Форум » » Крещение у безпоповцев » Ответить
Крещение у безпоповцев
Anchorite: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?
Aleko: В ДПЦ крестят только тех, у кого корень крещения не идет от дораскольной православной Церкви, в не зависимости от произведенной формы самого обряда. Из крупных согласий - староверов федосеевцев и филипповцев не крестят.
о.Андрей: А почему их не перекрещивают, если они и те кто их крестил, по-вашему, вне Церкви Христовой? Остальных же поморцы перекрещивают.
Aleko: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой.
Грамматикъ: Aleko пишет: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. А они о поморцах совсем другого мнения...
Максим Валерьевич: Грамматикъ пишет: А они о поморцах совсем другого мнения... Это такая любовь без взаимности, как у католиков ко всем остальным. Такой своеобразный поморско-брачный интегризм.
AK2: Aleko пишет: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. Странное мнение. Это всё равно, что мы бы считали бы РДЦ частью РПСЦ и принимали бы их без чиноприёма. Правый экуменизм, вот что это. По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином.
Наблюдатель: о.Андрей пишет: Остальных же поморцы перекрещивают. Поморцы никого не перекрещивают, а крестят только тех кто не имеет истинного крещения
Aleko: Грамматикъ пишет: А они о поморцах совсем другого мнения... это их личное дело и заблуждение, от того они и раздорники. А вот что писал Феодосий о поморских отцах в одном из писем «в них же православие хранится и христианство соблюдается». AK2 пишет: По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином. Не совсем так, дело в том, что единого федосеевского сообщества не существует, да и современных федосеевцев лишь с большой натяжкой можно считать наследникми Феодосия Васильева. Исходя из этого и подход к чиноприему федосеевцев индивидуальный, т.е. каждый конкретный случай рассматривается отдельно. Как я уже писал в другой теме, детей или крещенных в детстве но не придерживающихся на практике федосеевского учения у нас принимают через обычный прощальный начал, т.е. как людей имеющих истинное крещение, но долгое время не бывших на молитве.
И.В.С.: AK2 пишет: Правый экуменизм, вот что это. По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином. На мой взгляд, здесь все сложнее. Многие вопросы, которые приходилось решать в послераскольный период, нуждались в богословской проработке, как, в частности, и вопрос о браке. Здесь уже писалось, что радикальное отрицание брака ведет к быстрому оскудеванию согласия. Люди просто это не могут понести, да и Церковь такого никогда не требовала, это именно наложить на людей бремена тяжкие и неудобоносимые. Поэтому компромиссы заметны с самых первых послераскольных времен. Таким образом богословская проработка вопроса привела поморцев к осознанию необходимости полной легализации браков в их христианском обществе. Постепенно к этому мнению присоединялось все больше общин, в том числе федосеевских. Брачные компромиссы развивались у всех безпоповских согласий, кто-то называет это апостасией, но на мой взгляд христианская семья - это как раз последняя ячейка сопротивления апостасии. Вот у современных федосеевцев богословие о браках тоже развивается в сторону признания браков природных (естественных), но все же браков, требования к которым аналогичны требованиям к христианским бракам, таким образом в согласии налицо нелегальная брачная жизнь. Тут уж и до легализации недалеко. Вот мы и убеждаем - зачем заниматься самообманом, другого пути как признание браков все равно нет. AK2 пишет: Странное мнение. Это всё равно, что мы бы считали бы РДЦ частью РПСЦ и принимали бы их без чиноприёма. А разве беглопоповцы, принявшие белокриницкую иерархию, не считали в 19-веке других беглопоповцев, не принявших эту иерархию, находящимися с ними в одной церкви? Какой чиноприем был установлен для тех, кто не сразу принял Амвросия?
