Форум » » Крещение у безпоповцев » Ответить
Крещение у безпоповцев
Anchorite: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Aleko: В ДПЦ крестят только тех, у кого корень крещения не идет от дораскольной православной Церкви, в не зависимости от произведенной формы самого обряда. Из крупных согласий - староверов федосеевцев и филипповцев не крестят.
о.Андрей: А почему их не перекрещивают, если они и те кто их крестил, по-вашему, вне Церкви Христовой? Остальных же поморцы перекрещивают.
Aleko: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой.
Грамматикъ: Aleko пишет: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. А они о поморцах совсем другого мнения...
Максим Валерьевич: Грамматикъ пишет: А они о поморцах совсем другого мнения... Это такая любовь без взаимности, как у католиков ко всем остальным. Такой своеобразный поморско-брачный интегризм.
AK2: Aleko пишет: А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. Странное мнение. Это всё равно, что мы бы считали бы РДЦ частью РПСЦ и принимали бы их без чиноприёма. Правый экуменизм, вот что это. По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином.
Наблюдатель: о.Андрей пишет: Остальных же поморцы перекрещивают. Поморцы никого не перекрещивают, а крестят только тех кто не имеет истинного крещения
Aleko: Грамматикъ пишет: А они о поморцах совсем другого мнения... это их личное дело и заблуждение, от того они и раздорники. А вот что писал Феодосий о поморских отцах в одном из писем «в них же православие хранится и христианство соблюдается». AK2 пишет: По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином. Не совсем так, дело в том, что единого федосеевского сообщества не существует, да и современных федосеевцев лишь с большой натяжкой можно считать наследникми Феодосия Васильева. Исходя из этого и подход к чиноприему федосеевцев индивидуальный, т.е. каждый конкретный случай рассматривается отдельно. Как я уже писал в другой теме, детей или крещенных в детстве но не придерживающихся на практике федосеевского учения у нас принимают через обычный прощальный начал, т.е. как людей имеющих истинное крещение, но долгое время не бывших на молитве.
И.В.С.: AK2 пишет: Правый экуменизм, вот что это. По всем правилам, с т.з. поморцев, федосеевцы - раздорники и принимать их надо 3-м чином. На мой взгляд, здесь все сложнее. Многие вопросы, которые приходилось решать в послераскольный период, нуждались в богословской проработке, как, в частности, и вопрос о браке. Здесь уже писалось, что радикальное отрицание брака ведет к быстрому оскудеванию согласия. Люди просто это не могут понести, да и Церковь такого никогда не требовала, это именно наложить на людей бремена тяжкие и неудобоносимые. Поэтому компромиссы заметны с самых первых послераскольных времен. Таким образом богословская проработка вопроса привела поморцев к осознанию необходимости полной легализации браков в их христианском обществе. Постепенно к этому мнению присоединялось все больше общин, в том числе федосеевских. Брачные компромиссы развивались у всех безпоповских согласий, кто-то называет это апостасией, но на мой взгляд христианская семья - это как раз последняя ячейка сопротивления апостасии. Вот у современных федосеевцев богословие о браках тоже развивается в сторону признания браков природных (естественных), но все же браков, требования к которым аналогичны требованиям к христианским бракам, таким образом в согласии налицо нелегальная брачная жизнь. Тут уж и до легализации недалеко. Вот мы и убеждаем - зачем заниматься самообманом, другого пути как признание браков все равно нет. AK2 пишет: Странное мнение. Это всё равно, что мы бы считали бы РДЦ частью РПСЦ и принимали бы их без чиноприёма. А разве беглопоповцы, принявшие белокриницкую иерархию, не считали в 19-веке других беглопоповцев, не принявших эту иерархию, находящимися с ними в одной церкви? Какой чиноприем был установлен для тех, кто не сразу принял Амвросия?
AK2: И.В.С. пишет: А разве беглопоповцы, принявшие белокриницкую иерархию, не считали в 19-веке других беглопоповцев, не принявших эту иерархию, находящимися с ними в одной церкви? Они считались раздорниками. Не сразу, но где-то примерно с 60 - 70-х годов. И.В.С. пишет: Какой чиноприем был установлен для тех, кто не сразу принял Амвросия? Чиноприём как раздорников.
AK2: Aleko пишет: это их личное дело и заблуждение, от того они и раздорники. Если они раздорники, то и принимать их надо как раздорников. Как могут в Церкви находится те, кто эту Церковь за Церковь не признают и составляют отдельное сообщество?
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Таким образом богословская проработка вопроса привела поморцев к осознанию необходимости полной легализации браков в их христианском обществе. Желательно мне пока уточнить каноническо-догматическую сторону этого процесса «богословской пророботки» в поморском сообществе. «Богословская проработка» именно САМИХ поздних поморцев привела к «осознанию полной легализации браков»? Или просто доказано от законоучительных книг древней Церкви «богословское» заблуждение своих первобытных отцов о разуме древней Церкви о совершения сей церковной тайны брака? Или: различался ли богословский разум о совершении церковной тайны брака у новых поморцев со своими первобытными отцами? Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния?
о.Василий В.: Мне интересно былоб узнать, как у различных беспоповцев происходит таинство крещения наставником-простецом. Например у поморцев, кроме призывания имен Св.Троицы и трех погружений вычитываются псалмы, тропари, каждение купели и погружение свещей и прочее. Также интересно, практикуется ли у поповцев в России практика крещения в остутствии священника, особенно интересно допускается ли кроме трехкратного погружения с призыванием имен Св. Троицы, что либо еще (тропари, псалмы или прочие действа). Aleko пишет: В ДПЦ крестят только тех, у кого корень крещения не идет от дораскольной православной Церкви, в не зависимости от произведенной формы самого обряда. Вы считаете, что погружательное крещение у других упований ущербно и не идет от дораскольной Православной Церкви? Игорь Кузьмин пишет: Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния? В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7.
РПтс-с: Я или чего то не понимаю, или - одно из двух.... 1. Есть брошюра УГС "Беседа о таинстве брака". Кормишин - Пичугин. Надо попросить ИнспехтоRа, чтобы он выложил в ЖЖ.. Даже мне, - ученику, практич. все понятно. 2. Anchorite-у по теме: безпоповцы не перекрещивают : http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/osnovy.html 3. Была тема(не помню назв.),где были приведены слова : "федосеевское согласие прекратилось"; с некоторых пор; Согласен полностью. как и филипповцы, и, возьму на себя смелость, - как и странники. Разговор можно вести об остальцах веры Христовой. Если я чего не понимаю - извольте. Еще есть личка. Вызывает удивление следующее: подавляющему большинству компутер как родной - по 25 часов в сутки. Уж, кажется, все про всё знают....Непонятно. Побуду я еще учеником.
Игорь Кузьмин: о.Василий В. пишет: Вы считаете, что погружательное крещение у других упований ущербно и не идет от дораскольной Православной Церкви? Так внешнее знаменование крещения не только погружениями определяется, но и другими знаменованиями, согласными с православным вероучением. А вот внесение неких и иных еретических новшеств в чинопоследование крещения не оставлялось без внимания. Посему и в применении икономии чиноприема также Церковь подходила опасно и разсудительно. «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное КРЕЩЕНИЕ над сими СОВЕРШАЕТСЯ ОДИНАКОВО С НАМИ, правило не считает нужным перекрещивать,..» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. Чрез сие разньство какие-то «упования» может и считают никонианское крещение совершаемым одинаково с древлеправославной церковью, но другие вправе видеть в никонианском чинопоследовании совершения тайны крещения несогласие с древлеправославным, сиречь – «ущерб» чрез свои еретические нововводства (которые явно не идут от дораскольной православной Церкви). А чрез сие и обоснованное сомнение в самой возможности применять к никонианам икономию. А «нечистым по обряду» крещение может быть и с трехпогружениями. Как свидетельствует визант. толк. Вальсамон на 19 прав. 1 вс. соб. о крещении павлинианистов. Посему и принятых в клир таковых по неведению об их ереси, собор постановил крестить, а потом уже, если будут достойны, поставлять в саны. о.Василий В. пишет: В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7. Согласен что это тоже требует некоего объяснения со стороны поморцев. Но все же местный договор неких поморцев со светским государством о выдаче некоего документа удостоверяющего законное (для государства) их брачное состояние еще не доконца проясняет вопрос о самой церковной догматико-канонической сущность совершения церковной тайны брака в их сообществе. Посему и хотелось бы услышать от них ясного и однозначного ответа о совершении ими самой тайны церковного брака.
о.Василий В.: Поморские Духовные наставники имеют право совершать чин бракосочетания с юридическими последствиями, т.е., по совершении чина они выдают брачующимся установленное определённого образца Свидетельство о браке. Но от церковного руководства требуется подавать в государственные учреждения списки тех духовных отцов, которым разрешено совершать чин бракосочетания. Поморское общество признаёт чин бракосочетания и совершает его в соответствии с разъяснением Соборного Уложения I Всероссийского Собора Поморцев 1909 года. Игорь Кузьмин пишет: Так внешнее знаменование крещения не только погружениями определяется, но и другими знаменованиями, согласными с православным вероучением. Какие знаменования не согласные с православным учением есть скажем у часовенных, поповцев....из за которых надо паки крестить? Важно не забывать, что размышлять в сем вопросе стоит опасно и разсудительно, дабы не уклониться в новоизмышленные заблуждения.
Игорь Кузьмин: о.Василий В. пишет: Поморские Духовные наставники имеют право совершать чин бракосочетания... Поморское общество признаёт чин бракосочетания и совершает его в соответствии с разъяснением Соборного Уложения I Всероссийского Собора Поморцев 1909 года. Ну и кому же (и на основании какого св. писания) сей собор у поморцев дает право быть строителем сей тайны брака? Есть ли там какое узаконение об этом? И является это новым законом поморского сообщества, или ранее нечто подобное соборно у них уже узаконялось? о.Василий В. пишет: Какие знаменования не согласные с православным учением есть скажем у часовенных, поповцев....из за которых надо паки крестить? Ну так с каким крещением принимаемы были их первобытные «беглые попы», которые потом были строителями тайн в их сообществе? Тождественно ли во внешнем знаменовании их крещение было древлеправославному? А коли не тождественно и различными еретичествами наполнено, то и не сродно образу действования в сих случаях (зри выше у Матфея) пастырям древней Церкви. А если не сродно, то и по меньшей мере сомнительно. А если сомнительно исправление их еретического крещения при чиноприеме, то также сомнительно будет и крещение всех ими крещаемых. Но православная Церковь не может подавать сомнение всякому приходящему в самом корне своего спасения. "Убо есть вера древо с ветвьми, возрастающее и стоящее на корени крестительнем. Еще крещение есть основание веры, убо есть вера здание кафолическаго благочестия, стоящее на всеспасителном основании крещения" [Иоанн Дамаскин, Житие Иоасафа царевича, глава 8].
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: «Богословская проработка» именно САМИХ поздних поморцев привела к «осознанию полной легализации браков»? Мне видится так с единственным замечанием - не только поздних, но и некоторых ранних безпоповцев. Игорь Кузьмин пишет: Или просто доказано от законоучительных книг древней Церкви «богословское» заблуждение своих первобытных отцов о разуме древней Церкви о совершения сей церковной тайны брака? Нужна была именно новая проработка вопроса в связи с новыми обстоятельствами жизни Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Или: различался ли богословский разум о совершении церковной тайны брака у новых поморцев со своими первобытными отцами? Мне представляется, что никакого богословского разума у первобытных отцов в их понимании принятого Церковью брака не вкладывалось, а только подтверждался церковный закон о необходимости священнического благословения браков. Игорь Кузьмин пишет: Следует ли из сего тезиса, что совершение церковной тайны брака, после сей «богословской проработки», теперь в вашем сообществе всецело находится в руках простецов, равночестно с двумя другими тайнами: крещения и покаяния? Те благодатные дары, которые подаются в тайне брака, как и в тайнах миропомазания, евхаристии, елеосвящения, после рассыпания руки священнической подаются верным невидимо от самого Первосвященника. Простецы лишь свидетельствуют о совершении необходимых условий для получения этих благодатных даров. Собственно и таинство покаяния по закону должно совершаться священником, но вот Церковь ради пользы спасения позволила простецу свидетельствовать о истинном покаянии христианина, в результате чего он получает от Христа прощение грехов.
