Форум » » ЧТО СЛЫШНО НА СОБОРЕ » Ответить
ЧТО СЛЫШНО НА СОБОРЕ
Феликс: По сообщению инсайдеров, о.Евгений (Чунин) потребовал отозвать подписи под «Открытым письмом» под угрозой церковного суда. Судить предполагается за «клевету на святого владыку». И это, не смотря на то, что в указанном письме изложены факты, опровергнуть которые никому не удалось. Вероятно поэтому и о.Евгений (Чунин) и требует отзыва подписей, что бы, если их действительно отзовут, вообще не рассматривать письмо. Резолюцию о экуменизму не приняли, она торпедирована о.Леонтием (Пименовым). Ревнители ответили требованием от митрополита исповедать веру. Митрополит от этого отказался, о.Леонтий (Пименов) сказал, что исповедание православной веры невозможно, поскольку это, по мнению клирика, есть «унижение владыки...» Такое заявление в устах православного священника звучит парадоксально, зачем и, самое главное, как тогда вообще собираться церкви, если её главного пароля, призванного обеспечить её наличие в пространстве и времени, нельзя произносить. Собственно, публичное исповедание веры - это обязанность владыки, как предстоятеля церкви. Вероятно надо, если епископ отказывается исповедать веру, чтобы её исповедал кто-то другой. Надо ведь как-то развести овец от козлищ... А пока, по мнению участников, дело идет к тому, чтобы запретить и отлучить группу ревнителей. На моё предположение о том, что если это произойдет, то будет обмен проклятиями, источник предположил, что, скорее всего, если это произойдет, ревнители начнут мощную информационную войну, так что митрополит не отмоется никогда, и материалы на него имеются… http://starover.fastbb.ru/?1-1-0-00001020-000-0-0-1192649428
Ответов - 115, стр:
1 2 3 4 5 6 All
боинг: паша, все и на этом сайте есть. что за дешевая рекламка...
Гервасий: Действиительно, чудовищным выглядит отказ митрополита дать исповедание православной веры. Эта традиция была широко распространена в период ересей. Тогда, священнослужитель находящийся под сомнением или пришедший из неизвестной области был обязан дать исповедание своей веры.
Феликс: Вот именно, этот отказ сам по себе уже о многом говорит...
Ksenos: Гервасий пишет: Действиительно, чудовищным выглядит отказ митрополита дать исповедание православной веры. Эта традиция была широко распространена в период ересей. Тогда, священнослужитель находящийся под сомнением или пришедший из неизвестной области был обязан дать исповедание своей веры. как вы смеете порочить МИТРОПОЛИТА ( а не хухры-мухры!!!!!!)?????????? Не стыдно??????????
Феликс: Ksenos пишет: Православный христианин, поповец, думаю до конца Собора А потом вам отставку дадут?
Ksenos: Феликс пишет: А потом вам отставку дадут? Никак нет....думаю....
Гервасий: Рассказывают, что авторы открытого письма предложили аннулировать письмо и прекратить перебранку если митрополиту признает РПСЦ единственным спасительным исповеданием и анафематствует никонианскую ересь. "Это невозможно", - заявил о. Леонтий Пименов.
Ksenos: Гервасий пишет: Рассказывают, что авторы открытого письма предложили аннулировать письмо и прекратить перебранку если митрополиту признает РПСЦ единственным спасительным исповеданием и анафематствует никонианскую ересь. "Это невозможно", - заявил о. Леонтий Пименов.
Околоточный: Феликс пишет: А потом вам отставку дадут? На пенсию пойдет. В очередях отираться будет и правительство ругать.
Ksenos: Околоточный пишет: На пенсию пойдет. В очередях отираться будет и правительство ругать. Вы со своим язычеством под лавку бы шли....."Аркаим, Русь до Христа - высшая раса"....
Околоточный: Ksenos пишет: Вы со своим язычеством под лавку бы шли....." Эх пенсия ты безбородая...
Тимофей: Все так. Ситуацию я обрисовал в ветке про экуменизм. Могу сказать, что если будут осуждены подписанты, диагноз будет неизбежен - РПСЦ мертва. Осуждение нужно было бы признать, если бы было за что. А так - "неокружнический" раскол неизбежен. Очень бы этого не хотелось. Впрочем, "Да будет воля Твоя".
Околоточный: Тимофей пишет: Да будет воля Твоя". Принцип двайты?
Ksenos: Околоточный пишет: Эх пенсия ты безбородая... какой есть...зато в мозгу почище вас буду
Околоточный: Ksenos пишет: зато в мозгу почище вас буду В каком - таком мозгу?
Тимофей: Адвайты, исключительно адвайты.
Ksenos: Околоточный пишет: В каком - таком мозгу? вам этого не понять..........овощ
Околоточный: Тимофей пишет: Адвайты, исключительно адвайты. Адвайта исключает существование пропасти между Богом и человеком. "Отче наш..." направлена во вне...
Тимофей: Тут все не так просто. Лучше при встрече поговорим. Ладно, всем доброй ночи.
Ksenos: пшеницу в одну сторону, плевелы в огонь.....
Околоточный: Ksenos пишет: пшеницу в одну сторону, плевелы в огонь..... А сено куда?
старик Собакин: Интересная роль в этом процессе о. Евгений Чунина. Еще летом он собирался подать в отставку, чтобы не ассоациироваться с "режимом митрополита Корнилия наделавшего дел". Сегодня о.Е. Чунин один из самых яростных обличителей Открытого письма и сторонник максимального сближения с никонианами. Ясно, что и то и другое, безынтересно ржевскому батюшке. Главное в этой истории - переиграть в любви о. Александра Панкратова и еще, хоть чуть чуть побыть в роли управ делами.
