и злослывшим от злославных, и сооклеветаемым, и содосаждаемым с священными богословами и богоносными отцами и учителями нашими - вечная память, вечная память, вечная память. 12. Исповедающим единого Бога триипостасного, всесильного, нетварного не только по сущности и ипостасям, но и по энергии, и утверждающим, что божественная энергия происходит из божественной сущности, происходит же нераздельно, и через "происхождение" устанавливающим неизреченное различие, а через "нераздельно" показующим преестественное единение, как установил и VI святой и вселенский Собор, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память. 13. Исповедающим, что Бог как по сущности несоздан и безначален, так, следовательно, и по энергии (причем безначальный берется явно не по времени) и что Бог совершенно неучаствуем и недомыслим по божественной сущности, участвуем же Он для достойных по божественной и боготворной энергии, как говорят церковные богословы, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память. 14. Исповедающим, что: Свет, неизреченно воссиявший на горе преображения Господня, есть свет неприступный, свет неизмеримый; недомысленное излияние божественной светлости, неизреченная слава, пресовершенная слава Божества, предсовершительная и безвременная слава Сына и царство Божие; красота истинная и любезная о божественном и блаженном естестве; естественная слава Божия и Божество Отца и Духа, в единородном Сыне возблиставшее, как сказали божественные и богоносные отцы наши, Афанасий и Василий Великие, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, еще же и Иоанн из Дамаска; и потому прославившим сей божественнейший Свет как несозданный - вечная память, вечная память, вечная память. 15. Славящим Свет преображения Господня, с одной стороны, - как несозданный, по причине вышесказанного, с другой, однако же, не говорящим, что он есть пресущественная сущность Божия (поскольку она пребывает совершенно невидимой и неучаствуемой, ибо, по учению богословов, Бога никто не видел нигде, в том смысле, конечно, какого он естества); скорее же утверждающим, что он естественная слава пресущественной сущности, нераздельно от нее происходящая и являющаяся по человеколюбию Божию очищенной в отношении ума, с каковою славою Господь наш и Бог приидет во втором и страшном Его пришествии судить живых и мертвых, как говорят церковные богословы, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память". http://pagez.ru/lsn/0428.php
миня: Д.К. пишет: Ну не сущность Фаворский свет, а энергия...Ну и что? Ясно же сказано - эта энергия есть Бог. Чего уж тут - это решение не наше с Вами, а святой Церкви. Я бы хотел подчеркнуть то, что вопрос о Божественном Свете был затронут здесь в связи с диалогом о Царстве Божием внутри человека, прежде смерти. А потому, очень важно понимать, что есть сущность, а что есть энергия, по той простой причине, что то Царство Божие, которое дается видеть человеку, есть духовное причастие именно Божественной энергии, а не вселение сущности Бога в человека. Р.S. Из цитаты Сапа: [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.]
Д.К.: Ну тогда давайте определимся что такое Сущность и что такое Энергия.
миня: Если говорится, что энергия вечно выступает и истекает из сущности, и если сказать этого никто не осмелился бы ни о чем из тварей, то, значит, энергия не есть тварь, но, конечно, и не сама сущность. - Св.Марк Эфесский. См. хорошую подборку к вопросу о сущности и энергиях тут http://www.pagez.ru/lsn/0036.php
Д.К.: миня пишет: См. хорошую подборку к вопросу о сущности и энергиях тут Благодарю, завтра посмотрю . На сегодня тогда вопросов нет.
гость2: Вот видите, миня, не послушали Вы меня и опять в ту же ловушку угодили. Я на Вас не клевещу, а абсолютно верно констатирую, что воспроизвести паламитскую доктрину Вы не в состоянии. У паламитов Божественные энергии и отделимы от Божественной Сущности, и неотделимы от Неё, у Вас же эти два момента существуют порознь. В силу этого, Ваши рассуждения не имеют устойчивого основания, а как-бы "ползают", "непрерывно перемещаются" по отрезку, замкнутому двумя полюсами. Один полюс - это когда Божественная энергия только неотделима от Божественной Сущности, получается агностицизм и деизм, второй - когда Божественная энергия только отделима, получается варлаамизм. Поэтому, в каждом конкретном случае, Ваши рассуждения можно интерпретировать в свете того или иного полюса, т.е. - Ваши рассуждения легко уязвимы.