И.В.С.: AK2 пишет: Чиноприём как раздорников. Ну и глупо, какой раздор они учинили?
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Мне видится так с единственным замечанием - не только поздних, но и некоторых ранних безпоповцев. В связи с этим не скажите кого именно из поздних и ранних поморцев ваше совр. сообщество видит основоположником новой «богословской проработки» о тайне брака? И в чем заключалась сущность их учения? Принималось ли всеми поморцами их богословское обоснование о совершении церковной тайны брака безоговорочно, или оставляло впоследствие доработку и уточнение самой сущности сего вопроса? И.В.С. пишет: Нужна была именно новая проработка вопроса в связи с новыми обстоятельствами жизни Церкви. Здесь непонятно о каких обстоятельствах жизни Церкви (первобытных ваших отцов сравнительно с поздними) у вас речь? Если речь о гонительных временах, то непонятно как могут гонительные времена влиять на богословское содержание сего вопроса? И.В.С. пишет: Мне представляется, что никакого богословского разума у первобытных отцов в их понимании принятого Церковью брака не вкладывалось, а только подтверждался церковный закон о необходимости священнического благословения браков. «О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания» [Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю]. «Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся» [От собрания о браках, Спиридона Иванова, сожителя прежних отец (статия 4)]. Да и как при отсутствии некоего богословского разума о совершении тайны брачной мыслимо ненаказанно составлять такие соборные запрещения!: «Новожены в скитех с женами сшедшися, во едином ските отнюд не жити, яко во всех християнех нашего согласия хранится». «Идеже пребывают новожены, православным нашего пустыннаго согласия, тамо никогдаже жити, а живущих велеть преходить во иныя скиты, и не гоститися с ними». «У новоженов в скитех младенцов раждающихся не крестити, под великим запрещением». «Новопоженившихся ис пустынных скитов высылать, а отцу и матери таковых не держать и не присваивать, и в работу никому их не нанимать». «Возвращающихся новоженов принимать, ежели приговорят выборныя, и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся женами порознь друг от друга в разных скитах, и спребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива их приимут к себе в келию жить для охранения, вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяевам, или свойственником, такожде подписыватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их. друг ко другу несожительны». [Выписки из выговских чиновников] И.В.С. пишет: Те благодатные дары, которые подаются в тайне брака, как и в тайнах миропомазания, евхаристии, елеосвящения, после рассыпания руки священнической подаются верным невидимо от самого Первосвященника. А какое св. писание Вас относительно тайны брака в этом утверждает? И.В.С. пишет: Простецы лишь свидетельствуют о совершении необходимых условий для получения этих благодатных даров. В древлеправославной Церкви необходимейшим условием совершения церковной тайны брака были священнические молитвы, которые единственно делали брак законным. Зри Кормчую. Без сих молитв священических невозможно было законность церковного брака утверждать, хотя бы и все иные условия соблюдались. И.В.С. пишет: Собственно и таинство покаяния по закону должно совершаться священником, но вот Церковь ради пользы спасения позволила простецу свидетельствовать о истинном покаянии христианина, в результате чего он получает от Христа прощение грехов. Как можно кому-то свидетельствовать о том, о чем от св. писания не свидетельствуется (касательно церковной тайны брака)?
САП: Aleko пишет: федосеевцев лишь с большой натяжкой можно считать наследникми Феодосия Васильева. Это почему? РПтс-с пишет: "федосеевское согласие прекратилось"; с некоторых пор; Согласен полностью. как и филипповцы, и, возьму на себя смелость, - как и странники. Это почему?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: В связи с этим не скажите кого именно из поздних и ранних поморцев ваше совр. сообщество видит основоположником новой «богословской проработки» о тайне брака? И в чем заключалась сущность их учения? Принималось ли всеми поморцами их богословское обоснование о совершении церковной тайны брака безоговорочно, или оставляло впоследствие доработку и уточнение самой сущности сего вопроса? Чтобы ответить на эти Ваши вопросы необходимо провести дополнительные исследования, на которые у меня пока нет времени :( Игорь Кузьмин пишет: Выписки из выговских чиновников Во всех этих выписках мне видится лишь то о чем и писал раньше, а именно, подтверждение церковного закона о необходимости священнического благословения браков. Игорь Кузьмин пишет: В древлеправославной Церкви необходимейшим условием совершения церковной тайны брака были священнические молитвы, которые единственно делали брак законным. Зри Кормчую. Без сих молитв священических невозможно было законность церковного брака утверждать, хотя бы и все иные условия соблюдались. Не сомневаюсь. Но в другой ветке было показано, что Церковь считала по существу законным браком только однобрачие, благословение на который дано Адаму и Еве ещё в раю. "Брак есть тайна, ею же жених и невеста от чистыя любви своея в сердцы своем усердно себе изволят и согласие между собою и обет сотворят, яко произволительно по благословению Божию во общее и неразделимое сожитие сопрягаются, якоже Адам и Евва прежде падения и без плотьскаго смешения, прав и истинный брак иместа" Кат.бол. л.391. Этот же брак утвержден и почтен Христом: "Брак от Бога поставлен бысть, от Христа же утвержден и почтен". Кат.бол. л.359. "Он же отвещав рече несте ли чли, яко сотворивый искони, мужеский пол и женский сотворил я есть, и рече, сего ради оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей и будета оба в плоть едину. Яже Бог сочета человек да не разрушает. Глаголаша Ему что убо Моисей заповеда дати книгу распустную, и отпустити ю. Глаголаша им, яко Моисей по жестосердию вашему повеле вам пустити жены вашя, изначала же не быть тако." Ев.Матф.зач.68. Христос восстановил тайну брака, данную первым человекам. Кто же сочетал их, какой священник тогда присутствовал? Поэтому и сказано в Большом Катихизисе, л. 392: "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог глаголяи раститеся и множитеся, и исполняйте землю, и обладайте ею. Иже и Господь во Евангелии утвержает глаголя - яже Бог сочета человек да не разлучает. Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. Сице в сей тайне сами себе продаются и предаются оба себе купно в сию честную работу". Второбрачие же допускалось по снисхождению с епитимией, показывающей что это есть грех, однако же прощен ради человеческой немощи. Второй брак в древности священником не венчался, но признавался терпимым (законным) без священнического благословения, если он был браком по существу (заключен между полновластными, или с согласия власть имущих - господ, отца). Игорь Кузьмин пишет: Здесь непонятно о каких обстоятельствах жизни Церкви (первобытных ваших отцов сравнительно с поздними) у вас речь? Здесь именно речь о новом безиерархическом состоянии Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Как можно кому-то свидетельствовать о том, о чем от св. писания не свидетельствуется (касательно церковной тайны брака)? Как могло быть указание о возможности благословения браков простецов в Св.Писании? Церковное правление и церковный суд отдан епископам и посылаемым от них священникам, исповедь тоже. На каком основании бы простецы заключали и расторгали браки? Но вот именно когда простецы получили в отсутствии иерархии церковное правление, тогда только они могли получить такие права.
САП: И.В.С. В чем отличие Шестой Тайны, от мирского сожительства (превого брака) при согласии брачующихся и родителей? Тождествены ли браки освященные священниками и самосходные у поморцев?
И.В.С.: САП пишет: В чем отличие Шестой Тайны, от мирского сожительства (превого брака) при согласии брачующихся и родителей? Вне Церкви благодатные дары не подаются. Однако Церковь никогда не хулила внешние браки, как дело законное, но они сами по себе не угодны Богу, поскольку не служат спасению человеческому. И только христианский брак дело богоугодное, супруги в нем истинные помощники ко спасению, и друг друга, и рождаемых детей. Такой должен быть истинный брак. САП пишет: Тождествены ли браки освященные священниками и самосходные у поморцев? Честен брак и ложе нескверно. Что значит "самосходные" браки? Браки должны совершаться по закону церковному, и у поморцев они так и совершаются, только священнического благословения нет за отпадением иерархии.
И.В.С.: И.В.С. пишет: И только христианский брак дело богоугодное, супруги в нем истинные помощники ко спасению, и друг друга, и рождаемых детей. Кто из христиан не живет в таком браке, тот погрешает.
САП: И.В.С. пишет: Что значит "самосходные" браки? То, что нет священнического благословения, т.е. не священник их соединяет, но сами сходятся. Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)?
И.В.С.: САП пишет: Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)? Не правильно. Вы же уже спрашивали, и ответ И.В.С. пишет: только христианский брак дело богоугодное
И.В.С.: САП пишет: То, что нет священнического благословения, т.е. не священник их соединяет, но сами сходятся. Все люди на брак сами сходятся, это необходимое условие христианского брака, священник никого не может благословить (а тем более соединить - это как?) если сами не сойдутся.
Aleko: САП пишет: Это почему? Современные федосеевцы по многим положениям не следуют проповеди Феодосия Васильева. Еще почитайте что об этом в другой ветке писал "самовар" (инспектор шульц). AK2 пишет: Как могут в Церкви находится те, кто эту Церковь за Церковь не признают и составляют отдельное сообщество? А мы принимаем через начал тех федосеевцев, которые признают ДПЦ истинной Церковью. Ведь есть федосеевские общины которые находятся с нами в молитвенном общении, хотя конечно же "самовар" их за федосеевцев не считает. о.Василий В. пишет: В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7. В России еще с нач. 19 века поморцы вели метрические книги и регистрировали браки. причем даже федосеевцы с преображенки (особенно из купцов) не проходя у поморцев брачного чина обращались к ним за регистрацией браков. Федосеевцы в большинстве своем всегда жили семейно, да же радикально настроенные имели "хозяек". И многие конечно же регистрировали свои браки в государстве.
SERG: И.В.С. пишет: САП пишет: цитата: Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)? Не правильно. Вы же уже спрашивали, и ответ И.В.С. пишет: цитата: только христианский брак дело богоугодное Что то я совсем запутался Что такое "мирской брак" и что такое "поморский"? Я думал, что раз "поморский брак" безсвященнический значит он и есть "мирской". Или же "мирской брак" в смысле это тот, который заключен вне Церкви?
САП: Aleko пишет: Современные федосеевцы по многим положениям не следуют проповеди Феодосия Васильева. А в чем именно не следуют?
САП: И.В.С. пишет: только христианский брак дело богоугодное Т.е мирской брак отличается от христианского (поморского), тем, что поморцы принадлежат к ДПЦ, а миряне нет, а в остальном, так называемый, природный брак, равен христианскому?
Aleko: САП пишет: А в чем именно не следуют? Почти во всех тех разногласиях которые были у поморцев и федосеевцев в нач. 18 века. Приводить сейчас цитаты нет времени, убегаю по делам. но вот некоторые: признание староженских браков, признание пилитова титла, чтение разрешительной молитвы и ее подписание идр.
Aleko: САП пишет: тем, что поморцы принадлежат к ДПЦ, а миряне нет, а поморцы принадлежащие к ДПЦ разве не миряне? брак законен тем, что о его законности свидетельствует Церковь, и этим он отличается от блудного незаконного сожительста.
SERG: Aleko пишет: а поморцы принадлежащие к ДПЦ разве не миряне? Именно это я тоже хотел спросить.
САП: Aleko пишет: брак законен тем, что о его законности свидетельствует Церковь В лице мужиков-наставников, и родителей брачующихся? Aleko пишет: признание староженских браков, признание пилитова титла, чтение разрешительной молитвы и ее подписание идр. Т.е. что они раньше признавали это, а сейчас нет?
И.В.С.: SERG Мирской брак из вопрошения САП как я понимаю внешний брак, между не крещенными. А в остальном читайте выше. Никакого равенства между внешними и христианскими браками нет. Брак как мне видится от блуда отличается взаимными обязательствами сторон и признанием со стороны общества. Поэтому-то и о внешних браках говорят как о браках и отсутствуют требования по их расторжению в случае крещения одного из супругов (только если он не беззаконный по близкородственным связям). А природный брак вообще непонятно что такое, по крайней мере мне. Кто бы пояснил, чем он, скажем, отличается от блуда?