Гервасий: о. Леонтий выступал полтора часа нарушая все возможные регламенты. В то же время не были зачитаны сами Открытые письма за "недостатком времени".
К.А.А.: Гервасий пишет: о. Леонтий выступал полтора часа нарушая все возможные регламенты. В то же время не были зачитаны сами Открытые письма за "недостатком времени". Сами виноваты, напомнили бы о нарушение регламента, об Тимофееве пару раз.
Урушевъ: старик Собакин пишет: Главное в этой истории - переиграть в любви о. Александра Панкратова и еще, хоть чуть чуть побыть в роли управ делами Я как гляну, что в Церкви творится, только за голову хватаюсь. И на ум одна классика приходит: Боже, пропал калабуховский дом! - Это вас вселили в квартиру Федора Павловича саблина? - Нас, - ответил Швондер. - Боже, пропал калабуховский дом! - В отчаянии воскликнул Филипп Филиппович и всплеснул руками. - Что вы, профессор, смеетесь? - Какое там смеюсь?! Я в полном отчаянии, - крикнул Филипп Филиппович, - что же теперь будет с паровым отоплением?
К.А.А.: .Урушевъ пишет: Я как гляну, что в Церкви творится, только за голову хватаюсь Не пора опять одеть тебе свои фиолетовые очки ? А чего ты кстате на собрание своей общины не был ?
К.А.А.: Урушевъ пишет: А с чего ты взял, что я не был на собрании общины? Ты ж та не был Я поинтересовался, как проходило это "собрание" и почему не выбрали Вургафта. объяснили, что было много бабушек (актив?!) и мало мужиков -соответственно и результаты.
Е.А. Иванов: На сайте Митрополии висит исповедание Корнилия. Хе-хе. Терпите и дальше. главное - единство.
Е.А. Иванов: А, вообще, повторяется история 3-х летней давности. господам Вуфгарту, Рябцеву и Лопатину это пойдет на пользу.
Феликс: Это не исповедание, а отказ от исповедания. Если это то, что перепечатали на НСФ, то там и роли угадываются, Христос - митрополит Кирилл Гундяев, а самаряныня, конечно, м. Корнилий в роли старообрядческого митрополита. Он ему почерпнёт водицы, а Гундяев назидательно скажет, что обряд не ведет в жизнь вечную, а он (Гундяев) даст ему (м. Корнилию) воду текущую в живот вечный. МХАТ отдыхает...
Е.А. Иванов: Феликс пишет: Это не исповедание, а отказ от исповедания. Если это то, что перепечатали на НСФ, то там и роли угадываются, Христос - митрополит Кирилл Гундяев, а самаряныня, конечно, гр.Титов в роли старообрядческого митрополита. Он ему почерпнёт водицы, а Гундяев назидательно скажет, что обряд не ведет в жизнь вечную, а он (Гундяев) даст ему (Титову) воду текущую в живот вечный. МХАТ отдыхает... Это у него вера такая.
Феликс: Е.А. Иванов пишет: Спасово упование Вот скоро все только на Него уповать и будем...
AK2: Гервасий пишет: Рассказывают, что авторы открытого письма предложили аннулировать письмо и прекратить перебранку если митрополиту признает РПСЦ единственным спасительным исповеданием и анафематствует никонианскую ересь. "Это невозможно", - заявил о. Леонтий Пименов. Насколько я знаю, там было немного по-другому. Митрополиту предложили ВЫЧИТАТЬ чин отречение от ереси никонианской. Согласитесь, это не одно и тоже с тем, что было озвучено. На такое радикальное предложение м. не пошёл. Надо было бы проще - именно так, как написал Гервасий.
Максим Валерьевич: Феликс пишет: митрополит Кирилл Гундяев, а самаряныня, конечно,м. Корнилий в роли старообрядческого митрополита. Вы, используя такие формулировки, тем самым констатируете, что вл. Кирилл - митрополит, а вл. Корнилий - просто гражданин, лжемитрополит то есть? Вы пришли к тому, что белокриницкая иерархия неканонична и безблагодатна?
Е.А. Иванов: Максим Валерьевич пишет: Вы, используя такие формулировки, тем самым констатируете, что вл. Кирилл - митрополит, а вл. Корнилий - просто гражданин, лжемитрополит то есть? Вы пришли к тому, что белокриницкая иерархия неканонична и безблагодатна? "Ты правду сказала, что пять их имела. И этот не муж у тебя"
Ростовец: Максим Валерьевич пишет: Вы, используя такие формулировки, тем самым констатируете, что вл. Кирилл - митрополит, а вл. Корнилий - просто гражданин, лжемитрополит то есть? Вы пришли к тому, что белокриницкая иерархия неканонична и безблагодатна? Так и хотца задеть? Да?
Максим Валерьевич: Ростовец пишет: Так и хотца задеть? Да? Дело не в этом, просто мне любопытны мировоззренческие трансформации Феликса, который в РПСЦ то "с сомнением", то "с надеждой", то "с печалью", то ни с чем.
Феликс: Максим Валерьевич пишет: Вы, используя такие формулировки, тем самым констатируете, что вл. Кирилл - митрополит, а вл. Корнилий - просто гражданин, лжемитрополит то есть? Максим Валерьевич пишет: любопытны мировоззренческие трансформации Феликса, который в РПСЦ то "с сомнением", то "с надеждой", то "с печалью", то ни с чем. Бытие определяет сознание... Максим Валерьевич пишет: Вы пришли к тому, что белокриницкая иерархия неканонична и безблагодатна? Я, видете ли, полагаю, что у нас вообще нет митрополита, есть лицо, изображающее митрополита (лицедействующее). Соответственно к Белокриницкой иерархии он отношения не имеет.