миня: гость2 пишет: Один полюс - это когда Божественная энергия только неотделима от Божественной Сущности, получается агностицизм и деизм, второй - когда Божественная энергия только отделима, получается варлаамизм. С чего вы взяли, что неотделимость Божественной энергии от сущности есть агностицизм, если за это положение высказывались отцы упомянутого тут собора? И вообще, речь шла о различии между понятиями сущность и энергия. Об отделении энергии от сущности, и существовании действия энергии самостоятельно или независимо от сущности, как вы тут перефразируете, я вообще не писал. Домысливать любите, причем довольно бесцеремонно.
Д.К.: Насколько я понял, когда речь идет о сущности и энергиях Божиих, то говорится о непроявленном(сущность) и проявленном(энергия) состоянии Бога?
САП: Д.К. пишет: говорится о непроявленном(сущность) и проявленном(энергия) состоянии Бога? Для нас непроявленном(сущность) и проявленном(энергии).
Д.К.: САП пишет: Для нас непроявленном(сущность) и проявленном(энергии). Ну да, но скорее для прошлого и настоящего человечества. Что-то миня молчит...
миня: САП пишет: Для нас непроявленном(сущность) и проявленном(энергии). Тоесть, Господь открывает свою сущность в том размере, в каком это необходимо для духовного причастия Ему человекам (возвращаемся к отправному вопросу о Евхаристии). Сущность Божия неудобозрима человеческими помыслы, как бы сказали веке в XVI. Что касается энергий, которыми Господь являет себя человеку, они доступны органам чувств, и могут быть узреваемы духовныма очима. Зачем Бог действует энергиями? Чтобы детоводительствовать к Себе. Применительно к вопросу о Царстве благодати в душе еще прежде вкушения смерти, Господь не сущностью, а именно благодатным посещением энергии, дает вкусить человеческой душе блага прибывания с Ним в вечности.
САП: Д.К. пишет: скорее для прошлого и настоящего человечества. миня пишет: Господь открывает свою сущность в том размере, в каком это необходимо для духовного причастия Сущность Божья никогда, ни в каком размере, не будет познана человеком, только Божьи энергии.
Д.К.: Слава Богу, кажется мы поняли друг друга. Теперь вернемся к исихастам. Созерцатели Бога, проявленного в энергиях смотрели духовными очами внутрь себя? Зачем им молиться вне - непроявленному Богу?
миня: Д.К. пишет: Созерцатели Бога, проявленного в энергиях смотрели духовными очами внутрь себя? Зачем им молиться вне - непроявленному Богу? Для того, чтобы увидеть внутри себя Бога, надо сначала установить с ним связь. А этой связующей нитью явилась концентрация на Исусовой молитве, обращенной к Исусу. Принцип сотовой связи. Сначала обращаемся к абоненту, а потом получаем ответ, если связь есть. А энергия Нетварного Света это именно Божественный ответ искреннему запросу
САП: Д.К. пишет: Созерцатели Бога, проявленного в энергиях смотрели духовными очами внутрь себя? Или вне, как прп.Симеон Новый Богослов.
Д.К.: миня пишет: А этой связующей нитью явилась концентрация на Исусовой молитве, обращенной к Исусу. А вот здесь не соглашусь. http://antology.rchgi.spb.ru/Palama_grigory/tr1_3_footnote.html#004
Д.К.: САП пишет: Или вне, как прп.Симеон Новый Богослов. никогда его не понимал. Это такой древлий иван сергеев, поп из кронштата.