САП: И.В.С. пишет: А природный брак вообще непонятно что такое, по крайней мере мне. Это и есть мирской брак, все как у Вас, только без благословения наставника.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Чтобы ответить на эти Ваши вопросы необходимо провести дополнительные исследования, на которые у меня пока нет времени Понятно. Из сего пока можно заключить (хотя бы для Вас лично), что сия «богословская проработка» в поморском сообществе произошла втайне неведомыми Вам некиими людьми. И.В.С. пишет: Во всех этих выписках мне видится лишь то о чем и писал раньше, а именно, подтверждение церковного закона о необходимости священнического благословения браков. Непонятно только если Вы согласны, что таков именно церковный ЗАКОН о браках, то следовательно должны и понимать, что кроме сего ЗАКОНА иным образом учиненные браки есть именно БЕЗЗАКОННЫЕ, если конечно в св. писании не указываются нужные случаи допустимого преступления сего общего закона. Но ваши предки именно сей закон церковный положили в основание своих уставных законоположений, и не видели как возможно его преступить. «и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетедей свершаемая, по соборномй уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же БЕЗЗАКОННА и НИЧТО ЖЕ СУТЬ» [Кормчая, гл. 51, О тайне супружества, сиесть законнаго брака]. «зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, КРОМЕ ВЕНЧАНИЯ БЕЗЗАКОННА. а ельма глаголет вся супружества; к тому НИ ЕДИНАГО СУПРУЖЕСТВА ОСТАВЛЯТИ БЫТИ в церкви, КРОМЕ ЧИННОГО церковнаго ВЕНЧАНИЯ» [Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю]. Вот что по вашим предкам единственно для Церкви законно есть, а что против сего есть беззаконно. Исходя лишь из такого богословского разума понимания установления древлецерковного о браке единственно и возможно принять их чиновничьи узаконения. Если же тайна брака может совершаться и безсвященнословным образом (как в вашем сообществе утверждается), тогда ваши предки есть явные безчинники и самочинники, в искушение подвластный им народ повергающие. Посему то Вам следует последовательно опровергать разум не только ваших предков о законном браке церковном, но и составителей Кормчей, и доказывать от св. писания, что предки ваши и закон в Кормчей, гл 51, «О тайне супружества, сиесть законнаго брака», заблуждались, и в Церкви может пребывать и супружество иным образом составленное, и оно также будет законным, сиречь древней Церковью дозволенное. И.В.С. пишет: Но в другой ветке было показано, что Церковь считала по существу законным браком только однобрачие, благословение на который дано Адаму и Еве ещё в раю... Христос восстановил тайну брака, данную первым человекам. Кто же сочетал их, какой священник тогда присутствовал? Брак от Христа утвержден и почтен. Но какой брак, и с какой целью? Разве с той же, что и в ветхом завете? Церковь учит, что брак новозаветный должен быть о Господе, т. е. благословение на его совершение должно быть от присутствующего, как в Канне самого Христа. И многомудрые свв. отцы нас научают о разнополагании брака ветхозаконного и новозаветного. "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). Вот разум ветхозаветного установления брака, и новозаветного. Первый закон «раститется и множитеся» был дан всякой твари (сиречь и всем народам), но такое плотское совокупление не было исполнением новозаветного Христова закона. Только в новозаветной церковной тайне мы «прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом» [1 кор. 6, 17], а вот вне сего единения, о Господе, мы уже не различая исполнения времен уподобляемся блудникам, и исполняя ветхозаветную заповедь от Господа тем не менее далеки. "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. И св. Церковь чрез священные правила и их толкования нам такожде опасно разъясняет сие разньство законоположений. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.). И.В.С. пишет: Поэтому и сказано в Большом Катихизисе, л. 392: "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог глаголяи раститеся и множитеся, и исполняйте землю, и обладайте ею. Иже и Господь во Евангелии утвержает глаголя - яже Бог сочета человек да не разлучает. Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. Сице в сей тайне сами себе продаются и предаются оба себе купно в сию честную работу". Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Но что есть тайна церковная, и как мы действие ее обнаруживаем? Зрим в том же Катихизисе, только немного выше: «Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем». Вот только законное внешнее знаменование сей тайны и будет нам твердым основанием нашего упования, о содействии Господней благодати в ней. А какое знаменование нам предано от Церкви в совершении сей тайны, дабы быть уверенным в Господней благодати? Зрим там же в Катихизисе: «Вопрос. Кто может сия тайны строити? Ответ. Никтоже разве святителей хиротонисанных, им же дана есть власть от Господа Бога рукоположением наследников апостольских. раздели бо Бог в церкви саны и строители, яже святыи апостол Павел глаголет. и той даде овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители. еда вси апостоли. и на ином месте глаголет. никтоже собою честь приемлет, но званыи от Бога, якоже Аарон. аще же в ветсем завете никтоже дерзну не освящен строити тайны, множае паче у нас не достоит дерзати. сего ради Господь на тайней вечере апостолы своя священниками сотворил есть, и по воскресении своем повеле им вся языки крестити, и даде им власть отпущати грехи». Вот. Следовательно Вам следует показать от св. писания, что некто иной может в нужных случаях быть строителем тайны брака, без чьего молитвенного содействия, како возможно уверитися в благоволении Господнем, которое ПЕРВЕЕ полагается согласия сошедшихся? В таком же разуме и Малый Катихизис нас опасно наставляет: "Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (л. 45 об.). Т.е. согласием супружников и благословением священническим брак совершается, а не единым токмо согласием сочетавающихся. И.В.С. пишет: Второбрачие же допускалось по снисхождению с епитимией, показывающей что это есть грех, однако же прощен ради человеческой немощи. Второй брак в древности священником не венчался, но признавался терпимым (законным) без священнического благословения, если он был браком по существу "Недостоит презвитеру у двоеженца на браце ясти. тому бо покаяниа требующу, оного кто сподобит милости. Толкование. Презвитер, благословив двоеженца с женою, от трапезы да отъидет, и да не яст с ними. аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку" (Кормчая, л. 54, 7 прав. неокесарийск. соб.). Вот разум св. отцов о второбрачных, брак имел благословение священником, сиречь священнические молитвы подобные, а от совместной трапезы священнику удалятся повелевается епитимии ради принимаемой второбрачующимся. Также и о третьем браке было принято в церкви (на соборе Соединения) важное определение, чрез которое он мог допустим быть в ограду церковного закона. Зри о сем опасно в Кормчей, гл. 53, «Изложения, рекше воспоминание бывшего церковного соединения, при Константине и Романе», лл, 573-576 об. Также и в толк. Вальсамона на 4 прав. свт. Василия В. Таким образом третьий брак не просто приемлет в церковь, и делается законным, но согласно лишь соблюдаемым там условиям. «Яко же аще кто четыредесяте лет сыи,.. понеже аще чада будут, не прощен есть и сий брак третии… и т. д.», зри Кормч. л. 574 об. После сего собора и последования молитвословий были упорядочены, таковые и древлероссийская церковь восприняла. И преп. Никон Черногорец такожде свидетельствует в Тактиконе об упразднении раздора церковного ради браков, и приведение всех в едино согласие относительно законного утверждения браков, чрез кое исполнение возможно быть «чистым сущим от сквернений и блудных нечистоты». "Смотри сие божественное правило, яко разнствует от Василия Великаго, их же в последния яже таковыя, и ина елика такова, и друзии блазни и сквернии разпрострошася в брацех. Якоже и соединение собор глаголет, и по тонку все очищает, и опасство и вины бывающих, якоже и предрекох, в последних временех, егда соборныя церкви восприят исправление веры, и всяка ересь отступи, и избавися от соблазн всех. Тогда собор сей бысть соединение сице глаголемый, заеже соединитися церкви в таковых, первое раздрание суще растления ради браков, и речию известно управи о сих, исправив первее многобрачие и о третьем браце, потом же глаголет, яко не точию же, но ни второй ни первый кроме утверждения уставляем, но и оны повелеваем сице составлятися, яко же ни едину имети лукавую вину, или от восхищения, или от предваршия тайныя тли покойно и чистым сущим от таковых сквернений и блудных нечистоты" (Тактикон, слово, 34 л. 183). И.В.С. пишет: Здесь именно речь о новом безиерархическом состоянии Церкви. Но сие обстоятельство не разделяет вас с первобытными своими отцами. И значит не может являться причиной различных (их с вами) «богословских проработок» о тайне брачной. И.В.С. пишет: Но вот именно когда простецы получили в отсутствии иерархии церковное правление, тогда только они могли получить такие права. На всякие права в нуждных случаях требуется подтверждение из св. писания. Иначе как тогда возможно ограничить претензии и на иные права, во отсутствии иерархии? Посему то древлеправославная Церковь чрез св. писание опасно и допустила права миряном на совершение не всех тайн, но исходя из нуждных обстоятельств последнего времени только нуждно-потребных ко спасению, дабы чрез такое ограничение спасающиеся особое старание и внимание приложили о своем спасении, а не заботой о мирских попечениях таковое опасное время искупали. Не просто так св. писание духовно отождествляло воцарение мерзости запустения – антихриста, с бежанием из Иеросалима, и о горе непраздным и доящим в тыя дни, сиречь имущим житеские попечения. «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. Вот, нужно удалится и с села, то есть совлечься мирской жизни в эти зело опасные и лукавые дни, дабы не быть уловленным антихристовыми прелестями.
RGSO: Anchorite пишет: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте? Крестят всех еретиков: католиков и всех иже с ними, люторов и от протестантских сект, никониан, поповцев обоих согласий. Часовенных, спасовцев, как имеющих еретический корень. Поморцы принимают федосеевцев и филипповцев через прощальный начал или епитимию по усмотрению наставника. Современные федосеевцы от поморцев крестят, но по рассуждению крещения приходящего, эта практика достаточно новая, ей 70-80 лет, связана все с тем же брачным вопросом. Но там похоже нет единого мнения. Как приимают филипповцы приходящих, мне неведомо, т.к. непонятно вообще современное состояние этого согласия.
Aleko: RGSO пишет: Современные федосеевцы от поморцев крестят, но по рассуждению крещения приходящего, эта практика достаточно новая, ей 70-80 лет, Насколько мне известно этой практике не больше 20 лет, да и то распространена она далеко не повсеместно.
