Форум » » Дискретность благодати » Ответить
Дискретность благодати
Д.К.: Периодичность причастия Тела и Крови Господней говорит о том, что благодать, приобретаемая християнином в таинстве Евхаристии приходяща и уходяща. Это вступает в пртиворечие с утверждением Христа о том, что "Царствие Божие внутри вас есть" так как нет ничего постояннее, чем Царство Бога. Либо мы неправильно понимаем Царствие Небесное и Оно является отчасти материальным. Есть мнения по данному вопросу?
Д.К.: миня пишет: направлена во вне, т.е. к Богу. Ну вот опять. Бог же проявился внутри человека как энергия.
Д.К.: миня пишет: молитва она всегда остается молитвой, в полном смысле этого слова. Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Ну вот и приехали - самадхи!
миня: Д.К. пишет: Бог же проявился внутри человека как энергия. Если Бог проявился в человеке как энергия, то это обязательно должно быть в чем-то выражено. Паламисты определили - это созерцание Нетварного Света. И что из этого следует? Человеку можно успокоиться и молиться себе самому или энергии в себе? Нет. Ему следует и дальше обращаться к Сущности, чтобы Он, своей энергией, освещал и далее греховную природу человека.
Д.К.: миня пишет: Ему следует и дальше обращаться к Сущности, чтобы Он, своей энергией, освещал и далее греховную природу человека. Исихасты лишь созерцали в себе Бога явленного в энергиях. Внешнюю молитву они прекращали.
Д.К.: миня пишет: Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Да нет, тут речь идет об отсутствии и мысленной словесной молитвы. Иначе смысла нет.
Д.К.: молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов.
р.Б. Илия: САП пишет: Д.К. пишет: цитата: никогда его не понимал. Это такой древлий иван сергеев, поп из кронштата. Саша, если не понимал, то и не хули Св. Симеон почитается православными христианами, его молитва вошла в правило перед причастием, его имя призносится на отпусте благодарственных молитв равно и на ряду с именами Марии Египетской, Онуфрия Великого. И сравнивать великого святого с никонианином это похоже на богохульство.
Д.К.: Все равно не нравится он мне.
Д.К.: миня пишет: молитва она всегда остается молитвой, в полном смысле этого слова. Не произнося слова, человек может обращаться к Богу в мыслях. Д.К. пишет: цитата из Паламы: молитва, которую иногда неточно называют «монологической» или «однословной», заключается в том, чтобы решительным движением ума и воли преодолеть в своей душе беспорядочное блуждание помыслов. Миня, вам есть что сказать? Ведь налицо противоречие.
миня: Д.К. пишет: Ведь налицо противоречие. Я понимаю, что молитва, это процесс, а следовательно движение и перемещение сознания. Но вне божественного вектора этого движения, процессы, происходящие в сознании, мне не представляются молитвой, а циклическим самообращением. Беспорядочное блуждание помыслов можно преодолеть только усилием воли, подкрепленным благодатью, а благодать от одного этого усилия не рождается из ниоткуда. Она всегда привлекается из вне. И, если решительным усилием заместить тьму помыслов одним единственным - помыслом о нужде в Божественном, тогда, как я понял, и получается то благословенное преодоление тленного, о котором теперь говорится.
Д.К.: Но ведь данная молитва не персонифицирована. Она не обращена ко Христу - это не Исусова молитва. Но с др. стороны Исихии Синаит писал, что единомысленная молитва истребляет и сжигает бесовский обман То есть она сильнее даже Исусовой молитвы.
миня: Мне остается только отчасти повториться: любое позитивное изменение в борьбе с помыслами не возможно без призывания в молитве на помощь Бога. "Без меня не можете делать ничего", это было сказано Христом раз и навсегда. Не персонифицированная молитва теряет признаки молитвы. А это очень опасно. Я имел возможность наблюдать людей, которые молятся себе, не отдавая при том полностью отчета в этом. Зрелище понятное не каждому. Пусть мои слова прозвучат несколько радикально - но человек без обращения в молитве к Богу, девольвирует смысл училий, связанных с текущим молитвенным напряжением.
Д.К.: миня пишет: Не персонифицированная молитва теряет признаки молитвы. А это очень опасно. Т.е. вы не согласны с Паламой и Исихием Синаитом?
миня: Д.К. пишет: Т.е. вы не согласны с Паламой и Исихием Синаитом? Я скажу так: мне понятен опыт исихазма, где в качестве устроения мира помыслов, страстей и просвещения духовных очей внутреннего человека используется Исусова молитва (именно этот опыт существовал в дораскольной Руси). Но мне не понятен опыт молитвы не обращенной во вне, т.е. не к Богу.