Д.К.: Односложная, или единомысленная (μονολογιστος) молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца. Иоанн Лествичник говорит, что односложная молитва нередко способна собирать ум, рассеявшийся в подробном молитвословии, и что она кладет начало всякому настоящему молитвенному деланию (Лествица 28: PG 88, 1132 B-D; ср. Лествица 9, 15 и 27: PG 88, 841, 889 D и 1116 CD). Исихии Синаит писал, что единомысленная молитва истребляет и сжигает бесовский обман (О воздержании и добродетели, 2, 72: PG 93, 1536 В; ср. также его сочинение «О посте» во 2-м томе греческого «Добротолюбия»). В одном сочинении, которое приписывается Максиму Исповеднику, блуждание мыслью приравнивается к стоянию перед закрытой завесой: внутрь святилища проникает лишь тот, кто успешно совершит единомысленную молитву (Главы иные, 102: PG 90, 1424 А). У Диадоха Фотикийского об односложной молитве говорится в его Главах (Главы 59: Diadochus Photicensis, Capitula, ed. des Places, Paris, 1955, p. 119 — в дальнейшем эта книга будет обозначаться у нас только именем издателя: des Places с указанием страницы), у Нила Анкирского — в Письмах (Письмо 3, 238: PG 79, 493 D). Об авве Филимоне см. греческое «Добротолюбие», т. 2 (Диалог об авве Филимоне).
САП: Д.К. пишет: никогда его не понимал. Это такой древлий иван сергеев, поп из кронштата. Саша, если не понимал, то и не хули
миня: САП пишет: Сущность Божья никогда, ни в каком размере, не будет познана человеком, только Божьи энергии. Св. Дионисий Ареопагит. О таинственном богословии I, 1: PG 3, 997 А; О божественных именах 14; 15; II 4: PG 3, 592 В; 593 В; 640 D. Сверхнепознаваемость Бога, о которой здесь говорит Дионисий Ареопагит, иногда понимают просто как полную непознаваемость. Но Палама толкует это выражение Ареопагита в неожиданном утвердительном смысле: Бог выше непознаваемости и, значит, Он перестает быть даже непознаваемым, хотя сама открывающаяся таким образом познаваемость Его таинственна. Д.К. пишет: А вот здесь не соглашусь. Св. Иоанн Синаит. Лествица 28: PG 88, 1137 С. Иначе и не может быть в подлинной молитве, продолжает Лествичник: «Если в теле от соприкосновения с другим телом происходит действенная перемена, то неужели останется без перемены тот, кто чистыми руками прикоснулся к Божиему телу?» (схолия к этому месту: «Говорит об освещениях»).
Д.К.: Непонял. Еще раз о безмолвной молитве. Вот это что? "Обычно такая молитва творилась вместе с Иисусовой молитвой, произносимой частично или полностью, но могла совершаться и без слов единым порывом сердца."
миня: Д.К. пишет: Непонял. Еще раз о безмолвной молитве. Вот это что? Мы должны четко себе формировать понятие о молитве - как усилии, направленном на общение с Богом. Учитывая то, что Бог не может обитать в душе человека своей энергией, без желания человека на таковое там обитание, молитва всегда и исключительно - направлена во вне, т.е. к Богу.
Д.К.: а при чем тут безмолвная молитва?
миня: Д.К. пишет: а при чем тут безмолвная молитва Я так понимаю, что молитва она всегда остается молитвой, в полном смысле этого слова. Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях.
Д.К.: миня пишет: направлена во вне, т.е. к Богу. Ну вот опять. Бог же проявился внутри человека как энергия.
Д.К.: миня пишет: молитва она всегда остается молитвой, в полном смысле этого слова. Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Ну вот и приехали - самадхи!
миня: Д.К. пишет: Бог же проявился внутри человека как энергия. Если Бог проявился в человеке как энергия, то это обязательно должно быть в чем-то выражено. Паламисты определили - это созерцание Нетварного Света. И что из этого следует? Человеку можно успокоиться и молиться себе самому или энергии в себе? Нет. Ему следует и дальше обращаться к Сущности, чтобы Он, своей энергией, освещал и далее греховную природу человека.