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Вот разум св. отцов о второбрачных, брак имел благословение священником, сиречь священнические молитвы подобные, а от совместной трапезы священнику удалятся повелевается епитимии ради принимаемой второбрачующимся. С этим я не согласен, и возражения уже приводил в доугой ветке: - Что касается приведенного вами свидетельства из Кормчей: Толкование на 7 пр. Собора в Новой Кесарии: "Презвитер благословив двоеженца с женою да отидет, и да не яст с ними. Аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку". Несколько замечаний: 1. Известно, что одной из задач всех толкователей было разъяснить различия между правилами ранних церковных соборов и более поздними постановлениями. Здесь на мой взгляд классический пример такого толкования, причем противоречие заключено даже в тексте толкования. Цель - не слагаться, то есть не выражать согласие, одобрение, и в то же время благословлять!? 2. Даже из текста толкования следует, что в церкви чинопоследование двоеженцу, собственно венчание, не творится. Иначе откуда благословив отъиде презвитер. 3. Такое внимание к присутствию священника на благословляемом Церковью браке (брачном пире) напрямую идет от присутствия Христа на браке в Кане Галилейской. То есть такое присутствие в древней Церкви было равносильно церковному благословению. Поэтому в первоначальном значении это правило означало то же, о чем говорят два вышеприведенных свидетельства об отсутствии венчания двоеженцам. Об отсутствии священнического благословения вторых браков есть также свидетельства: 1. Феодор Студит, ч.I, стр. 300: "Итак из всех писаний и отцов видно, что второй брак не имеет венчания, и потому не сочетавается священником". 2. Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Игорь Кузьмин пишет: После сего собора и последования молитвословий были упорядочены, таковые и древлероссийская церковь восприняла. А вот это уже ближе к истине. То есть этими правилами утверждено благочиние о браках эпохи торжества Православия. Игорь Кузьмин пишет: Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Как мне видится это Вы искажаете разум этих слов "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог". Разум именно в том что "от этого благословения произошло всякое благословение однобрачного сочетания" Феодор Студит, ч.I, стр. 300. Игорь Кузьмин пишет: Но сие обстоятельство не разделяет вас с первобытными своими отцами. И значит не может являться причиной различных (их с вами) «богословских проработок» о тайне брачной. Первобытные отцы действовали в свою эпоху, последующие им отцы в свою. Богословское осмысление новых реальностей (или как сейчас принято говорить - новых вызовов времени) процесс не сиюминутный. И он постоянно идет, хотим мы этого или не хотим. Наши предки доказывали, что тот же Андрей Денисов не отвергал христиан живущих семейно, более того, после "зяблых" лет общежительство укрепило свои связи с живущими в миру. Для своего времени Андрей Денисов был смелым организатором нового церковного благочиния, преодолевая косность и нетовщину отчаявшихся братий. Даже до сих пор зазирают приемлющих браки, указывая на церковный закон торжества Православия, а что было бы тогда, разброд и шатания. А для Андрея как организатора это было недопустимо. Некоторые ссылки в потверждение этого мнения представлю завтра. Игорь Кузьмин пишет: На всякие права в нуждных случаях требуется подтверждение из св. писания. Вы же не сомневаетесь что простецам дано право духовного руководства. И соответственно право на запрещение и разрешение от епитимии. И если духовный отец не считает грехом вступление в брак своего духовного чада, и не налагает епитимии, то он соответственно благословляет на брак. То есть право простецов в вопросах заключения и разрешения браков тесно связаны с правом духовного руководства. Здесь собственно встает главный вопрос, который на сегодняшний день тоже не до конца осмыслен. А вообще-то живущих в миру людей старцы могли ли духовно руководить. Положительное решение данного вопроса обусловило расширение в 18-м веке безпоповского согласия, и породило положительное решение вопроса о возможности бессвященнословных браков.
И.В.С.: И.В.С. пишет: Некоторые ссылки в потверждение этого мнения "Как современник (Денисова), получивший сведения о событиях от непосредственных свидетелей, а, может-быть, что очень вероятно, и очевидец мест, лиц и событий, говорит Алексеев о том, что в Москве расколоучители: Антон Иванович и Семен Артемьевич не уклонялись сих новых браков, что и инде такое же творили; что поморянин Леонтий Федосеевич, егда случися сему от боку (из скитов Выговских) Андрея Денисьевича сущу, приехати в Малороссию, внегда собратися ту некоим годным к разсуждению дел церковных, и бысть от Якова Семенова уставщика о брате его Петре прошение, да соблаговолит во исполнение церковное в новом браке прияти его. О сем Леонтий Федосеевич ни мало вопреки глагола, но повеле его прияти просто со женою" ("В пользу раскола Александра Б.", часть I, стр. 268. Издание 1861 г.). "Требование Выговской пустыни, чтобы все вели жизнь безбрачную, было неприложимо к жизни. Были протесты против этого требования, были и прямыя его нарушения. Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал ме.жду скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года). "Жители суземка (поселяне), а также и скитов не знали учения о безбрачии. Снисходительный и изворотливый выговский киновиарх (Адрей Дионисьевич) сам ездил сюда (по суземкам), заключал браки, как это видно из указов св. Синода от августа 1727 года" ("Христианское чтение" за 1876 г. Книга 2-я, стр. 707 и книга 1-я, стр. 196). "2014. 2 августа - О присылке в св. Синод, как книг оставшихся на Олонецких Петровских заводах, после умершаго иером. Неофита, посланнаго для увещания раскольников, так и раскольнических учителей: Данила Викулина, Андрея Денисова и других, а равно об отобрании у раскольников и о присылке в Св. Синод находящихся у них книг, противных благочестию слушана, учиненная в синодальной канцелярии, выписка о бывшем в Новогородской епархии, на Олонецких Петровских заводах для разглагольствия с раскольниками и ради увещания их иеромонахе Неофите, который по имянному высокославныя н вечнодостойныя памяти Императорскаго Величества Указу, отправлен был туда от св. Синода в 1722 г. и, призывая оных раскольников, а иногда посылая к ним письменно о их со св. Церковию несогласии вопросы и против ложных их ответов возобличение учинил и прочая, ко обращению их в православие, производил действия, между которыми многая от раскольников явилась неправда и указом противность. А сего 1722 года, апреля 7-го числа, он, иеромонах Неофит, волею Божиею умре, и сколько после его каких книг осталось, те взяты в канцелярию Петровских заводов, а в св. Синод для известия прислан реестр, чтобы о взятии тех книг со оных Петровских заводов в сохранение решение учинить. И святейший Правительствующий Синод приказали: вышеозначенныя по реестру книги и прочия его Неофитовы письма без всякаго упущения собрав и запечатав их помянутой Петровских заводов канцелярии с описью, отправить в Москву, в Духовную дикастерию, в которой то все по описи принять, содержать до указу, в синодальной книгохранительнице, во всякой целости. А бывшаго при нем Неофите недельщика, который к нему определен был из Новгородскаго Архиерейскаго дома, отпустить в Новгород, и о том на Петровские заводы и в Духовную дикастерию, а для ведома и к преосвященному Феофану архиепископу великоновградскому и великолуцкому послать указы. А о раскольнических противностях для известия в Высокий Сенат сообщить ведение, в котором написать, чтобы у оных раскольников противныя благочестию книги, по которым они проводят двоеперстное сложение и двоекратное аллилуия, обрав, прислать; также и главных раскольнических учителей Данила Викулина, Андрея Денисова и других раскольников, которые, непосвящени суще, церковныя действия дерзают чинить, а именно: свадьбы венчают, перекрещивают, умерших отпевают и тем простой народ многих прельщают, для исправления их выслать в Санкт-Петербург в св. Синод. И бывшему при оном иеромонахе недельщику надлежащее на прошлый 1726, также и на сей 1727 годы по отпуске его, жалование, попрежнему синодальному определению по четыре рубля на год, повелено б было выдать из собираемых тамо раскольнических денег, без удержания. И о том в оном Высоком Сенате какое действо произойдет, требовать известие". (протокол №9) (Полное собрание постановлений и распоряжений по ведомству православнаго исповедания Российской империи. Том VI с 8-го мая 1727 г. по 16 января 1730 г. Санкт-Петербург, Синодальной типографии. 1889 г. стр. 75 и 76). "Два пути было пред Емельяновым, которыми до него пользовались безпоповцы для заключения своих браков: путь венчания в церкви православной и путь браков без священнословных, заключавшихся по одному взаимному согласию жениха и невесты, нередко без согласия на то родителей" (Нильский. "Семейная жизнь в расколе". Выпуск первый, стр. 217). "Что касается выговцев, то в позднейших раскольнических сочинениях на этот счет передается неодинаково. По одним сказаниям Андрей Денисов до самой своей смерти продолжал доказывать необходимость безбрачной жизни для всех безпоповцев; по известиям других, этот проповедник безбрачия к концу своей жизни стал снисходительнее смотреть на брачное сожитие раскольников. Стараясь примирить эти разноречивыя показания, ученые находят им объяснение в том, что знаменитый выговский киновиарх всегда и во всем действовал двулично, приспособляясь к обстоятельствам. Так, когда раскол подвергался преследованию со стороны власти, когда поморские безпоповцы от страха гонений бродили по лесам, не зная покоя ни днем, ни ночью, когда вследствие этого семейная жизнь могла только препятствовать безопасности ревнителей старины, тогда Денисов писал похвалы честному и высокому девству, в которых доказывал, что с прекращением в мире истиннаго священства уничтожилась в Христовой Церкви и супружеская тайна и что, поэтому, всем, желающим угодить Богу, остается проводить строго девственную жизнь. Иначе поступил Денисов, когда обстоятельства переменились, когда раскольники получили (при Петре Великом) возможность жить оседло не только в скитах, но и в селах и в городах, в это время умный Денисов пришел к мысли, что при подобных обстоятельствах трудно заставить всех ревнителей древняго благочестия проводить жизнь безсемейную и в то же время строго девственную, почему к случаям семейной жизни стал относиться снисходительнее." (П. С. Смирнов. "Из истории раскола первой половины XVIII века", стр. 47. Издание 1908 года.). Так же говорит и Нильский "Семейная жизнь в расколе" выпуск первый, стр. 98-101. Историк Андреев пишет: "Почти с самых первых времен появления безбрачнаго раскола являются в нем и толки, требующие, чтобы семейная жизнь не была отвергаема (ниже). Беглецам среди Олонецких пустырей некогда было думать о семействе и кровных. Но, когда закон прикрыл поборников верований, не ладивших с церковью и администрацией и беглецы были признаны гражданами, положение дел изменилось. В первое время Андрей Денисов мог крепко стоять против брака, и брачная жизнь между безпоповцами утвердилась только на Юге в Чугуеве, на Дону, в Австрии, там где окружающая сфера всего скорее обусловливала гражданскую и общественную жизнь. И в менее населенных Олонецких местностях, стала скоро развиваться гражданская жизнь. Явились и там браки между безпоповцами и Андрей Денисов теперь уже соблаговолил на них. Федосеевское учение, как мы видели, в начале узаконило у себя брак и только после отрешилось от него, когда образовавшаяся в Польше малочисленная секта, распространяясь впоследствии в России, разраслась в обширную общину, искавшую себе членов преимущественно в неоседлом населении окраин русскаго государства. Брак в безпоповщинской среде является сначала под видом новоженства и уже находит сторонников в 1685 г. В Москве проповедывали брак в безпоповщине Антон Кауров и Семен Артемьев, первый из них был современником Соловецких челобитчиков" ("Раскол и его значение в народной русской истории", исторический очерк В. В. Андреева. стр. 228 и 229. Издание 1870 г.). "Выг и Лекса остаются, как прежде центральным пунктом севернаго поморскаго раскола и обителями мужскою и женской, куда стекались выходцы почти из всех местностей России. Тут до конца хранится обет безбрачия и какою была в этом отношении Выголексинская обитель, в эпоху своего процветанья, такою она остается и пред эпохою своего упразднения (в пятидесятых годах нынешняго столетия). Но за исключением этой обители все Обонежье знало уже давно семейныя отношения, и брак признан Поморским учением" ("Раскол и его значение в народной русской истории". В. В. Андреев. стр. 230 и 231). "Другой пункт учения, подвергшийся изменению был о браке. Для большинства выговских иноков безбрачная жизнь была не по силам; но еще труднее было жить целомудренно тем поморцам, которые жили по деревням и погостам целыми семьями. Между тем все усилия выговских наставников удержать своих последователей от брачной жизни были безуспешны. Поэтому они стали делать снисхождение не только староженам женатым до перехода в раскол, но и новоженам (венчанным в православной церкви после перехода в раскол). После небольшой епитимии, последних допускали до совокупной молитвы, приглашали за общую трапезу, только сажали за особый стол, и оставляли жить в одной келье, с женами, а у новоженов, живших по деревням, свободно крестили детей. Мало того, они не решались строго преследовать и тех новоженов, которые вступали в брак без венчания церковнаго, по одному взаимному согласию" ("История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества". Издание 5, 1905 г. К. Плотникова, стр. 77-я). "Первый защитник и сочинитель был из федосеевскаго сборища Иван Алексеев, он довольно сочинениями своими федосеевцам и всей раскрещеванской стороне доказал, что человеку брачное сожитие есть необходимо; что предки их (федосеевские), кои учили противному в том ошибались, и что девственная жизнь на произволение наше оставлена, и то только для тех, кои оную вместить могут и изволяют" ("В пользу раскола", стр. 265. Александра Б., часть I-я). "Мало этого, не решаясь открыто признать потребным законом брачнаго сожития у себя в скиту, настоятели и наставники Даниловскаго монастыря, разсматриваемаго нами времени совсем иначе вели себя в отношении к новоженству вне монастыря, к новоженству мирскому (ниже). Как бы впрочем и было, но из всего вышесказаннаго очевидно, что поморцы отнеслись к новоженам снисходительнее, чем Федосеевцы. И это естественно. Вопрос о браке был поднят между поморцами еще раньше, чем начал свое учение Алексеев и хотя усилия Вышатина в пользу брака не увенчались успехом, но все же его умныя речи об этом предмете на Соборе (1706 г.) Выгорецких старейшин не могли пройти безследно и не могли быть скоро забыты Поморцами" (Проф. Нильский. "Семейная жизнь в руском расколе", выпуск 1, 1868 года, ст. 181 и 182).