AK2: И.В.С. пишет: А разве беглопоповцы, принявшие белокриницкую иерархию, не считали в 19-веке других беглопоповцев, не принявших эту иерархию, находящимися с ними в одной церкви? Они считались раздорниками. Не сразу, но где-то примерно с 60 - 70-х годов. И.В.С. пишет: Какой чиноприем был установлен для тех, кто не сразу принял Амвросия? Чиноприём как раздорников.
AK2: Aleko пишет: это их личное дело и заблуждение, от того они и раздорники. Если они раздорники, то и принимать их надо как раздорников. Как могут в Церкви находится те, кто эту Церковь за Церковь не признают и составляют отдельное сообщество?
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Таким образом богословская проработка вопроса привела поморцев к осознанию необходимости полной легализации браков в их христианском обществе. Желательно мне пока уточнить каноническо-догматическую сторону этого процесса «богословской пророботки» в поморском сообществе. «Богословская проработка» именно САМИХ поздних поморцев привела к «осознанию полной легализации браков»? Или просто доказано от законоучительных книг древней Церкви «богословское» заблуждение своих первобытных отцов о разуме древней Церкви о совершения сей церковной тайны брака? Или: различался ли богословский разум о совершении церковной тайны брака у новых поморцев со своими первобытными отцами? Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния?
о.Василий В.: Мне интересно былоб узнать, как у различных беспоповцев происходит таинство крещения наставником-простецом. Например у поморцев, кроме призывания имен Св.Троицы и трех погружений вычитываются псалмы, тропари, каждение купели и погружение свещей и прочее. Также интересно, практикуется ли у поповцев в России практика крещения в остутствии священника, особенно интересно допускается ли кроме трехкратного погружения с призыванием имен Св. Троицы, что либо еще (тропари, псалмы или прочие действа). Aleko пишет: В ДПЦ крестят только тех, у кого корень крещения не идет от дораскольной православной Церкви, в не зависимости от произведенной формы самого обряда. Вы считаете, что погружательное крещение у других упований ущербно и не идет от дораскольной Православной Церкви? Игорь Кузьмин пишет: Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния? В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7.
РПтс-с: Я или чего то не понимаю, или - одно из двух.... 1. Есть брошюра УГС "Беседа о таинстве брака". Кормишин - Пичугин. Надо попросить ИнспехтоRа, чтобы он выложил в ЖЖ.. Даже мне, - ученику, практич. все понятно. 2. Anchorite-у по теме: безпоповцы не перекрещивают : http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/osnovy.html 3. Была тема(не помню назв.),где были приведены слова : "федосеевское согласие прекратилось"; с некоторых пор; Согласен полностью. как и филипповцы, и, возьму на себя смелость, - как и странники. Разговор можно вести об остальцах веры Христовой. Если я чего не понимаю - извольте. Еще есть личка. Вызывает удивление следующее: подавляющему большинству компутер как родной - по 25 часов в сутки. Уж, кажется, все про всё знают....Непонятно. Побуду я еще учеником.
Игорь Кузьмин: о.Василий В. пишет: Вы считаете, что погружательное крещение у других упований ущербно и не идет от дораскольной Православной Церкви? Так внешнее знаменование крещения не только погружениями определяется, но и другими знаменованиями, согласными с православным вероучением. А вот внесение неких и иных еретических новшеств в чинопоследование крещения не оставлялось без внимания. Посему и в применении икономии чиноприема также Церковь подходила опасно и разсудительно. «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное КРЕЩЕНИЕ над сими СОВЕРШАЕТСЯ ОДИНАКОВО С НАМИ, правило не считает нужным перекрещивать,..» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. Чрез сие разньство какие-то «упования» может и считают никонианское крещение совершаемым одинаково с древлеправославной церковью, но другие вправе видеть в никонианском чинопоследовании совершения тайны крещения несогласие с древлеправославным, сиречь – «ущерб» чрез свои еретические нововводства (которые явно не идут от дораскольной православной Церкви). А чрез сие и обоснованное сомнение в самой возможности применять к никонианам икономию. А «нечистым по обряду» крещение может быть и с трехпогружениями. Как свидетельствует визант. толк. Вальсамон на 19 прав. 1 вс. соб. о крещении павлинианистов. Посему и принятых в клир таковых по неведению об их ереси, собор постановил крестить, а потом уже, если будут достойны, поставлять в саны. о.Василий В. пишет: В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7. Согласен что это тоже требует некоего объяснения со стороны поморцев. Но все же местный договор неких поморцев со светским государством о выдаче некоего документа удостоверяющего законное (для государства) их брачное состояние еще не доконца проясняет вопрос о самой церковной догматико-канонической сущность совершения церковной тайны брака в их сообществе. Посему и хотелось бы услышать от них ясного и однозначного ответа о совершении ими самой тайны церковного брака.