Е.А. Иванов: Феликс пишет: Бытие определяет сознание... Сознание определяет бытие. т.к. оно первично. Сотворил Бог небо и землю.
Феликс: Е.А. Иванов пишет: Сознание определяет бытие. т.к. оно первично. Сотворил Бог небо и землю. А вы считаете Бога - сознанием? Я всегда полагал его Бытием. Высшим и абсолютным бытием...
Консерваторъ: Е.А. Иванов пишет: Бытие определяет сознание Е.А. Иванов пишет: Сознание определяет бытие. т.к. оно первично На мой взгляд, куда правильнее позиция интуитивистов (Лосский-старший, Франк, Левицкий и др.)... Т.е. не гносеологическая субординация субъекта – предмету (тезис материализма: «бытие определяет сознание») и не субординация предмета – субъекту (тезис спиритуализма: «сознание определяет бытие»), а гносеологическая координация составляет основной закон познания...
Околоточный: Феликс пишет: есть лицо изображающее митрополита (лицедействующее). Соответственно к Белокриницкой иерархии он отношения не имеет. Миф, призрак, иллюзия...Каспер вообщем...
Консерваторъ: Околоточный пишет: Каспер вообщем Монсеньёр Вальтер?
Евгения: Феликс пишет: Сознание определяет бытие. Феликс пишет: Высшим и абсолютным бытием.. «Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его — невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом;не обла-дает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни веч-ностью, ни временем и объять Его мыслью — невозможно Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо несущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименовании, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни за-блуждение, ни истина; по отношению к Нему совершен-но невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по анало-гии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, — беспредельно.»Святой Дионисий Ареопагит
Ростовец: Максим Валерьевич пишет: Дело не в этом Но и не без ЭТОГО, не так ли?
Е.А. Иванов: Евгения, Спаси Христос!
Феликс: «Я есмь Сущий», – сказал Господь, когда явился Моисею в горящем кусте (Исх. 3: 14-15). Сущий в переводе со славянского на русский означает – существующий. Имена в те времена имели качественное значение, а это означает, что Бог сказал о себе, что он есть тот, кто существует, то есть, именно он и есть абсолютное Бытие.
Феликс: Консерваторъ пишет: Монсеньёр Вальтер? Да, целуется со всеми подряд, дружить хочет...
Максим Валерьевич: Ростовец пишет: Но и не без ЭТОГО, не так ли? Ну, Вы же меня знаете...
Е.А. Иванов: Феликс, значит если Бытие определяет ваше сознание, то ваши колебание относительно РПСЦ: "с надежой", "сомнением" - пророческие?
Ростовец: Максим Валерьевич пишет: Ну, Вы же меня знаете... Дык, ну конечно же...
Феликс: Е.А. Иванов пишет: Феликс, значит если Бытие определяет ваше сознание, то ваши колебание относительно РПСЦ: "с надежой", "сомнением" - пророческие? Вы знаете, тут у одного попа побывать пришлось, так он мне вспомнил, как я ему лет двадцать назад что-то там "напророчил" (сам и не думая пророчествовать), так вот он у меня совершенно серьёзно поинтересовался, что ему дальше будет. Вот такие вот мы пророки
Ksenos: Околоточный пишет: А сено куда? овцам
Евгения: Е.А. Иванов пишет: Евгения, Спаси Христос! Во славу Божию. Феликс пишет: «Я есмь Сущий», – сказал Господь, когда явился Моисею в горящем кусте (Исх. 3: 14-15). Сущий в переводе со славянского на русский означает – существующий. Имена в те времена имели качественное значение, а это означает, что Бог сказал о себе, что он есть тот, кто существует, то есть, именно он и есть абсолютное Бытие. «Пути Его — неисповедимы, суждения — непостижимы, дары — неизреченны, а мир Его - превосходит всякое разумение; Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему.»Святой Дионисий Ареопагит
Феликс: Вот побывал на лекции по Хайдеггеру, там указывали на различия этим философом понятия бытия и существования. Бытийствинность или бытие присуще только Богу, только он один и может сказать про себя, что он есть. Это созвучно библейским представлением, согласно которым человек жив только пока его помнит Бог, в Аде несть исповедания, это Божие забвение (он о ком-то забыл и тот утратил бытие). В приведенном вами тексте "сущий", видимо, следует понимать в смысле существующий в мире (т.е. тварный), если это так, то тогда все становится последовательным и ясным. Недоразумение, вероятно, в отношении к понятию бытия, вот ответьте на вопрос: бытие - оно тварно или нетварно, и тогда всё становится на свои места. Для библейского сознания абсолютное бытие есть только у Бога, и оно сущностно не тварно, поскольку Бог вечен. А если вы считаете бытие неким протяженным состоянием, тогда логичны слова Псевдодионисия.
Околоточный: Феликс пишет: Вот побывал на лекции по Хайдеггеру А самого Хайдегера не пробывали читать. Есть прекрасное издание в переводе Бибихина. А то Дугин там наговорит...
Феликс: Я не любитель философии, но Дугин обладает несомненной харизмой, получил большое удовольствие. Боюсь только, что юнцы, что там в основном были, мало способны оценить его. Хотя, наверное, он популяризатор, но я не гордый, он настоящий мастер, не ремесленник от философии.
Философ Георгий: Евгения пишет: «Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его — невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом;не обла-дает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни веч-ностью, ни временем и объять Его мыслью — невозможно Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо несущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименовании, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни за-блуждение, ни истина; по отношению к Нему совершен-но невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по анало-гии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, — беспредельно.»Святой Дионисий Ареопагит Миня, читайте и просвещайтесь! И прекратите безграмотно противопоставлять православное богословие и философский материализм.