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: С этим я не согласен, и возражения уже приводил в доугой ветке: И.В.С. пишет: А вот это уже ближе к истине. То есть этими правилами утверждено благочиние о браках эпохи торжества Православия. Это ваше право. Только в таком случае Вам необходимо осудить и всю поздневизантийскую Церковь за мнящееся по-Вам самочинство и преступление Предания древней Церкви. Вы толкуете приведенные ниже цитаты как запрещение древней Церкви в венчании, сиречь и всяком священнословном молитвословии, для второбрачных, а поздневизантийская Церковь по-Вам ввела именно молитвословие для второбрачных, и сие молитвословие она именовала венчанием. Зри Потребник. По Вам сие должно быть явным новвоводством, противным Преданию древней Церкви. Моя же цель была показать Вам, что никакого разномыслия в сем у поздних отцов с древними не было вовсе. Собор Соединения истребил лишь начатки соблазнов в неупорядоченности церковных чинопоследований о браках. Таким образом некое различие внесено было уже в сам закон и чинопоследования венчания, и в таковом виде утверждены. А в древней Церкви молитвословия для второбрачных были, и Вы не можете противится ясному свидетельству из Кормчей, возможно только они и не именовались венчанием, тождественным первобрачным. По Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, НО в СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ МОЛИТВ" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). Посему никак не возможно правила и свв. отцов делать ратниками друг другу, но следует опасно разбирать разум свв. отцов, который чрез краткие цитаты иногда трудно познаваем бывает. Для для однозначного понимания вопроса следует искать в св. писании более ясную и разъясненую мысль свв. отцов. И кстати не укажите поточнее из какого письма свт. Феодора Студита Вы принесли цитату. Потому как по изд. нач. 20 в. я не обрел на 300 с. эту цитату. Касательно же присутствия Господа на браке, по образу в Канне, Вы сами же разрушаете свою теорию якобы о благословении Божием на безсвященнословный брак. Господь в лице священника не допускает сочетавания брачующихся, но тот же Бог сочетавает их (в Вашем обосновании безсвященнословного брака) иным образом. Как тогда по-Вам Господь может благословлять то, что своим служителям творить воспрещает! И.В.С. пишет: Как мне видится это Вы искажаете разум этих слов "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог". Разум именно в том что "от этого благословения произошло всякое благословение однобрачного сочетания" Феодор Студит, ч.I, стр. 300. Господь в ветхом законе и в новом один и тот же. И посему следует различать разум первого благословения на сочетание всякого мужеского пола с женским (для исполнения заповеди «раститеся и множитеся»), и второго заключенного в церковной тайне брака, которой не все вообще люди могут быть причастны. Время нового завета положило предел силе первого благословения, не отменив его вовсе, но разделив с целью новозаветного брака. Посему то теперь вне Церкви исполнение такой заповеди Божией, как данной Адаму не имеет никаких ограничений, и то что в первобытные времена согласно сей заповеди было законно, то для Церкви – беззаконно. Вы же в одном случае сами свидетельствуете, что Бог чрез священника уклоняется от благословения сочетавающихся, а здесь как будто забывая это, пытаетесь доказывать, что Бог чрез Адамово благословение (видимо подобное данное ему) всегда благословляет всякое сочетование, в том числе и церковный народ. Ну никак не выходит без явных противоречий в Вашей логике. Чрез законы церковные о браке духовное и плотское родство замечаете, а священнического благословения не вменяете в существенное. Но как первое, так и второе именно что свидетельствуют о новом законе брачном. В котором сам Господь, чрез священника действует и творит его новозаконным, соединяясь по духу в церковной тайне с брачующимися. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.) И.В.С. пишет: Первобытные отцы действовали в свою эпоху, последующие им отцы в свою. Богословское осмысление новых реальностей (или как сейчас принято говорить - новых вызовов времени) процесс не сиюминутный. И он постоянно идет, хотим мы этого или не хотим. Простите, но я у Вас специально уточнял сей вопрос о том какие обстоятельства явились причиной изменения богословского разумения о тайне брака с вашими предками, уточняя - возможно гонительные. Вы же только одно безиерархическое состояние привели в оправдание своих новых «богословских проработок». А в этом время их и ваше не сильно чем различалось для руководства к действованию. А такое вышеприведенное Вами «обоснование» богословского новотворчества можно приложить к «оправданию» многих новшеств и послаблений. И.В.С. пишет: Наши предки доказывали, что тот же Андрей Денисов не отвергал христиан живущих семейно, более того, после "зяблых" лет общежительство укрепило свои связи с живущими в миру. А что значит «не отвергал»? Речь то у нас была о единомысленном образе действования Выговского общежительства в сем брачном вопросе. И выговские источники (из коих я приводил здесь цитаты) того времени ясно показывают, что выговцы имели богословское суждение о тайне брака отличное от вашего. И здесь даже если от кого либо из выговских отцов и обрящутся достоверные свидетельства об ином (противном их писаниям и соборно утвержденным законам) их образе действования по отношению к новобрачившимся, то сие только на их голову будет вина в двуличии и прельщении своих малых собратьев. Для всякого благочестивого християна должно быть глаголание и дествование согласно св. писанию, а не вопреки ему. Так что для того, что переменить некое действие требуется для християнина сначала найти себе оправдание от св. писания. В ином случае будет, как в притчи, слепой слепого ведет, оба в яму впадут. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. И.В.С. пишет: Для своего времени Андрей Денисов был смелым организатором нового церковного благочиния, преодолевая косность и нетовщину отчаявшихся братий. Даже до сих пор зазирают приемлющих браки, указывая на церковный закон торжества Православия, а что было бы тогда, разброд и шатания. А для Андрея как организатора это было недопустимо. Приведенные Вами ниже ссылки мне видится яно недостаточны для того, чтобы можно было однозначно утверждать о перемене своих воззрений на брак первобытных выговских отцов. Прямых свидетельств об изменении воззрений на брак выговцев не зрится, некие показания очевидцев о действовании выговцев в некоторых случаях требуют более ясного разъяснения. И уже слишком неправоподобным выглядит по чьей-то кляузе составленная записка в Синод, что якобы сами Андрей Денисович и Даниилом Викуличем «браки венчают». Все приведенные свидетельства возможно имеют некие «основания», особенно для людей заинтересованных в сем, для того, чтобы только пока на досуге порассуждать о нетвердости житийного образа общения некоторых выговцев. Потому как прямые источники свидетельствуют о непременении своего богословского разума о браках. А Ивану Алексееву Андрей Денисов в последние годы своей жизни по вопросу о браке дал достаточно ясный ответ, по каковому слишком неудобно видеть его склонение на сторону своего адресата. Письмо имеется на нашем сайте. Интересно еще вот что, еслибы выговцы у себя там различное брачное сочетование организовывали, то как они могли бы уберечься тогда от федосеевских обличений. Сомнительно чтобы федосеевцы не прознали про такое выговское «бесчиние», или остались бы в молчании. Мне пока видится что из такого рода свидетельств крайне сложно построить некую последовательную традицию в учении о браке новопоморцев еще и потому, что сами выговские насельники еще даже в конце 18 века вовсе не подтверждали такого некоего уклонения своих ранних отцов от принятых ими законоустановлений. Т. о. поморцы могут пока только из подобных сих достаточно неясных сторонних свидетельств строить различные теории об отступлении своих отцов от преждепринятых ими узаконений относительно брака. И.В.С. пишет: Вы же не сомневаетесь что простецам дано право духовного руководства. Сомнения могут только свидетельствами от св. писания и правым их разумением (сиречь непротиворечивым), разрешаться. И.В.С. пишет: И если духовный отец не считает грехом вступление в брак своего духовного чада, и не налагает епитимии, то он соответственно благословляет на брак. Вы путаете здесь желание вступить в благочестивый брак с возможностью для духовника его законно устроить. Первому как он может противится, или считать сие благое пожелание грехом!? А вот второе по закону ему недоступно сотворить. И.В.С. пишет: Здесь собственно встает главный вопрос, который на сегодняшний день тоже не до конца осмыслен. А вообще-то живущих в миру людей старцы могли ли духовно руководить. Положительное решение данного вопроса обусловило расширение в 18-м веке безпоповского согласия, и породило положительное решение вопроса о возможности бессвященнословных браков. Вы опять возвращаетесь к той же неверной логике обоснования послераскольных действований християн. Не все что кому то желательно было бы иметь в новом, послераскольном состоянии, может быть приемлемо Церковью. Но только то, что подтверждено ясным (непротиворечивым) свидетельством, или самим разумом, св. писания. Духовное руководство и управление Церковью простецами свидетельствовано св. писанием, и разуму его только следует. Потому что безначалие (в отличие от безбрачия) есть везде зло, по разуму св. писания. «А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].