о.Василий В.: Поморские Духовные наставники имеют право совершать чин бракосочетания с юридическими последствиями, т.е., по совершении чина они выдают брачующимся установленное определённого образца Свидетельство о браке. Но от церковного руководства требуется подавать в государственные учреждения списки тех духовных отцов, которым разрешено совершать чин бракосочетания. Поморское общество признаёт чин бракосочетания и совершает его в соответствии с разъяснением Соборного Уложения I Всероссийского Собора Поморцев 1909 года. Игорь Кузьмин пишет: Так внешнее знаменование крещения не только погружениями определяется, но и другими знаменованиями, согласными с православным вероучением. Какие знаменования не согласные с православным учением есть скажем у часовенных, поповцев....из за которых надо паки крестить? Важно не забывать, что размышлять в сем вопросе стоит опасно и разсудительно, дабы не уклониться в новоизмышленные заблуждения.
Игорь Кузьмин: о.Василий В. пишет: Поморские Духовные наставники имеют право совершать чин бракосочетания... Поморское общество признаёт чин бракосочетания и совершает его в соответствии с разъяснением Соборного Уложения I Всероссийского Собора Поморцев 1909 года. Ну и кому же (и на основании какого св. писания) сей собор у поморцев дает право быть строителем сей тайны брака? Есть ли там какое узаконение об этом? И является это новым законом поморского сообщества, или ранее нечто подобное соборно у них уже узаконялось? о.Василий В. пишет: Какие знаменования не согласные с православным учением есть скажем у часовенных, поповцев....из за которых надо паки крестить? Ну так с каким крещением принимаемы были их первобытные «беглые попы», которые потом были строителями тайн в их сообществе? Тождественно ли во внешнем знаменовании их крещение было древлеправославному? А коли не тождественно и различными еретичествами наполнено, то и не сродно образу действования в сих случаях (зри выше у Матфея) пастырям древней Церкви. А если не сродно, то и по меньшей мере сомнительно. А если сомнительно исправление их еретического крещения при чиноприеме, то также сомнительно будет и крещение всех ими крещаемых. Но православная Церковь не может подавать сомнение всякому приходящему в самом корне своего спасения. "Убо есть вера древо с ветвьми, возрастающее и стоящее на корени крестительнем. Еще крещение есть основание веры, убо есть вера здание кафолическаго благочестия, стоящее на всеспасителном основании крещения" [Иоанн Дамаскин, Житие Иоасафа царевича, глава 8].
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: «Богословская проработка» именно САМИХ поздних поморцев привела к «осознанию полной легализации браков»? Мне видится так с единственным замечанием - не только поздних, но и некоторых ранних безпоповцев. Игорь Кузьмин пишет: Или просто доказано от законоучительных книг древней Церкви «богословское» заблуждение своих первобытных отцов о разуме древней Церкви о совершения сей церковной тайны брака? Нужна была именно новая проработка вопроса в связи с новыми обстоятельствами жизни Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Или: различался ли богословский разум о совершении церковной тайны брака у новых поморцев со своими первобытными отцами? Мне представляется, что никакого богословского разума у первобытных отцов в их понимании принятого Церковью брака не вкладывалось, а только подтверждался церковный закон о необходимости священнического благословения браков. Игорь Кузьмин пишет: Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния? Те благодатные дары, которые подаются в тайне брака, как и в тайнах миропомазания, евхаристии, елеосвящения, после рассыпания руки священнической подаются верным невидимо от самого Первосвященника. Простецы лишь свидетельствуют о совершении необходимых условий для получения этих благодатных даров. Собственно и таинство покаяния по закону должно совершаться священником, но вот Церковь ради пользы спасения позволила простецу свидетельствовать о истинном покаянии христианина, в результате чего он получает от Христа прощение грехов.