миня: Philosophia est ancilla theologiae! С каких это пор Дионисий Ареопагит стал считаться философом? Вы не различаете философии от богословия, постоянно демонстрируя свою некомпетентность и делетанский задор. Философ Георгий пишет: И прекратите безграмотно противопоставлять православное богословие и философский материализм. Где вы взяли у Ареопагита утверждение, согласное с материализмом? Он рассуждает о Сущности Божества. Или по вашему безумному толкованию, материя есть Бог? Отдает пьяным бредом...
боинг: миня пишет: Где вы взяли у Ареопагита утверждение, согласное с материализмом? не боись, счас все найдет. чем отличается филосов от историка? у историка его мысли подтверждены фактами и датами, а у философа один треп.
Философ Георгий: боинг пишет: Philosophia est ancilla theologiae! С каких это пор Дионисий Ареопагит стал считаться философом? Вы не различаете философии от богословия, постоянно демонстрируя свою некомпетентность и делетанский задор. По своему обыкновению, миня вне всякой логики. Я не говорил, что Ареопагит философ. Я как раз настаиваю на том, чтобы прекратить то, чем занимается миня - стравливать между собой качественно различные духовные явления - православное богословие и философию, пусть даже материалистическую. миня пишет: Где вы взяли у Ареопагита утверждение, согласное с материализмом? Он рассуждает о Сущности Божества. А где Вы взяли в православном богословии (важной частью которого являются "Ареопагитики") нечто, прямо и непосредственно противостоящее философскому материализму? Богословие рассуждает о Сущности Божества.
миня: Философ Георгий пишет: Я не говорил, что Ареопагит философ. Я как раз настаиваю на том, чтобы прекратить то, чем занимается миня - стравливать между собой качественно различные духовные явления - православное богословие и философию, пусть даже материалистическую. Вы дошли до откровенного абсурда. Сначала говорите, что Ареопагит не философ, а потом говорите, ссылаясь на его такст, что философия - это духовное явление. У вас в голове полная неразбериха, как и в вашей душе, ибо вы не способны различить Божественное от дьявольского. Философ Георгий пишет: А где Вы взяли в православном богословии (важной частью которого являются "Ареопагитики") нечто, противостоящее философскому материализму? Философский материалим противоболожен деоцентричному богословию Ареопагита, ибо имеет с ним разные предметы идеала.
Философ Георгий: миня пишет: Вы дошли до откровенного абсурда. Сначала говорите, что Ареопагит не философ, а потом говорите, ссылаясь на его такст, что философия - это духовное явление. У вас в голове полная неразбериха, как и в вашей душе, ибо вы не способны различить Божественное от дьявольского. Миня, разберитесь сначала со своей головой: Ареопагит - не философ, он ясно показывает свое отличие от философии, которая суть тоже духовное явление. Что здесь абсурдного? миня пишет: Философский материалим противоболожен деоцентричному богословию Ареопагита, ибо имеет с ним разные предметы идеала. Материя первична, сознание вторично. Где здесь идеал? Два плюс два четыре. Где здесь идеал? У разных материалистов разные идеалы, но непосредственно в формулировке философского материализма представления об идеале отсутствуют.
миня: Философ Георгий пишет: Материя первична, сознание вторично. Где здесь идеал? Два плюс два четыре. Где здесь идеал? Материя первична для таких дарвинистов как вы, верящих в обезьяну, прах, безследное исчезновение человека после смерти. Философ Георгий пишет: Миня, разберитесь сначала со своей головой: Ареопагит - не философ, он ясно показывает свое отличие от философии, которая суть тоже духовное явление. Что здесь абсурдного? Абсурд в том, что вас, после прочтения вышеприведенного теологического трактата, прорвало назвать все это философией и материализмом.
Философ Георгий: миня пишет: Материя первична для таких дарвинистов как вы, верящих в обезьяну, прах, безследное исчезновение человека после смерти. Я не верю в безследное исчезновение человека после смерти. Это не только моя позиция как православного человека, но и как философа-материалиста. миня пишет: Абсурд в том, что вас, после прочтения вышеприведенного теологического трактата, прорвало назвать все это философией и материализмом. Не называл я это философией и материализмом. Ладно, прекращаю эту, мягко говоря, дискуссию - ибо в принципе невозможно что-либо доказать человеку без логики (мине), да еще приписывающему всем невесть что. Тут и Ареопагит, увы, не поможет.
Околоточный: Миня, прекратите эти безсмысленные споры. Иначе вы скоро тоже будете пить горькую и превратитесь в такого же "философа".
миня: Философ Георгий пишет: Не называл я это философией и материализмом. Читайте свой отправной постинг Философ Георгий пишет: Евгения пишет: цитата: «Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его — невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом;не обла-дает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни веч-ностью, ни временем и объять Его мыслью — невозможно Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо несущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименовании, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни за-блуждение, ни истина; по отношению к Нему совершен-но невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по анало-гии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, — беспредельно.»Святой Дионисий Ареопагит Миня, читайте и просвещайтесь! И прекратите безграмотно противопоставлять православное богословие и философский материализм.
Консерваторъ: Феликс пишет: ЧТО СЛЫШНО НА СОБОРЕ Сбылась мечта АК2! Собор постановил всем белокриницким християнам участвовать в форумах только под своими именами и фамилиями!
боинг: мне теперь в кукурузник перевоплотиться?
миня: боинг пишет: мне теперь в кукурузник перевоплотиться? Лучше в юнкерс 88, и с полным боекомплектом.
Околоточный: В Бориса Моисеева - все равно раскроют.
Феликс: Консерваторъ пишет: Сбылась мечта АК2! Собор постановил всем белокриницким християнам участвовать в форумах только под своими именами и фамилиями! Насколько это может быть серьёзно в отношении христиан (старообрядцев) из непрофессионалов...