Д.К.: миня пишет: Но мне не понятен опыт молитвы не обращенной во вне, т.е. не к Богу. Почему вы считаете, что исихасты практикуя единомысленную молитву (не Исусову) молились не Богу?
миня: Д.К. пишет: Почему вы считаете, что исихасты практикуя единомысленную молитву (не Исусову) молились не Богу? Любая молитва есть сочетание слов и их оживотворения умом или устами. Предметом единомысленной молитвы я не знаю, какие слова являются. Вместе с тем, оставаясь на позициях Паламизма, нужно разобраться с тем, что имел в виду Богослов под термином бессловесной молитвы, да еще и не обращенной во вне. Рассмотрим следующий вариант молитвы "в себе". Тут предполагается наличие в природе души двух начал - божественного и человеческого. Человеческое начало, окутанное помыслами, стремится к божественному, и для этого ему необходимо очиститься от помыслов. Спрашивается как? Ответ - усилием. Я считаю, что такая постановка вороса не связана с практикой исихазма и в известной степени парадоксальна. Во-первых потому, что изначально человеческая душа не может быть жилищем Бога, так как несет на себе следы первородного греха, во-вторых, потому что всякое благое усилие есть подведомственно Благодати, которую саму нужно сначала привлечь неким целенаправленным действием. Скорее всего, под "единомысленной" молитвой понималась определенная практика концентрации на самой молитве, но при этом концентрация еще не является процессом движения сил человеческой природы на встречу Божеству. В конце концов само название "единомысленная" говорит за себя, ибо состояние единомыслия с Творцом уже само по себе требует молитвенного подвига и определенной чистоты помыслов.
Д.К.: миня пишет: Любая молитва есть сочетание слов и их оживотворения умом или устами. Но ведь молитва состоит из слов , букв, движений которые не являются самоцелью как слова, буквы и движения. Это инструмент, настраивающий человеческую душу на Богообщение. Почему вы думаете, что имея определенные навыки нельзя настраиваться настраиваться на Богообщение без этих слов, букв и движений?
миня: Д.К. пишет: Но ведь молитва состоит из слов , букв, движений которые не являются самоцелью как слова, буквы и движения. Это инструмент, настраивающий человеческую душу на Богообщение. Для примера - возьмем работу двигателя в машине. Стартер - это изначальное единомысленное благому истроению Творца усилие, очищающее разум от помыслов, с тем чтобы открыть его действию молитвы. Затем нажимаем на педаль газа, - в двигатель подается топливо. Это есть сам процесс молитвы, который состоит из слов, движения и преодоления себя в некотором роде. Итак- машина поехала. Но! Если мы не будем поддавать газ при подъеме, она остановится, а то и назад покатится, даже если это будет BMW X5, а не "таврия". Так и человеческая душа - налаженная с помощью традиционной молитвы (слова и движение), без подкачки новых и новых усилий в этом плане, начинает остывать и вообще перестает нуждаться в молитвословии, заключенном традицией. Любой навык выходит из области функционирования, если его не подпитывать новыми и новыми действиями. Богообщение без словесно-энергийной молитвы не может работать на автомате, также как автоматическая коробка передач не может газовать за того, кто сидит за баранкой.
Д.К.: Вот прп.Исаак Сирин считает несколько иначе "Иногда же от молитвы раждается некое созерцание, и прерывает оно молитву уст, и молящийся в созерцании становится телом бездыханным, придя в восторг. Такое состояние называем мы молитвенным созерцанием, а не видом чего-то и образом, или мечтательным призраком, как говорят несмысленные. И опять в сем молитвенном созерцании есть мера, и различие дарований; и это еще молитва: потому что мысль еще не переступила туда, где нет уже молитвы, в такое состояние, которое выше молитвы. Ибо движения языка и сердца к молитве суть ключи, а что после сего, то уже есть вход в сокровенныя клети. Здесь да умолкнуть всякия уста, всякий язык; да умолкнет и сердце-этот хранитель помыслов, и ум-этот кормчий чувств, и мысль-эта быстропарящая и безстыдная птица, и да прекратится всякое их ухищрение. Здесь да остановятся ищущие: потому что пришел Домовладыка. http://www.hesychasm.ru/library/isaak/sl15.htm
миня: Д.К. пишет: Иногда же от молитвы раждается некое созерцание, и прерывает оно молитву уст, и молящийся в созерцании становится телом бездыханным, придя в восторг. Про состояние молитвенного восторга понятно - это аналог движения автомобиля на пятой скорости. Я ничего не говорю против этого. Смысл моей позиции состоит в том, что состояние этого восторга есть следствие усилий, связанных с молитвой, о чем и Исаак Сирин в цитате пишет. Созерцание не появляется само по себе в немолящейся душе, а есть орган духовного зрения Божественного Света, который начинает функционировать при определенных, Богоугодных действиях личности.
полная версия страницы