Д.К.: миня пишет: Ему следует и дальше обращаться к Сущности, чтобы Он, своей энергией, освещал и далее греховную природу человека. Исихасты лишь созерцали в себе Бога явленного в энергиях. Внешнюю молитву они прекращали.
Д.К.: миня пишет: Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Да нет, тут речь идет об отсутствии и мысленной словесной молитвы. Иначе смысла нет.
Д.К.: молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов.
р.Б. Илия: САП пишет: Д.К. пишет: цитата: никогда его не понимал. Это такой древлий иван сергеев, поп из кронштата. Саша, если не понимал, то и не хули Св. Симеон почитается православными христианами, его молитва вошла в правило перед причастием, его имя призносится на отпусте благодарственных молитв равно и на ряду с именами Марии Египетской, Онуфрия Великого. И сравнивать великого святого с никонианином это похоже на богохульство.
Д.К.: Все равно не нравится он мне.
Д.К.: миня пишет: молитва она всегда остается молитвой, в полном смысле этого слова. Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Д.К. пишет: цитата из Паламы: молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Миня, вам есть что сказать? Ведь налицо противоречие.
миня: Д.К. пишет: Ведь налицо противоречие. Я понимаю, что молитва, это процесс, а следовательно движение и перемещение сознания. Но вне божественного вектора этого движения, процессы, происходящие в сознании, мне не представляются молитвой, а циклическим самообращением. Беспорядочное блуждание помыслов можно преодолеть только усилием воли, подкрепленным благодатью, а благодать от одного этого усилия не рождается из ниоткуда. Она всегда привлекается из вне. И, если решительным усилием заместить тьму помыслов одним единственным - помыслом о нужде в Божественном, тогда, как я понял, и получается то благословенное преодоление тленного, о котором теперь говорится.
Д.К.: Но ведь данная молитва не персонифицирована. Она не обращена ко Христу - это не Исусова молитва. Но с др. стороны Исихии Синаит писал, что единомысленная молитва истребляет и сжигает бесовский обман То есть она сильнее даже Исусовой молитвы.
миня: Мне остается только отчасти повториться: любое позитивное изменение в борьбе с помыслами не возможно без призывания в молитве на помощь Бога. "Без меня не можете делать ничего", это было сказано Христом раз и навсегда. Не персонифицированная молитва теряет признаки молитвы. А это очень опасно. Я имел возможность наблюдать людей, которые молятся себе, не отдавая при том полностью отчета в этом. Зрелище понятное не каждому. Пусть мои слова прозвучат несколько радикально - но человек без обращения в молитве к Богу, девольвирует смысл училий, связанных с текущим молитвенным напряжением.
Д.К.: миня пишет: Не персонифицированная молитва теряет признаки молитвы. А это очень опасно. Т.е. вы не согласны с Паламой и Исихием Синаитом?
миня: Д.К. пишет: Т.е. вы не согласны с Паламой и Исихием Синаитом? Я скажу так: мне понятен опыт исихазма, где в качестве устроения мира помыслов, страстей и просвещения духовных очей внутреннего человека используется Исусова молитва (именно этот опыт существовал в дораскольной Руси). Но мне не понятен опыт молитвы не обращенной во вне, т.е. не к Богу.
Д.К.: миня пишет: Но мне не понятен опыт молитвы не обращенной во вне, т.е. не к Богу. Почему вы считаете, что исихасты практикуя единомысленную молитву (не Исусову) молились не Богу?