РПтс-с: RGSO :.... непонятно вообще современное состояние этого СОГЛАСИЯ. Что есть - согласие ? Согласия безпоповцев, поповцев ?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Только в таком случае Вам необходимо осудить и всю поздневизантийскую Церковь за мнящееся по-Вам самочинство и преступление Предания древней Церкви. Вы толкуете приведенные ниже цитаты как запрещение древней Церкви в венчании, сиречь и всяком священнословном молитвословии, для второбрачных, а поздневизантийская Церковь по-Вам ввела именно молитвословие для второбрачных, и сие молитвословие она именовала венчанием. Зри Потребник. По Вам сие должно быть явным новвоводством, противным Преданию древней Церкви. Почему же противным. Нисколько. Если раньше церковное прощение (благословение) второ (третье-) брачным подавалось не сразу, то сам факт вступления во второй брак (а ранее и в первый) регистрировался вне Церкви (государственными органами - состален брак написанием, пред свидетелями и т.д.). Распространение венчания на второй (третий) брак установлено в связи с тем, что государство передало в ведение Церкви как вопрос нравственный заключение и расторжение браков между христианами, и Церковь в этом случае вынуждена была соответственно изменившимся обстоятельствам изменить свои обычаи. Если бы богословский разум требовал обязательного венчания всех вступающих в брак, то так было бы с самого начала бытия Церкви. Это как раз получается по Вам поздневизантийская Церковь отошла по богословскому разуму от древней Церкви, но мы такого допустить не можем. Игорь Кузьмин пишет: "Брак состоит не в совокуплении телесном, НО в СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ МОЛИТВ" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). У меня отсутствует первоисточник (Номоканон) для понимания контекста, но мне представляется в этом предложении сказано о законном заключении брака в поздневизантийской Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Касательно же присутствия Господа на браке, по образу в Канне, Вы сами же разрушаете свою теорию якобы о благословении Божием на безсвященнословный брак. Господь в лице священника не допускает сочетавания брачующихся, но тот же Бог сочетавает их (в Вашем обосновании безсвященнословного брака) иным образом. Как тогда по-Вам Господь может благословлять то, что своим служителям творить воспрещает! Если речь идет о втором браке, то от служителей же он приемлет прощение (благословение) после епитимии. Для нас здесь важно понимание того, что именно возможно благословение брака иным образом - властью духовных отцов и участием в литургии. И существует возможность признания со стороны Церкви даже в некотором роде несовершенных, погрешительных браков, которые все же считаются браками. В чем же погрешительность этих браков - в преступлении духовной любви к первому супругу ради невоздержания плотского и других мирских целей. Но Церковь прощала такие браки, да не горшее что будет (внебрачные связи, детоубийство). Почему же вдруг сейчас Церковь будет относиться к бракам по-другому, подобно новатианам (которые отвергали вторые браки) требуя от своих чад безусловного безбрачия. Игорь Кузьмин пишет: Чрез законы церковные о браке духовное и плотское родство замечаете, а священнического благословения не вменяете в существенное. Вменяем, но по нуждным обстоятельствам считаем возможным вступление в брак для христиан иным образом. Игорь Кузьмин пишет: И здесь даже если от кого либо из выговских отцов и обрящутся достоверные свидетельства об ином (противном их писаниям и соборно утвержденным законам) их образе действования по отношению к новобрачившимся, то сие только на их голову будет вина в двуличии и прельщении своих малых собратьев. Причем здесь двуличие. Вопрос о браке с самого начала был неоднозначным, и споры были о нем на Выгу, о чем и беспристрастные историки свидетельствуют. Игорь Кузьмин пишет: Вы путаете здесь желание вступить в благочестивый брак с возможностью для духовника его законно устроить. Первому как он может противится, или считать сие благое пожелание грехом!? А вот второе по закону ему недоступно сотворить. Разрешение от епитимии и участие в литургии тоже является примером законного устроения христианских браков (как в случае и если прежде в блуд впали, но затем по исполнении епитимии прощены бывают). Игорь Кузьмин пишет: Духовное руководство и управление Церковью простецами свидетельствовано св. писанием, и разуму его только следует. Как мне видится выговцы на первом этапе своего жития даже и просто руководить кого-либо вне своего общежительства (монастырского порядка) опасались, поскольку не видели таких примеров в церковной истории. "Аще ли которые учнут, по безбоязни страха Божия и по презрению священных правил, неприобщенных приобщевати и отлученных и в церковь неприятых во исповедь приимати и ходити в мир на соблазн исповедати миряны чрез священныя правила, по писанному "Слепец слепца аще водит, оба в яму впадают", таковых, яко же священныя правила отлучают, и мы отлученных имеем, и от них, по священным правилам, всем скитянам отлучаться и тех дерзостников старосте и выбранным наказывати и из скитов вон выгоняти. Написася сие в лето 7227 (1719), марта 20-го дня. Старец Варлаам руку приложил. Выгорецкий общежитель Даниил Викулин руку приложил. Священным правилам соглашаюсь и отцем последую многогрешный Андрей Денисов рукою моею приписах" (дальше идут подписи) ("Братское слово за 1884 г., том II, стр. 93 и 94. Из соборнаго постановления Преображенскаго кладбища в 1883 году в Москве".) То есть монастырским старцам не позволительно принимать на исповедь кого-либо вне монастыря живущих. Поэтому вопрос о браках долгое время был просто неактуальным - какие браки в общежительстве, а остальные (не монастырские) своими не считались. Но после укрепления связей с миром и принятия на себя руководства поморским согласием он встал на повестке дня и необходимо явились компромиссы.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Почему же противным. Нисколько. Если раньше церковное прощение (благословение) второ (третье-) брачным подавалось не сразу, то сам факт вступления во второй брак (а ранее и в первый) регистрировался вне Церкви (государственными органами - состален брак написанием, пред свидетелями и т.д.). А какое отношение вообще имеет гос. регистрация брака для законов Церкви? Тем более что древнеримскому праву для регистрации браков своих граждан вообще мало было дела до различных церковных требований предъявляемых к брачующимся. То что Церковь не отвергала саму возможность гос. регистрации брака еще не значит что она признавала всякую гос. регистрацию/нерегистрацию для себя законной. По Вам же тогда выходит, что какой бы брак древнеримское право признало/непризнало законным, то и имеет уже Христово благословение/неблагословение. И приведите хотя бы некие древлецерковные молитвословия брачующимся, которые бы показывали прощение согрешившим, а не дозволение (разрешение) на брачное сожительство. Мне пока видится, что Вы здесь что-то выдумываете. Причем раньше Вы признавали, что вообще не подавалось никакого церковного благословения второбрачным, а теперь утверждаете о каком-то «благословении», по-Вам же теперь – прощении. И.В.С. пишет: Распространение венчания на второй (третий) брак установлено в связи с тем, что государство передало в ведение Церкви как вопрос нравственный заключение и расторжение браков между христианами, и Церковь в этом случае вынуждена была соответственно изменившимся обстоятельствам изменить свои обычаи. Если бы богословский разум требовал обязательного венчания всех вступающих в брак, то так было бы с самого начала бытия Церкви. Да ничего государство не передавало, просто оно само свои законы довело до совершенства христианского обычая. Зри в Кормчей законоустановления Льва и Алексея Комнина. А Церковь обычай венчать (священномолитвословствовать) брачующихся приняла не от некоего государства, а от апостолов, сиречь от Бога, что и творила от самых дней апостольских, как свидетельствует в 9 в. св. Мефодий патр. Конст. "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или ВЕНЧАТЬ мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как ПРИНЯЛИ от АПОСТОЛОВ и ОТЦОВ, так и ВЕРУЕМ, зная, что они НАУЧЕНЫ ЭТОМУ от БОГА. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах"). И.В.С. пишет: У меня отсутствует первоисточник (Номоканон) для понимания контекста, но мне представляется в этом предложении сказано о законном заключении брака в поздневизантийской Церкви. Такое Ваше разумение определения Номоканона лишний раз доказывает, что Вы не верите ни в какую нуждную необходимость священных молитв при строительстве новозаветной тайны брака. И тем самым Вы опять обличаете поздневизантийскую Церковь во внесении новшества: Якобы в древней Церкви брак церковный определялся (сиречь и узаконялся) простым согласием (сиречь, совокуплением), а не молитвословием. Но сие не так, и Матфей Властарь также утверждает разум Номоканона фотиевского. «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И.В.С. пишет: Если речь идет о втором браке, то от служителей же он приемлет прощение (благословение) после епитимии. Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников. А древняя Церковь (сиречь, Бог) по-Вам не благословляла второбрачных и третьебрачных. Вот я и говорю, что в Вашем разумении, установления Божии (заповеди Адаму и новозаветной Церкви) должны быть противоречивы. Благословение на сочетавание и воцерковление второбрачующихся чрез служителей Господних происходит (потому как им Господь всю власть передал), а не чрез законы градские. Посему и: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И какая епитимия по-Вам может быть приложима к первобрачующимся? Какое «прощение» вы им подаете? И.В.С. пишет: Для нас здесь важно понимание того, что именно возможно благословение брака иным образом - властью духовных отцов и участием в литургии. И существует возможность признания со стороны Церкви даже в некотором роде несовершенных, погрешительных браков, которые все же считаются браками. В чем же погрешительность этих браков - в преступлении духовной любви к первому супругу ради невоздержания плотского и других мирских целей. Но Церковь прощала такие браки, да не горшее что будет (внебрачные связи, детоубийство). Почему же вдруг сейчас Церковь будет относиться к бракам по-другому, подобно новатианам (которые отвергали вторые браки) требуя от своих чад безусловного безбрачия. Епитимия в случае второ и третье брачных дается за маловерие, а не «беззаконный» брак делает чистым. Сам же брак чист и законен, если он заключен согласно установлений церковных. По Вам же получается, что такой брак сам по себе нечист (сиречь, греховен), и его требуется очищать некими дополнительными тайнодействиями. Но ничто нечистое и греховное никоем образом не может быть приемлемо в Церковь. Никакой грех или нечистота (блуд и т. п.) не могут быть допустимы «по икономии» в Церкви. Церковь непорочная Невеста Христова. И.В.С. пишет: Причем здесь двуличие. Вопрос о браке с самого начала был неоднозначным, и споры были о нем на Выгу, о чем и беспристрастные историки свидетельствуют. Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Зрите Чиновники, послания выговцев Феодосию Васильевичу, письма Андрея Денисовича, в том числе и последнее Ивану Алексееву. Неоднозначность же могут там искать только заинтересованные лица, в чем и была нужда как у поздних поморцев, так и у некоторых никонианских исследователей. Последним важно было своим истолкованием далеко неоднозначных свидетельств доказать лицемерие и двуличность выговских вождей. Посему если разбирать безпристрастно сами свидетельства приводимые ими, то крайне сложно доказывать якобы бывшую неоднозначность в вопросе о браках. Посему то и сами никонианские исследователи вынуждены были склониться на более аморфные обвинения в лицемерии и двуличии. Но даже если и обрящутся действительно некие отступления от установленных соборно выговцами суждений и законов, то и в таком случае, как и всегда было в истории Церкви, смотреть надо не на отступления нециих от закона (каковые всегда были), но на сам выговский закон и богословское его разумение. И.В.С. пишет: Разрешение от епитимии и участие в литургии тоже является примером законного устроения христианских браков (как в случае и если прежде в блуд впали, но затем по исполнении епитимии прощены бывают). Зело неразумное сравнение. Если второбрачие – грех, то и врачевать его следует свойственными до греха действиями. Епитимия дается для того, чтобы показать твердое намерение человека отвращаться от сего греха. Но как возможно после епитимии за грех, вновь к нему легко ненаказанно обращаться?! Епитимия не очищает сам грех, допуская его последующее дозволение, но исправляет несовершенное произволение человека совершившего грех, предупреждая его последующие шаги в сем направлении. И.В.С. пишет: Как мне видится выговцы на первом этапе своего жития даже и просто руководить кого-либо вне своего общежительства (монастырского порядка) опасались, поскольку не видели таких примеров в церковной истории. "Аще ли которые учнут, по безбоязни страха Божия и по презрению священных правил, неприобщенных приобщевати и отлученных и в церковь неприятых во исповедь приимати и ходити в мир на соблазн исповедати миряны чрез священныя правила, по писанному "Слепец слепца аще водит, оба в яму впадают", таковых, яко же священныя правила отлучают, и мы отлученных имеем, и от них, по священным правилам, всем скитянам отлучаться и тех дерзостников старосте и выбранным наказывати и из скитов вон выгоняти. Написася сие в лето 7227 (1719), марта 20-го дня. Старец Варлаам руку приложил. Выгорецкий общежитель Даниил Викулин руку приложил. Священным правилам соглашаюсь и отцем последую многогрешный Андрей Денисов рукою моею приписах" (дальше идут подписи) ("Братское слово за 1884 г., том II, стр. 93 и 94. Из соборнаго постановления Преображенскаго кладбища в 1883 году в Москве".) То есть монастырским старцам не позволительно принимать на исповедь кого-либо вне монастыря живущих. Это не монастырским старцам непозволительно было принимать на исповедь, но правилами церковными сие воспрещалось. Потому как если нецыи християне живущие в миру древлие обычаи, правила церковные и установления отревали, приобщаясь еретикам, то как возможно было их исповедывать, коль они не желали оставлять свое бесчинное жительство? Выговские же отцы принимали всякого на исповедь и исправление, кто пожелал бы придти в истинное разумение о хранении себя в согласии с постановлениями древлецерковными в сие опасное антихристово время. Посему не было никаких запрещений у них для общения и духовного руководства напр. со множеством скитян, проживающих вдалеке от монастыря, с теми же «федосевцами» («федосеевцы» сами себя лишь отлучили от общения), известно также и духовное общение выговцев с сибирскими своими собратьями, к которым братья Семеновы пришли на окормление и укрепление единства между всеми тогда бегствующими и странствующими християнами, и автор "Щита веры", с Обских пределов, как он сам о себе пишет, в конце 18 века показывал свое духовное единство и общение с монастырскими, в том числе и в вопросах брака.
чебурасика: И.В.С. пишет: Брак в безпоповщинской среде является сначала под видом новоженства и уже находит сторонников в 1685 г. В Москве проповедывали брак в безпоповщине Антон Кауров и Семен Артемьев, первый из них был современником Соловецких челобитчиков" ("Раскол и его значение в народной русской истории", исторический очерк В. В. Андреева. стр. 228 и 229. Издание 1870 г.). Здесь приведено сильнейшее доказательство неправоты бракоборов - феодосиан. Если еще в 1685 году, когда дораскольного рукоположения священство встречалось очень широко, все-же предки современных поморцев благословляли браки без присутствия этих православных попов, то что говорить о нынешнем времени, когда таких попов нет вовсе. И обвинения феодосиан к последователям А.Каурова в протестантизме ("мол, при живых попах отказались от их священнодействий") -- ничтожны и нелепы.