Околоточный: Консерваторъ пишет: Сбылась мечта АК2! Собор постановил всем белокриницким християнам участвовать в форумах только под своими именами и фамилиями! Нет больше Феликса!
Консерваторъ: Феликс пишет: Насколько это может быть серьёзно Все очень серьезно! В случае неповиновения прещения - неизбежны!
Околоточный: Консерваторъ пишет: В случае неповиновения прещения - неизбежны! На кол их!
Консерваторъ: Околоточный пишет: На кол их! Так точно, шеф!
Аверкий: Прикид явно не квакерский:-0
Консерваторъ: Аверкий пишет: Прикид явно не квакерский Зато, говорят, квакать умеет!
Аверкий: квакать умеет! Бог в помощь!
Феликс: Я не могу поверить в этот бред, уж простите. Ну не может церковный собор регулировать частную жизнь, нет у него таких полномочий, с таким же успехом он мог принять закон о новых пенсиях или внести изменения в трудовй кодекс...
Философ Георгий: Феликс пишет: Ну не может церковный собор регулировать частную жизнь Сидение в форумах - жизнь общественная. Частная жизнь - переписка по e-mail.
Феликс: А форум частный, он просто пока работает в зеленом спектре (или в желтом), но его легко можно в красный перевести... Кроме того, сами участники являются частными лицами, то есть никаких собственно церковных функций, которые мог бы регулировать собор, тут не отправляется. Ну мы же не крестим, не отпеваем, а что мы думаем и как, так это не собору устанавливать, а если кто-то думает иначе, то может полистать на ночь конституцию РФ.
Ksenos: Феликс пишет: А форум частный, он просто пока работает в зеленом спектре (или в желтом), но его легко можно в красный перевести... в оранжевом скорее.....а хуже черный....
Околоточный: Митрополит не будет долго разбираться - частный форум или нечастный - забанит и всё!
AK2: Урушевъ пишет: Если кто-то что-то пишет, то создается впечатление, будто на Соборе одни бесконечные споры Так оно и было.
AK2: Урушевъ пишет: А решения? Решения есть, но непонятно какие. Урушевъ пишет: Доклад Рябцева был зачитан или до него дело так и не дошло? Нет не был зачитан.
Отверженный: Урушевъ пишет: часть оппозиции ушла с Собора (?), экуменизм то ли осужден, то ли не осужден, а никонианство то ли объявлено ересью, то ли не объявлено. Правильно ли я понял? Да именно так все и было. Скажите, а про 600-летие Черновцов чего нубудь говорили? Будут праздновать или нет, а если будут, то как там с уставом о пище? Аки на престольный праздник или на двунадесятый?
Тимофей: Урушевъ, что Вам непонятно? Приняты решения о том, что никониянство и экуменизм - ереси.
Тимофей: А деяния будут опубликованы. Куда спешить?
Урушевъ: Тимофей пишет: Урушевъ, что Вам непонятно? Я тупой Мне пока ничто непонятно, т.к. внятно ничто не объяснено. В и-нете в одном месте написано, что осудили экуменизм. В другом месте написано: разве это "осудили"? Это ж курам на смех, а не "осудили"! Там написано так, сям - этак. Я тупой. Я не могу брать два противоречивых сведения и делать из них одно. Извините Тимофей пишет: Куда спешить? Правильно, спешить некуда
Отверженный: Дмитрий Александрович, а вы Тимофея слушайте, он врать не будет.
V.: Феликс пишет: Бытийствинность или бытие присуще только Богу, только он один и может сказать про себя, что Он есть. Феликс пишет: Для библейского сознания абсолютное бытие есть только у Бога, и оно сущностно не тварно, поскольку Бог вечен. Аминь. Вот об этом же и у блаж.Августина: «Один только Бог в высочайшей степени существует,ибо от века в век неизменяем; Он только мог в обширнейшем смысле сказать о себе: «Аз есмь Сый,тако речеши сыном Израилевым: Сый посла мя к вам» (Исход.3,14).Все прочие существа от Него только могли получить бытие свое,и потолику хороши,поколику от Него получили бытие». Е.А. Иванов пишет: Сознание определяет бытие. т.к. оно первично. Сотворил Бог небо и землю. Феликс пишет: А вы считаете Бога - сознанием? Я всегда полагал его Бытием. Высшим и абсолютным бытием... Бог выше понятия «сознания». Бог всеведущ,Он есть абсолютная истина,Он обладает абсолютным знанием о всём. Сознание же есть психический процесс во времени,в сознании происходит путем мышления переход от данности к осмыслению или от заданного смысла к данности. А Бог непосредственно обладает смыслом всего действительного и мысленного,Он непосредственно,будучи вне вне времени и всеведующим,проницает смысл всего. Само слово «со-знавать» включает ограниченность и становление во времени: человек это сознал-значит постиг,узнал,осмыслил (в свою меру) то,что прежде не знал,что было от него сокрыто. В вышеприведенных словах Дионисия Ареопагита и говориться,что понятия,взятые из характеристики человеческой психической деятельности к Богу не применимы,т.к. определить Его не возможно: "Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его — невозможно" Все антропоморфные понятия (в том числе и телесные-око,ухо,руки и т.д.,а также такие,как ревность,гнев,милосердие и т.д.) когда употребляются в Св.Писании и Предании по отношению к Богу,то это лишь предписывается Богу из-за человеческой ограниченности,чтобы хоть как то,через такие безконечно грубые аналогии передать о Боге то,что Он открыл о Себе через Откровение. Св.Григорий Двоеслов: О Боге мы ни говорить,ни рассуждать достойно не можем.Когда в Св.Писании говорится о Боге что либо несовместимое с Его достоинством,то читатель возмущается,как будто когда-либо можно о Боге сказать достойно Его;но почти всё,что говорится о Боге,тем уже самым,что говорится,недостойно Его,потому что каким образом может быть достаточно слово для описания Того,Кого не может достойно воспеть даже одно только изумленное сознание человека.