И.В.С.: AK2 пишет: Чиноприём как раздорников. Ну и глупо, какой раздор они учинили?
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Мне видится так с единственным замечанием - не только поздних, но и некоторых ранних безпоповцев. В связи с этим не скажите кого именно из поздних и ранних поморцев ваше совр. сообщество видит основоположником новой «богословской проработки» о тайне брака? И в чем заключалась сущность их учения? Принималось ли всеми поморцами их богословское обоснование о совершении церковной тайны брака безоговорочно, или оставляло впоследствие доработку и уточнение самой сущности сего вопроса? И.В.С. пишет: Нужна была именно новая проработка вопроса в связи с новыми обстоятельствами жизни Церкви. Здесь непонятно о каких обстоятельствах жизни Церкви (первобытных ваших отцов сравнительно с поздними) у вас речь? Если речь о гонительных временах, то непонятно как могут гонительные времена влиять на богословское содержание сего вопроса? И.В.С. пишет: Мне представляется, что никакого богословского разума у первобытных отцов в их понимании принятого Церковью брака не вкладывалось, а только подтверждался церковный закон о необходимости священнического благословения браков. «О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания» [Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю]. «Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся» [От собрания о браках, Спиридона Иванова, сожителя прежних отец (статия 4)]. Да и как при отсутствии некоего богословского разума о совершении тайны брачной мыслимо ненаказанно составлять такие соборные запрещения!: «Новожены в скитех с женами сшедшися, во едином ските отнюд не жити, яко во всех християнех нашего согласия хранится». «Идеже пребывают новожены, православным нашего пустыннаго согласия, тамо никогдаже жити, а живущих велеть преходить во иныя скиты, и не гоститися с ними». «У новоженов в скитех младенцов раждающихся не крестити, под великим запрещением». «Новопоженившихся ис пустынных скитов высылать, а отцу и матери таковых не держать и не присваивать, и в работу никому их не нанимать». «Возвращающихся новоженов принимать, ежели приговорят выборныя, и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся женами порознь друг от друга в разных скитах, и спребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива их приимут к себе в келию жить для охранения, вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяевам, или свойственником, такожде подписыватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их. друг ко другу несожительны». [Выписки из выговских чиновников] И.В.С. пишет: Те благодатные дары, которые подаются в тайне брака, как и в тайнах миропомазания, евхаристии, елеосвящения, после рассыпания руки священнической подаются верным невидимо от самого Первосвященника. А какое св. писание Вас относительно тайны брака в этом утверждает? И.В.С. пишет: Простецы лишь свидетельствуют о совершении необходимых условий для получения этих благодатных даров. В древлеправославной Церкви необходимейшим условием совершения церковной тайны брака были священнические молитвы, которые единственно делали брак законным. Зри Кормчую. Без сих молитв священических невозможно было законность церковного брака утверждать, хотя бы и все иные условия соблюдались. И.В.С. пишет: Собственно и таинство покаяния по закону должно совершаться священником, но вот Церковь ради пользы спасения позволила простецу свидетельствовать о истинном покаянии христианина, в результате чего он получает от Христа прощение грехов. Как можно кому-то свидетельствовать о том, о чем от св. писания не свидетельствуется (касательно церковной тайны брака)?
полная версия страницы