миня: Д.К. пишет: Почему вы считаете, что исихасты практикуя единомысленную молитву (не Исусову) молились не Богу? Любая молитва есть сочетание слов и их оживотворения умом или устами. Предметом единомысленной молитвы я не знаю, какие слова являются. Вместе с тем, оставаясь на позициях Паламизма, нужно разобраться с тем, что имел в виду Богослов под термином бессловесной молитвы, да еще и не обращенной во вне. Рассмотрим следующий вариант молитвы "в себе". Тут предполагается наличие в природе души двух начал - божественного и человеческого. Человеческое начало, окутанное помыслами, стремится к божественному, и для этого ему необходимо очиститься от помыслов. Спрашивается как? Ответ - усилием. Я считаю, что такая постановка вороса не связана с практикой исихазма и в известной степени парадоксальна. Во-первых потому, что изначально человеческая душа не может быть жилищем Бога, так как несет на себе следы первородного греха, во-вторых, потому что всякое благое усилие есть подведомственно Благодати, которую саму нужно сначала привлечь неким целенаправленным действием. Скорее всего, под "единомысленной" молитвой понималась определенная практика концентрации на самой молитве, но при этом концентрация еще не является процессом движения сил человеческой природы на встречу Божеству. В конце концов само название "единомысленная" говорит за себя, ибо состояние единомыслия с Творцом уже само по себе требует молитвенного подвига и определенной чистоты помыслов.
Д.К.: миня пишет: Любая молитва есть сочетание слов и их оживотворения умом или устами. Но ведь молитва состоит из слов , букв, движений которые не являются самоцелью как слова, буквы и движения. Это инструмент, настраивающий человеческую душу на Богообщение. Почему вы думаете, что имея определенные навыки нельзя настраиваться настраиваться на Богообщение без этих слов, букв и движений?
миня: Д.К. пишет: Но ведь молитва состоит из слов , букв, движений которые не являются самоцелью как слова, буквы и движения. Это инструмент, настраивающий человеческую душу на Богообщение. Для примера - возьмем работу двигателя в машине. Стартер - это изначальное единомысленное благому истроению Творца усилие, очищающее разум от помыслов, с тем чтобы открыть его действию молитвы. Затем нажимаем на педаль газа, - в двигатель подается топливо. Это есть сам процесс молитвы, который состоит из слов, движения и преодоления себя в некотором роде. Итак- машина поехала. Но! Если мы не будем поддавать газ при подъеме, она остановится, а то и назад покатится, даже если это будет BMW X5, а не "таврия". Так и человеческая душа - налаженная с помощью традиционной молитвы (слова и движение), без подкачки новых и новых усилий в этом плане, начинает остывать и вообще перестает нуждаться в молитвословии, заключенном традицией. Любой навык выходит из области функционирования, если его не подпитывать новыми и новыми действиями. Богообщение без словесно-энергийной молитвы не может работать на автомате, также как автоматическая коробка передач не может газовать за того, кто сидит за баранкой.
Д.К.: Вот прп.Исаак Сирин считает несколько иначе "Иногда же от молитвы раждается некое созерцание, и прерывает оно молитву уст, и молящийся в созерцании становится телом бездыханным, придя в восторг. Такое состояние называем мы молитвенным созерцанием, а не видом чего-то и образом, или мечтательным призраком, как говорят несмысленные. И опять в сем молитвенном созерцании есть мера, и различие дарований; и это еще молитва: потому что мысль еще не переступила туда, где нет уже молитвы, в такое состояние, которое выше молитвы. Ибо движения языка и сердца к молитве суть ключи, а что после сего, то уже есть вход в сокровенныя клети. Здесь да умолкнуть всякия уста, всякий язык; да умолкнет и сердце-этот хранитель помыслов, и ум-этот кормчий чувств, и мысль-эта быстропарящая и безстыдная птица, и да прекратится всякое их ухищрение. Здесь да остановятся ищущие: потому что пришел Домовладыка. http://www.hesychasm.ru/library/isaak/sl15.htm
миня: Д.К. пишет: Иногда же от молитвы раждается некое созерцание, и прерывает оно молитву уст, и молящийся в созерцании становится телом бездыханным, придя в восторг. Про состояние молитвенного восторга понятно - это аналог движения автомобиля на пятой скорости. Я ничего не говорю против этого. Смысл моей позиции состоит в том, что состояние этого восторга есть следствие усилий, связанных с молитвой, о чем и Исаак Сирин в цитате пишет. Созерцание не появляется само по себе в немолящейся душе, а есть орган духовного зрения Божественного Света, который начинает функционировать при определенных, Богоугодных действиях личности.