Философ Георгий: V. пишет: Бог выше понятия «сознания». Бог всеведущ,Он есть абсолютная истина,Он обладает абсолютным знанием о всём. Сознание же есть психический процесс во времени,в сознании происходит путем мышления переход от данности к осмыслению или от заданного смысла к данности. А Бог непосредственно обладает смыслом всего действительного и мысленного,Он непосредственно,будучи вне вне времени и всеведующим,проницает смысл всего. Само слово «со-знавать» включает ограниченность и становление во времени: человек это сознал-значит постиг,узнал,осмыслил (в свою меру) то,что прежде не знал,что было от него сокрыто. В вышеприведенных словах Дионисия Ареопагита и говориться,что понятия,взятые из характеристики человеческой психической деятельности к Богу не применимы,т.к. определить Его не возможно: цитата: "Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его — невозможно" Все антропоморфные понятия (в том числе и телесные-око,ухо,руки и т.д.,а также такие,как ревность,гнев,милосердие и т.д.) когда употребляются в Св.Писании и Предании по отношению к Богу,то это лишь предписывается Богу из-за человеческой ограниченности,чтобы хоть как то,через такие безконечно грубые аналогии передать о Боге то,что Он открыл о Себе через Откровение. Св.Григорий Двоеслов: цитата: О Боге мы ни говорить,ни рассуждать достойно не можем.Когда в Св.Писании говорится о Боге что либо несовместимое с Его достоинством,то читатель возмущается,как будто когда-либо можно о Боге сказать достойно Его;но почти всё,что говорится о Боге,тем уже самым,что говорится,недостойно Его,потому что каким образом может быть достаточно слово для описания Того,Кого не может достойно воспеть даже одно только изумленное сознание человека. ИСТИННО ТАК! Поэтому неуместны нападки со стороны тех, кто считает себя православными, на философский материализм вообще.
Тимофей: В огороде бузина, а Киеве дядька. Философ как всегда в своем репертуаре.
Феликс: Я понял Философа так, что поскольку Бог абсолютно нематериален и абсолютно трансцедентен миру, то мир (его бытие) - неразрывнен от материи. В мире нет бытия вне материи в широком её понимании, без разграничение на энергию и частицы.
Тимофей: Это не так. Дионисий Ареопагит говорит о невещесвенных (т.е. нематериальных), но безусловно тварных умах. При этом их число превышает известные нам порядки чисел. То есть они составляют несравнимо более значительную часть тварного мира, чем материальная составляющая. Феликс, Вы же в отличие от Философа, неглупый человек, бросайте эти скудоумные материалистические домыслы. http://pagez.ru/lsn/0016.php
Философ Георгий: Тимофей пишет: То есть они составляют несравнимо более значительную часть тварного мира, чем материальная составляющая. Это Вы откуда знаете? Считали? Тимофей пишет: В огороде бузина, а Киеве дядька. Философ как всегда в своем репертуаре. Нельзя отождествлять православие с объективным идеализмом, и на этом основании отметать любой возможный философский материализм. Только это я и хотел сказать.
Консерваторъ: Философ Георгий пишет: Нельзя отождествлять православие с объективным идеализмом Если идеал-реализм вывести за рамки объективного идеализма, то, пожалуй, Вы правы...
Тимофей: Философ, Ваши шутки глупы и неуместны. Зри: "1. И то, по моему мнению, достойно тщательного размышления, что говорит Писание об Ангелах, то есть, что их тысячи тысяч и тьмы тем, умножая на самих себя числа, у нас самые высшие. Чрез сие оно ясно показывает, что чины небесных Существ для нас неисчислимы; потому что бесчисленно блаженное воинство премирных Умов. Оно превосходит малый и недостаточный счет употребляемых нами числ, и точно определяется одним премирным и небесным их разумением и ведением, дарованным им с преизбытком от Божественной всеведущей Премудрости, которая есть высочайшее Начало всего сущего, осуществляющая причина, поддерживающая сила и последний предел всего".
Философ Георгий: Ну и что, Тимофей? О материи как таковой ведь здесь ничего не написано!
Тимофей: Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве. О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь?
Тимофей: Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве. О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь?
V.: Тимофей пишет: Это к Вашему высказыванию о том, считал ли я невещественные умы. Ареопагит определенно говорит о том, что существуют: а) создания, умы, которые б) невещественны (т.е. нематериальны) и которых в) множество, превосходяще человеческие представления о количестве. О каком материализме, о какой доминации материи в тварном мире при таких обстоятельствах может идти речь? С точки зрения Брянчанинова эти умы невещественны (т.е. нематериальны) только по сравнению с человеком,но по отношению к Богу и они вещественны и есть лишь материя: только Бог невещественен,а все остальное-лишь вещество разной степени уплотненности,и какими бы ангелы для человека не казались невещественными умами,в сравнению с Богом они вещество. Феофан же Говоров доказывал Брянчанинову,что в ангелах нет никакой вещественности,что они де чистый дух.С точки зрения же Брянчанинова такой взгляд есть де следствие западных ересей и философии Декарта,а в Православии всегда ангелы мыслились лишь относительно невещественными.
Философ Георгий: Действительно, вещественность вещественности рознь; можно, пожалуй, говорить и об одновременно невещественном и материальном (стоимость, например). Тимофей пишет: множество, превосходящее человеческие представления о количестве. Такова материя и есть.