Игорь Кузьмин: чебурасика пишет: Здесь приведено сильнейшее доказательство неправоты бракоборов - феодосиан. Если еще в 1685 году, когда дораскольного рукоположения священство встречалось очень широко, все-же предки современных поморцев благословляли браки без присутствия этих православных попов, то что говорить о нынешнем времени, когда таких попов нет вовсе. Оно такую же силу имеет, как напр. и утверждение попом Иовом в Пскове трегубой аллилуйи. И сим фактом употребления в Пскове последователями сего роспопа трегубой аллилуи, долженствует по-Вам такожде утверждать доказательную «неправоту» преп. Евфросина и Стоглава. Также вот и до раскола еще на Руси бывали случаи сожительства без молитв священнических по невежеству простого народа бываемые, или чрез самочинное неверное толкование св. писания. На что благочестивые рос. архипастыри вразумительные послания свои писали, увещевая престать от такого невежества и бесчинства: Митрополит всероссийский Иоанн 2 (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу: "Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают". Святый митрополит российский Максим (1283-1305) пишет: "Пишу же и се вам детем моим и да вси чада моя порожении в купели новосвященней, и да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви, зане жена спасения ради человеческаго бысть. аще же их держите в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Но и молися им и нуди их, аще и стари суть и млади, да венчаются в церкви". Согласно с этим и святый митрополит всероссийский Фотий в 1410 году писал к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому: "А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба". Это во-первых. Во-вторых, какое оправдание своим самосходным бракам от св. писания предлагали сии «проповедники» Вам видимо не известно. И видимо также неизвестно какую секту своих последователей они создали в те времена, дабы открыто от св. писания обличать «бракоборцев». В-третьих, Вы определитесь сначала в своем соообществе с определением «ереси» «бракоборов»-«феодосиан». А то вот здесь Ваши собратья признают их за единоверных себе християн. И в-четвертых, скажите кто из поморских отцов признавал своими учителями таковых проповедников безсвященнословного сочетания (коль Вы их предками поморцев вменяете)? И в-пятых, ответ уже Вам на подобное обвинение в «бракоборстве» сами поморские отцы дали: От соборнаго положения бывшаго в Выгорецком общежительстве Данилова монастыря, в лето 7277 [1769]. о нынешних самосводных, и о прежних благословенных браках: "Понеже в нынешняя последняя времена, сущих церковию святою определенных законных действителей, си есть епископов, и презвитеров православных обрести невозможно, ими же совершахуся правильно и незазорно вся седмь святыя церковныя тайны. Тако оныя тайны християнския, ихже всех церковь Христова, простолюдинам, и в самонужнейших случаях исправляти не повелевает, но точию две тайны, крещение и покаяние. А другия пять, единым епископом и презвитером совершати законоположи и утверди. Того ради благословно повинующиися, церковным законом: не смеют не данным чином действовать по Господню словеси: аще кто преслушает церковь, буди тебе яко язычник и мытарь. И паки: проклят есть разоряяй уставы отеческия, и непременныя законы церковныя, по глаголющему в писании: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои. Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному чиноположению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся: и за сие многие гаждают и хулят нас, и подвергают натягательно к некоторым еретиком хулящым и в скверну вменяющим, благословенный Богом брак. Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же не братолюбным натягателем, при сем во окончание сего нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго богомудраго отца нашего Андрея Дионисьевича, в послании его к Феодосию Васильевичу писанное сице: Тако мы глаголем, и не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, необремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопрягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и како; Слыши что глаголет священный церковный закон, в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. и блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от него правим, и наставляем, и разрешаем есть, и его повелением вся тайны совершает. К сему жених и невеста оба православны, и были бы кроме всякаго препятия правильнаго. К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и неоскверненую: и тако венчайся, и живи по закону Божию якоже лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем. Аще ли же кто правоверен, и не может обрести, ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божий, и церковь, и епископ, и от него иерей, от них же и венчание бывает. Буди же, аще ли от невоздержания своего, за возбранение незаконнаго сопряжения таковаго, дерзостию своею начнеши паки хулити: ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово; Понеже Владычним словом, и апостольским священным церковным законом, в сих уставах заключися брак, и кроме сих отнюд не попустися. его же всепремудрыми всемогущими божественными судьбами, вся свобода сия отъяся. Прочее аще и невоздержен еси, убойся законодавца Царя горних сил: усрамися священнаго церковнаго апостольскаго законоположения, устрашися яже объявления законнаго: вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконна отмещет, и ни во что же вменяет". Вот зри разум поморского учителя Андрея Денисова: «клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем».
р.Б. Илия: И.В.С. пишет: Здесь уже писалось, что радикальное отрицание брака ведет к быстрому оскудеванию согласия. Люди просто это не могут понести, да и Церковь такого никогда не требовала, это именно наложить на людей бремена тяжкие и неудобоносимые. Интересно, посмотреть на величие неоскудевшего брачного согласия Тут вот Сергий из кельна как-то писал о таковых в прибалтике. Да и я сам не раз созерцал в поморских газетках и "Старообрядце" апостасийные фотки бритостириженных модноодетых поморцев (не последних людей в общинах). Вы кажется колличество ставите вперед качества. А качество вашего поморского благочестия ни сколь не лучше среднепоповского (читай общениконианского, т.е. мирщита голимая). Так что про оскудение вы зря глаголите. Федосеевцы, хоть их и поменьше, нос однако поморцам утрут, по части строгости и верности древлему благочестию. А там где бесконечные компромисы собираются как раз слабаки и маловеры, коим не спасение интересно и не Христос любезен. Им, как и большинству, человекообразных нужны магические услуги... А вот когда человек пробудится по милости Божией, и восхощет спасения, тогда ему напротив слабина противна, ибо в ней он ясно видит корень погибельный. Зри об этом в Катехисисе большом на листе 24 обороте. Чесо ради людие в последние лета отступят от веры. и абие к ереси приступати имут. Ответ: ...Вторая вина сия есть. ея же ради отступят от православные христианския веры. понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. и боящеся лишени быти тленного своего богатсва, еже преобретоша, и желающе себе большее избыточество получити, телесного ради питания, и прочих миролюбных вин. бегающе нищеты и утеснения. До зде Катехисис. Вот ваше поморское согласие и состоит из тех, кто побежали от нищетыи утеснения. А сей дух лстивый вперво к латынам и латорам пришел, после к никонианам, затем и в среду староверцев замешался. И.В.С. пишет: Вот у современных федосеевцев богословие о браках тоже развивается в сторону признания браков природных (естественных), но все же браков, требования к которым аналогичны требованиям к христианским бракам, таким образом в согласии налицо нелегальная брачная жизнь. Тут уж и до легализации недалеко. Вот и это подтверждает, что современные федосеевцы по сути вырожденцы апостасийные (хотя все еще более строгие нежели поморцы). Да, у них дед с бабкой жувут вмести - дед наставник (или бабка "духовный отец"). оправдывают сие: мол мы же не спим вместе. А на каком основани вы живете вместе как муж и жена. Или что, брак - это когда люди по плоти совукпляются, а раз не совокупляются, то уже и не "брак" это. Да зовут они друг друга мужем и женой. Но это не все и не везде. Хотя тенденция есть. Но сути не меняет. Отказ от радикальной аскезы в антихристовы времена ведет к отступлению от праволавия и к впадению в ереси и скотский образ жизни. Что наблюдается во всех упованиях. истиных староверцев осталось, как последних из могикан. Остальные никониане старого обряда, попросту мирщита.
р.Б. Илия: Игорь Кузьмин Прокоментируйте ответ в Катехисисе на вопрос: Кто есть действенник сея тайны(брака) первое убо сам господь бог и ниже: по сем сами брачующиеся сию тайну действуют, глаголюще. аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. аки сам кто продается, сам есть и вещь и купец. сице и в сей тайне, сами себе продаются и предаются оба себе в чистую работу.
р.Б. Илия: Т.е. про священника в этом ответе ничего не говорится. Получается совершители таиснтва Бог и сами брачующиеся? или как?
Философ Георгий: р.Б. Илия пишет: человекообразных А вот этого не надо!
чебурасика: Игорь Кузьмин пишет: А то вот здесь Ваши собратья признают их за единоверных себе християн. Покажите, кто сплетает такую ложь! В "Деяниях 1 собора", в статье "О крещении иноверных(!)" на вопрос "Сходит ли Дух Свтой при крещении в безбрачных обществах?", был дан четкий ответ "Не сходит" Так что бракоборов считали даже не "инославными", а "иноверными", -- т.е. нечто среднее между мусульманами и жидами. Как таких можно считать за "единоверных христиан"? Тем более, когда в большинстве феодосиевских обществах поморцев крестят! Приводя же в пример рещение выговского собора 1769 г, Вы, равно как и иные защитники отжившего учения, говорящие о соборах 1725 или 1792 годов, не понимаете вовсе сути дела. Ну что нам до этих постановлений? Церковь -- не замшелый организм, она развивается во времени, каноны и догматы корректируются, то что некогда считалось преступлением против христианства, ныне освящается молитвой. И именно в этом и заключается смысл икономии. Уясните это для себя!
р.Б. Илия: Философ Георгий пишет: А вот этого не надо! Человек не данность, а задание. Человек слвесное существо, мыслящее. И вам как философу должно знать, что то, что называют думанием и мышлением обыватели, не имеет никакго отношения к подлиному мышлению. Об етом даже нмец Хайдеггер писал, да другие тоже. Можно и свв. отцов на сей счет привести. Если есть желание, я поищу цитатки. Смысл их такой: человек не прилежщий Св. Писанию, подобен скотам. То же смотри и у св. Давыда: уподобихся сктам несмысленным. возможность есть у всех, но возможность бытия, еще не есть само бытие. Так, что вид внешний еще не гарантия человечности. Да и видок у многих еще тот. Мнетут рассказывли про одного жида, который обратился в христианство и здал какие-то секреты жидовские, за что его на 10 лет упекли в тюрягу, так вот он там читая и молясь по христианским книгам (наверно новообрядным, но все же), стал внешне походить на русского более чем на еврея. А нашенародонаселение все больше кажется становится похоже на нехристей (жидов и агарян).
р.Б. Илия: чебурасика пишет: И именно в этом и заключается смысл икономии. Это не икономия, а обмирщение, отступничество, и с духносной свободой Церкови не имет ничего общаго. Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите.
чебурасика: р.Б. Илия пишет: Это не икономия, а обмирщение, отступничество, и с духносной свободой Церкови не имет ничего общаго. Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите. Ну зачем же так говорить? Соборы выговские никогда не говорили о том, что брак можно проводить не попом. А практика ДПЦ -- говорит о другом. так что неувязочка как раз -- у вас...
чебурасика: р.Б. Илия пишет: Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите. Все таки зря так резко говорить, не разобравшись в сути дела. Еще один пример, когда практика жизненная "вроде бы не совпадает" с соборными постановлениями. "Соборное уложение" 1-го собора христиан -поморцев, говорит, в частности: "Отцы духовные, обязанные двумя браками, не могут быть служителями Церкви" ("Права и обязанности отцов духовных") А практика жизни, наоборот, показывает, что двоеженцы поставляются в наставники. И что же? Это ли говорит об отступлении? Сие свидетельство, наоборот, подтверждает то, что Поморская церковь живет настоящей жизнью, не пребывая в заскорузлых крючкотворствах.
Философ Георгий: р.Б. Илия пишет: Человек слвесное существо, мыслящее. А еще и трудящееся. р.Б. Илия пишет: Можно и свв. отцов на сей счет привести. Если есть желание, я поищу цитатки. Смысл их такой: человек не прилежщий Св. Писанию, подобен скотам. То же смотри и у св. Давыда: уподобихся сктам несмысленным Тогда и пишите - "скотоподобные" (хотя и это, как бы сказать, не совсем по-христиански, осуждать всегда просто). А "человекообразными" бывают только обезьяны.
р.Б. Илия: Философ Георгий пишет: А "человекообразными" бывают только обезьяны. Обезьяны не имеют образа человека, это дарвинисту хулу такую придумали на того, кто имеет образ Бога. Потому сам термин человекаобразная обезьяна - есть богохульство. А вот неверные, имеют образ человека, как и образ Божий, но еще не стали вполне человеками, и неуподобились Богу.