Д.К.: Но ведь в послемолитвенном созерцании нет персонифицированой молитвы?
миня: Д.К. пишет: Но ведь в послемолитвенном созерцании нет персонифицированой молитвы? Потому что послемолитвенное сотояние это контакт с энергией Домовладыки, как награда за обращение к сущности. "Здесь да остановятся ищущие: потому что пришел Домовладыка." А Домовладыка вполне персонифицирован через свою энергию благодатных чувствавний. А главное - послемолитвенное сотояние общения с энергией Творца - временно, а не так, что помолился, получил озарение, и все, расслабься; - до смерти пребываешь со Светом в душе.
Д.К.: миня пишет: А главное - послемолитвенное сотояние общения с энергией Творца - временно, а не так, что помолился, получил озарение, и все, расслабься; - до смерти пребываешь со Светом в душе. Вы говорите о периодичности словесной молитвы и созерцания, а исихастский опыт афонцев говорит о необратимом процессе. Созерцатель перестает молится. Эти факты приведены в житиях.
миня: Д.К. пишет: Эти факты приведены в житиях. Мне понятнее опыт, скажем, Прп. Сергия. Он все делал с молитвой. Из этого опыта я делаю вывод, что действие благодати, прилилив или отлив созерцательного состояния - напрямую зависят от степени молитвенной концентрации. Другой ворос, что между одним молитвенным периодом и следущим, человек прибывает как раз в том положении Божественного покрова, о котором говорится как послемолитвенной преисполненностью Светом
Д.К.: Но ведь афонские монахи не были подвижниками типа прп.Сергия. Однако Палама и церковь назвали их опыт созерцания православным.
миня: Д.К. пишет: Однако Палама и церковь назвали их опыт созерцания православным. На мой взгляд, всякое молитвословие должно опираться на слова "бодрствуйте и молитесь, да не внидете в напасть".
Д.К.: Т.е. вы не принимаете или не понимаете такого опыта?
миня: Д.К. пишет: не понимаете такого опыта Я не понимаю опыта пребывания в постмолитвенном состоянии, равнозначном тому измененному состоянию души, которое она получает в момент словесной молитвы. Мне ближе такой подход к молитвеной практике: "Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего. Чтущие суетных и ложных [богов] оставили Милосердаго своего, а я гласом хвалы принесу Тебе жертву; что обещал, исполню: у Господа спасение! И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу."
Д.К.: В Царствии Небесном будет ли словесная молитва?
миня: Царство как тут выяснили, есть гармония души с энергией сущности Божией. После разлучения души с телом, душа, причастившаяся духовно Божественному Свету, бывает детоводительна в селения, идеже несть болезнь печаль и воздыхание, где пребывает в наслаждении навыком предстояния Архангольскому Владыце. Слава в вышних Богу и на земли мир в человецех благоволение - пели ангелы. Душа, разрешившись от телесных уз, разрешается и от искушения, и от возможности молитвословия. Все. Как она зафиксировалась в момент разлучения с телом, так и полетела в вечность. Что касается возможности совершения ею молитвы, она уже не присутствует. Душа, либо как юродивая дева, либо как мудрая, купившая елея молитвы заранее, при жизни, и встречающая Жениха. Ибо Жених принимает только имеющую крылья молитвы душу в Святое, едеже глас речет "Приидите, наследуйте Царство, уготованное от сложения мира" 2Пар.30:27 И встали священники и левиты, и благословили народ; и услышан был голос их, и взошла молитва их в святое жилище Его на небеса
Д.К.: миня пишет: Что касается возможности совершения ею молитвы, она уже не присутствует. Но если вы отрицаете возможность постоянного присутствия созерцания Царствия Божиего внутри нас, то вы отрицаете и возможность стяжания Царствия Божия при земной жизни т.к. по вашему мнению созерцание Царства возможно лишь поочередно со словесной молитвой. Тогда как в Царствии словестная молитва "уже не присутствует".