V.: Феликс пишет: Это созвучно библейским представлением, согласно которым человек жив только пока его помнит Бог, в Аде несть исповедания, это Божие забвение (он о ком-то забыл и тот утратил бытие). Надо учитывать,что "Божие забвение" тут это то же лишь наглядная аналогия из-за человеческой ограниченности. Ясно,что это особое отношение Бога к погибшей твари,которое именуется забвением. Это,разумеется,не значит забвение полное,иначе пришлось бы признать Бога ограниченным и не всеведующим. Преп.Макарий Великий: Бог неописуем и необъемлем, являет Себя всюду, и на горах, и в море и внизу бездны, не переходя с одного места на другое, подобно как Ангелы сходят с неба на землю; Он и на небе, Он и здесь. Но спросишь: как возможно Богу быть в геенне, или как возможно быть Ему во тьме или в сатане, или в местах, где есть зловоние? Отвечаю тебе, что Бог безстрастен, и все объемлет; потому что неописуем. И сатана, как тварь Его, связуется Им; благое же не оскверняется и не омрачается. А если не утверждаешь, что Бог объемлет все, и геенну и сатану: то даешь заключить, что Он описуем тем местом, в котором находится лукавый, и заставляешь искать иного бога, который выше Его; потому что Богу необходимо быть повсюду, выше всего. Но по таинственности и утонченности Божества, тьма, объемлемая Им, Его не объемлет. Зло не может быть причастным чистоты, какая в Боге. Посему, для Бога нет самостоятельного зла; потому что ни от чего не терпит Он вреда. Феликс пишет: Я понял Философа так, что поскольку Бог абсолютно нематериален и абсолютно трансцедентен миру, то мир (его бытие) - неразрывнен от материи. В мире нет бытия вне материи в широком её понимании, без разграничение на энергию и частицы. Тимофей пишет: Это не так. Дионисий Ареопагит говорит о невещесвенных (т.е. нематериальных), но безусловно тварных умах. Об ангелах точно изложено у преп.Иоанна Дамаскина в "Точном изложении Православной веры": Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, безтелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества безсмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Безтелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и безтелесно. Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т.е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная - изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу. Так как они - умы, то находятся и в местах, постигаемых только умом, не телесным образом будучи описуемы, - ибо по природе не принимают вида, как тела, и троякого измерения - но тем, что духовно присутствуют и действуют там, где им повелено, и не могут в одно время быть здесь и там и действовать. Но дело тут не в этом.Материализм же ведь подразумевает,что кроме материи больше и нет ничего вообще,в принципе,что ничего трансцедентного материальному миру попросту не существует.Что якобы существует лишь материя,которая слепо развивается по своим законам. Если же мы веруем и исповедуем,что всё сотворено абсолютной триипостасной Личностью,обладающей абсолютным,нематериальным бытием,то какой же тогда тут материализм,если в основе всего бытие невещественное-Бог? Ну Философ Георгий скажет,что де для материалиста не обязательно отрицать Бога:а есть трансцедентный миру нематериальный Бог (о Боге говорят и пишут только-де богословы,а не философы) и есть сотвореный Им материальный мир (его то и изучают философы и ученые).Материалисты говорят о каких то там самодостаточных законах материи (пусть Философ даже скажет,что главное,что сотворил то сии законы Бог).Но а вот Бог же ведь активно учавствует своими нетварными,невещественными энергиями в сотворенном Им из ничего мире!Так о каком же материализме может быть речь? У Философа выходит,что трансцедентный Бог Сам по себе,а материальный мир сам по себе существует по вложенным в него Богом законам.Но это ведь это же уже деизм какой то получается,что явно не совместимо с православным христианством. Если мы верим в то,что Божии энергии,которые есть Сам Бог, присутствуют в мире,то вопрос о совместимости материализма с христианством закрыт:никакой совместимости быть не может (если,только,конечно,Вы так верите и есть християнин православный,а не варлаамит). Феликс пишет: Я понял Философа так, что поскольку Бог абсолютно нематериален и абсолютно трансцедентен миру, то мир (его бытие) - неразрывнен от материи. В мире нет бытия вне материи в широком её понимании, без разграничение на энергию и частицы. Да,Бог трансцедентен миру,но и в мире Он присутствует Своими трансцедентными миру нетварными энергиями.В тварном то мире бытие действительно неотделимо от материи (как видим,согласно преп.Иоанну Дамаскину и ангелы-материальны),но всё,что происходит в мире происходит при участии нематериального Божиего Промысла и Своими нематериальными энергиями Бог активно учавствует в материальном мире и поддерживает его.Это значит всё в материальном мире не сводится на материю-и в материальном мире первично нематериальное,а не материя. Отсюда вывод: православный христианский материализм не возможен.
Философ Георгий: V. пишет: Но дело тут не в этом.Материализм же ведь подразумевает,что кроме материи больше и нет ничего вообще,в принципе,что ничего трансцедентного материальному миру попросту не существует. Это не так. Подразумевается, что существует сознание, как противоположность материи - иначе материю не от чего было бы отличить, и, соотвественно, невозможно было бы выявить ее сущность. Что же касается потустороннего, то любая наука оставляет его "за скобками". Это не обязательно отрицание. Иногда (и даже часто) это просто молчание (едва ли не апофатическое). V. пишет: Но а вот Бог же ведь активно учавствует своими нетварными, невещественными энергиями в сотворенном Им из ничего мире! Так о каком же материализме может быть речь? Ну вот о нетварных энергиях - молчание. Возможно, это неполнота мировоззрения. Однако это неполнота в пользу научной строгости. Наука не претендует на всезнание, она претендует на строгость, оставляя при этом простор для загадок. V. пишет: У Философа выходит,что трансцедентный Бог Сам по себе,а материальный мир сам по себе существует по вложенным в него Богом законам. Ни в коем случае. КТО законы-то вложил? Это же потрясающе - всё работает как часы, создавая впечатление непричастности кого бы ни было! Это уже отношение, это уже не "сам по себе", при этом - проявление высшего, грубо говоря, "искусства"! И КТО может вмешаться в действие законов? А ведь вмешивается! Но это - вопрос веры.
Философ Георгий: V. пишет: Если мы верим в то Верить-то верим, но в научной, строгой философии мы имеем дело исключительно со знанием.
Философ Георгий: V. пишет: Отсюда вывод: православный христианский материализм не возможен. А никто и не претендует на создание такового. Православие отдельно, материализм отдельно. Как никто не претендует на создание православной физики, православной химии, православной социологии и т.д. Главное, чтобы мракобесы не мешали науке, в том числе и научной философии. Любой здравомыслящий православный не станет воевать с наукой, ибо знает, что она сама разберется со своими (а не богословскими!) проблемами.
Тимофей: И все же выдержкой из Дамаскина Вы не убедили в том, что ангелы материальны. Безусловно, они тварны, а поэтому в каком-то смысле грубы, но не материальны (если под материей понимать то, что понимается в материалистической философии). Вообще-то лучще это обсуждение вынести в отдельную тему.
Феликс: А в чем тогда абсолютная трансцендентность Бога, если и ангелы тоже нематериальны?
Тимофей: Здесь тонкая грань. Что значит материальность? Если понимать под нею тварность - то да, они материальны, как материален, скажем, Ваш ум. Но если понимать под материальностью вещественность - нет, ангелы не материальны. Иначе можно было бы попытаться дать ответ, из чего состоит тело ангела - из частиц, полей, молекул, газов? Не знаю как Вам, но по мне такая постановка вопроса отдает псевдонаучными статейками из желтой прессы о том, что ученые взвесили душу или засняли на свехчуствительную пленку ангела. Нет, все-таки Говоров в этом плане ближе к истине.
Феликс: Тимофей пишет: Здесь тонкая грань. Что значит материальность? Если понимать под нею тварность - то да А как материальность может быть не тварной? Может быть тут и есть причина непонимания материализма. Всё сотворенное - материально, поскольку существует в материальном мире (в широком смысле понятия). В этом и есть смысл трансцедентности Бога миру, а иначе бы ангелы и прочие духи были бы имманентны Богу, а он, соответственно - твари.
Тимофей: Вы отталкиваетесь от материальности, а я - от тварности. Материальное - всегда тварное, но тварное - вовсе не обязательно материальное. Поэтому и Бытие, повествуя о сотворении материального мира, умалчивает о сотворении мира ангелов как мира нематериального.
Тимофей: Василий Великий, 1-я беседа на Шестоднев: "Поелику начало, естественным образом, предшествовало тому, что от начала, то повествующий о вещах, получивших бытие во времени, по необходимости всему предпоставил это выражение: в начале сотвори. Было нечто, как вероятно, и прежде сего мира, но cиe, хотя и постижимо для нашего разумения, однако же не введено в повествование, как несоответствующее силам новообучаемых и младенцев разумом. Еще ранее бытия мира, было некоторое состояние приличное премирным силам, превысшее времени, вечное, присно продолжающееся. В нем-то Творец и Зиждитель всяческих совершил создания — мысленный свет, приличный блаженству любящих Господа, разумные и невидимые природы и все украшение умосозерцаемых тварей, превосходящих наше разумение, так что нельзя изобрести для них и наименования. Они-то наполняют собою сущность невидимого мира, как научает нас Павел, говоря: яко Тем создана быша всяческая, аще видимая, аще невидимая, аще престоли, аще господствия, аще начала, аще власти (Кол. 1, 16), и ангельские воинства, и архангельские чиноначалия. А когда уже стало нужно присоединить к существующему и сей мир — главным образом училище и место образования душ человеческих, а потом и вообще место пребывание для всего подлежащего рождению и разрушению, тогда произведено сродное миру и находящимся в нем животным и растениям преемство времени, всегда поспешающее и протекающее, и нигде не прерывающее своего течения. Не таково ли время, что в нем прошедшее миновалось, будущее еще не наступило, настоящее же ускользает от чувства прежде, нежели познано? А такова природа и бывающего в сем мире. Оно то непременно возрастает, то умаляется, и явным образом не имеет ничего твердого и постоянного. Посему и телам животных и растений, которые необходимо соединены как бы с некоторым потоком, и увлекаются движением, ведущим к рождению или разрушению, прилично было заключиться в природе времени, которое получило свойства сродные вещам изменяемым. По сей-то причине премудро изъясняющий нам бытие мира, рассуждая о мире, весьма кстати присовокупил: в начале сотвори, то есть в сем начале, в начале временном. Ибо, конечно, не во свидетельство того, что мир по своей первобытности предшествует всему сотворенному, именует его происшедшим в начале, но говорит о начале происхождения сих видимых и чувством постигаемых вещей после невидимого и умосозерцаемого".
Феликс: Тимофей пишет: но тварное - вовсе не обязательно материальное. Материальнось, о которой я писал, включает в себя не только частицы, но и энергии и вообще все существующее в мире. Мир этот сотворен Богом (возник из некой сингулярной точки), а поэтому вне мира только Он один, а по вашему выходит, что есть ещё какой-то второй мир, где живут духи. Но Писание не содержит указание на существование какого-то второго мира, все ангелы в Библии были вполне материальны, хотя это не обязательно была органическая материальность. Вы, вероятно, смешиваете библейское богословие с платонической философией, где есть мнение о идеях вещей (эйдосах), но это не библейское богословие.
полная версия страницы