миня: Д.К. пишет: по вашему мнению созерцание Царства возможно лишь поочередно со словесной молитвой. Я не разрушаю причинно-следственной связи. По моему мнению - Царство Божие которое внутри человека - это результат совокупности Божественного присутствия в виде энергии Света и определенного уровня душевной чистоты, как ответ на молитвенное усердие, предшествующее появлению такого блаженного состояния. Насколько душевная чистота продлится - зависит от удобопреклонности ко греху человека
Д.К.: миня пишет: Я не разрушаю причинно-следственной связи. Но ведь вы сами сказаи, что данная причинно-следственная связь нарушается и в Царствии Небесном (после смерти) и что там словесная молитва "уже не присутствует"
миня: Д.К. пишет: Но ведь вы сами сказаи, что данная причинно-следственная связь нарушается и в Царствии Небесном (после смерти) Я считаю, что Царство Божие внутри христианина при жизни и прибывание души христианина в Царствии после смерти - две большие разницы. Пока внутренний человек обличен телом, он имеет возможность грешить, а следовательно, Царство Божее в себе он может имено вкустить, как точно сказано в Евангелии, но не остаться в нем. Когда душа воспаряет к Богу, если достойна Царства - то, уже не имея возможности грешить через тело, остается навсегда в Царстве, которое заслушила земным молитвенным шествием.
Д.К.: миня пишет: Пока внутренний человек обличен телом, он имеет возможность грешить, а следовательно, Царство Божее в себе он может имено вкустить, как точно сказано в Евангелии, но не остаться в нем. Но когда Цаствие Божие вкушается человеком, то греховное эго постепенно разрушается. Почему вы считаете, что все вкушающие Его обязатеьно разрываются между благостью и грехом? Возможен же "царский путь" без рывков и надрывов?
миня: Д.К. пишет: Возможен же "царский путь" без рывков и надрывов? Думаю, что нет. Св. Писание нам таких примеров не дает. Взять Давыда - то святость и Псалмы, то грех, то покаяние. А было ли ему дано вкусить Царство, когда псалмы сочинял? Несомненно. Так что во время земной жизни человек постоянно либо развивается духовно, либо деградирует. Либо разогреется молитвой, либо остынет и напустит в душу бесов.
Д.К.: Ну а ради Христа уродивые разве разрывались между грехом и благостью?
миня: Д.К. пишет: разрывались между грехом и благостью? Естественно. Это же такой же вид подвижничества, как и умерщвление страстей в лесных скитах. Вот они и ходили голые зимой и летом, в веригах - это ведь не прсто атрибутика юродства - а средства достижения благости и смирения плоти.
Д.К.: Понятно. Но если вернуться к безмовной молитве... Как вы думаете, что же происходит, если движением воли пресекается блуждание помыслов (без Исусовой молитвы языком или мыслью)?
миня: Д.К. пишет: если движением воли пресекается блуждание помыслов (без Исусовой молитвы языком или мыслью)? Говоря о воле - нужно вспомнить о силах души, а они у всех разные. Сила души эта такая вещь, которая в равной степени толкает душу при искушении - ко греху, а при желании просветления - к святости. А сила души и есть воля. Тоесть, возвращаясь к примеру Марии Египетской - типичный эпизод человека с сильной волей. С каким усердием она отдавалась блуду, с таким же усердием она каялась и молилась. А бывают другие примеры - ни грешит человек и не молится. Такое фригидное существо, для которого все кругом безразлично, все относительно, все хорошо, что не доставляет дискомфорта - вот пример меланхолического и пуританского слабоволия. Сможет ли такой слабовольный человек какие-то помыслы на пустом месте пресекать? Естественно нет. Но молиться словесно он сможет, а если привлечет Божественную благодать, еще и сердцем помолится. По этому - движение воли вторично, а молитва во вне т.е. к Богу, первична. Первое без второго не осуществимо.
Д.К.: миня пишет: Первое без второго не осуществимо. Но здесь очевидно говорится о том, что пресечение блуждания помыслов само собой приводит к сиянию Духа Святаго внутри человека.
полная версия страницы