Игорь Кузьмин: р.Б. Илия пишет: Прокоментируйте ответ в Катехисисе на вопрос: Кто есть действенник сея тайны(брака) первое убо сам господь бог и ниже: по сем сами брачующиеся сию тайну действуют, глаголюще. аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. аки сам кто продается, сам есть и вещь и купец. сице и в сей тайне, сами себе продаются и предаются оба себе в чистую работу. Т.е. про священника в этом ответе ничего не говорится. Получается совершители таиснтва Бог и сами брачующиеся? или как?. Ответ по сему вопросу я уже дал Ивану (И.В.С.). Зри мое сообщение в сей теме от 26.09.07 19:42. Зрите тамо опасно чрез кого Бог действователем может быть тайны. Сиречь, читай выше в Катихизисе Б., о тайнах церковных. Что есть тайна, и чрез кого Бог действует ею? И в Катихизисе М. сие зри прямо изложенное.
Игорь Кузьмин: чебурасика пишет: Покажите, кто сплетает такую ложь! Aleko пишет (зри выше от 25.09.07 05:26): А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. чебурасика пишет: Так что бракоборов считали даже не "инославными", а "иноверными", -- т.е. нечто среднее между мусульманами и жидами. Как таких можно считать за "единоверных христиан"? А вот это выглядит как-то странным в деяниях вашего собора. Потому как ересь «бракоборную», в отличие от Вас собор этот «федосеевцам» не вменяет: «Об иноверцах: Соответствуют ли федосеевцы еретикам отвергающим брак? Федосеевцы не принадлежат к еретикам маркионитам, отвергавшим брак по злому их учению,.. Федосеевцы же не имея такого учения, не могут считаться равными с такими еретиками». Т. е. собор ваш свидетельствует, что никакой «бракоборной» ереси он не видит у «федосеевцев», однако вменяет их в раздел иноверцев?! чебурасика пишет: Приводя же в пример рещение выговского собора 1769 г, Вы, равно как и иные защитники отжившего учения, говорящие о соборах 1725 или 1792 годов, не понимаете вовсе сути дела. Ну что нам до этих постановлений? Ну как раз о сути то «бракоборства» нецыих «безпоповцев» у нас и разговор то начался. Только вот представители «поморцев» здесь видимо сами не могут договорится друг с другом об этой сути. По Вашему же разуму выходит, что поморские предки ваши были такими же «бракоборами», как и «федосеевцы», потому как следовали тому же «отжившему» по-Вам учению. чебурасика пишет: Церковь -- не замшелый организм, она развивается во времени, каноны и догматы корректируются, то что некогда считалось преступлением против христианства, ныне освящается молитвой. Вот сколько Вы нам интересного рассказываете про отношение к догматам и канонам в совр. поморском сообществе. Интересно вот еще в таком случае: кто в вашем сообществе имеет право корректировать догматы и каноны? какие догматы и каноны уже откорретированы у вас? и какие еще желаете откорректировать? чебурасика пишет: И именно в этом и заключается смысл икономии. Уясните это для себя! Ну здесь, думаю, читатели сего форума могут пока принять к сведению Ваше мнение относительно «развития» и «коррекции» догматов и канонов. А является ли оно общепринятым у поморцев можно спросить хотя бы и у присутствующих здесь представителей вашего согласия. Для себя же я привык научаться (уяснять для какой-либо догматико-канонический разум) в первую очередь от св. писания. И вот у свв. отцов я пока не встречал такой мысли о развитии догматов и канонов во времени. Наоборот у них очень определенно сказано о тех, кто пытается в сей области что либо изменять. Зри напр. 1, 2 правила 6-го и 1-е 7-го вс. соборов. А вот как учат свв. отцы об «икономии». «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Вот разум св. отца об икономии. Для немощного и слабого в вере сделать некое послабление, дабы чрез сие привести его к познанию истины, а не саму истину под его немощь исправлять, «не нарушить совершенно какое-нибудь постановление». Последнее по св. отцу уже есть преступление, вместо приспособления, «совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: По Вам же тогда выходит, что какой бы брак древнеримское право признало/непризнало законным, то и имеет уже Христово благословение/неблагословение. Не так. Мое понимание заключается в том, что Церковь путем принятия христиан после епитимии в общение (в случае блуда, второбрачия) тем самым признавала данный брак законным. В этом смысле я пишу о прощении (благословении). Игорь Кузьмин пишет: Причем раньше Вы признавали, что вообще не подавалось никакого церковного благословения второбрачным, а теперь утверждаете о каком-то «благословении», по-Вам же теперь – прощении. Для меня подание благодатных даров соединившимся о Господе супругам возможно путем "воцерковления брака". Каким образом происходит это "воцерковление" - в древней Церкви путем публичного извещения о брачном совокуплении и участия в литургии, позже - путем венчания. У нас по обстоятельствам путем публичного извещения и молебна о новобрачных. Игорь Кузьмин пишет: Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников. А древняя Церковь (сиречь, Бог) по-Вам не благословляла второбрачных и третьебрачных. Вот я и говорю, что в Вашем разумении, установления Божии (заповеди Адаму и новозаветной Церкви) должны быть противоречивы. Благословение на сочетавание и воцерковление второбрачующихся чрез служителей Господних происходит (потому как им Господь всю власть передал), а не чрез законы градские. Посему и: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И какая епитимия по-Вам может быть приложима к первобрачующимся? Какое «прощение» вы им подаете? Неправда. Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает". Действительно, никакой епитимии первобрачным христианам быть не может, о чем мы всегда и заявляем бракоборам. Пример с разрешением епитимии приводился только для понимания смысла церковных установлений (см.выше). Игорь Кузьмин пишет: Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют. Игорь Кузьмин пишет: Если второбрачие – грех, то и врачевать его следует свойственными до греха действиями. Епитимия дается для того, чтобы показать твердое намерение человека отвращаться от сего греха. Но как возможно после епитимии за грех, вновь к нему легко ненаказанно обращаться?! Епитимия не очищает сам грех, допуская его последующее дозволение, но исправляет несовершенное произволение человека совершившего грех, предупреждая его последующие шаги в сем направлении. Мною показывалось в чем греховность второбрачия. Объясните, почему тогда священникам запрещено было вступать во второй брак, почему Апостол требует чтобы иерей был "единой жены муж". Игорь Кузьмин пишет: Это не монастырским старцам непозволительно было принимать на исповедь, но правилами церковными сие воспрещалось. Потому как если нецыи християне живущие в миру древлие обычаи, правила церковные и установления отревали, приобщаясь еретикам, то как возможно было их исповедывать, коль они не желали оставлять свое бесчинное жительство? Выговские же отцы принимали всякого на исповедь и исправление, кто пожелал бы придти в истинное разумение о хранении себя в согласии с постановлениями древлецерковными в сие опасное антихристово время. Посему не было никаких запрещений у них для общения и духовного руководства напр. со множеством скитян, проживающих вдалеке от монастыря, с теми же «федосевцами» («федосеевцы» сами себя лишь отлучили от общения), известно также и духовное общение выговцев с сибирскими своими собратьями, к которым братья Семеновы пришли на окормление и укрепление единства между всеми тогда бегствующими и странствующими християнами, и автор "Щита веры", с Обских пределов, как он сам о себе пишет, в конце 18 века показывал свое духовное единство и общение с монастырскими, в том числе и в вопросах брака. Здесь мне интересно само разделение на миряны и скитяны. Посадско-крестьянское христианское общество искало для себя пример в житии - "иноки свет миру", но жить по-пустынножительски было не в состоянии, да и невозможно этого требовать, эта тоже "новость" в Церкви. Выг не мог игнорировать эту ненормальную для Церкви ситуацию. р.Б. Илия пишет: Вот ваше поморское согласие и состоит из тех, кто побежали от нищетыи утеснения. Наше поморское согласие состоит из тех, кто от мира обращается к Христу, из тех о которых р.Б. Илия пишет: когда человек пробудится по милости Божией, и восхощет спасения, тогда ему напротив слабина противна, ибо в ней он ясно видит корень погибельный. р.Б. Илия пишет: Отказ от радикальной аскезы в антихристовы времена ведет к отступлению от праволавия и к впадению в ереси и скотский образ жизни. К отсутплению от православия ведет оправдание греха, а аскеза д.б. по силе человека.
САП: И.В.С. пишет: Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает". Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. (1Кор.6) Тут, апостол говорит, что сам факт совокупления мужчины и женщины делает из совокупляющихся единую плоть. Но из апостольских правил мы знаем, что блуд не является основанием для христианского брака. Блудное соединение возвышается до христианского брака священническим освящением союза мужчины и женщины. Вот цитата из стостатейника по этому вопросу (хотя там и полемика с защитниками староженов, но многое можно и к безсвященнословному браку применить): О браках поганских и еретических, бывших до крещения. Еже по крещении таковыя браки [в неимении ныне священных лиц, и священнаго устроения] не приимати, и церковнозаконными не утверждати. Евангелие от Матфея [зач. 22]. Рече Господь, не собирают бо от терния грозды, ни от репия смоквы. Святый апостол Ияков глаголет [зач. 55]. Еда может братия моя смоковница маслины творити, или виноградная лоза смоквы. такожде ни един источник слану и сладку творити воду. Святый апостол Павел глаголет [к Титу посл., зач. 301]. Вся бо чиста чистым, оскверненным же и неверным ничтоже чисто, но осквернися их ум и совесть. Бога бо исповедают ведети, делы же отмещутся Его, мерзцы суще и непокорливы, и на всякое дело благое неискусни. Златоуст в толковом апостоле пишет [зач. 150]. Тайны без единости церкви христианския ничесоже суть, ибо всем отлучившимся единения церковнаго, Бог пророком рече, послю на вы клятву, и проклену благословение ваше, им же тайна совершаема. ибо церковь Божия есть, якоже глаголет писание, вертоград заключен, и источник запечатлен. того ради невозможно нигдеже тайне совершатися, токмо во единости церкви Божия. ея же между сонмищы и еретиками несть, тогда и тайны в них ни единыя несть. Той же глаголет [Маргарит, лист 537]. Не можеши ли действовати, брачися с целомудрием, точию в церкви, точию на ризе, точию под Царицею. Святый Иоанн Никейский, в слове на армен пишет [Кормчая старопис.]. Якоже Господь глаголет, не собирают бо от терния грозды, ни от репия смокви. тем же проявленно, яко крещение их, и вся от них содеваемая, неприятна и непотребна суть. аще и тщатся несмысленнии и неразумнии и не утвержении и лживии християне, яко истинна и благоприятна творят деяния их: [выше], от диявола бо Христова таинства не совершаются. и от гноища благоухание не исходит, ни от гнилаго трупия ин целится, ниже от червивых удов, здравие иному телеси подается: ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. [ниже]; тем же проявленно, яко иже правовернии именуются, а приобщаются с еретики, и творимая от них аки благоприятна мнят: [ниже], общники обретаются проклятию и анафеме их яже на них написана. Сему подобно и святии апостоли в завещании глаголют [книга 6, глава 15]. Яко онии иже от нечестивых приемлюще осквернение, общницы разума их будут. И в Кирилове [лист 307]. Языцы бо, сиречь, турцы и скифове, и богоубийцы июдеи, и прочии им подобнии еретицы. [ниже]; и учения их, или обычаи, или законы и нравы многим неразсудным человеком, сладка и красна быти мнятся, но всяко неистинна, и горька вконец обретаются, и вечной муце ходатай бывают. Бароний, лето Господне, 258. Восточныя церкви о том, во Иконии во Фригии собор сотворше, уставиша ни едину тайну, у еретиков в тайну вменяти. Захария Копыстенскаго. Наияснейший Карл наш пан милостивый. [ниже]; понеже от костела латынскаго отдаляемся, веры его неприимуемо, и ничого от папежников римских, проткове наши не приняли, и мы не хочемо приимати. Святый апостол Павел о браце глаголет [к ефесеом, зач. 231]. Тайна сия велика есть, аз же глаголю, во Христа и во церковь. Бароний, лето Господне, 57. К ефесеом пишущь апостол, тайною брак нарицает, его же чести ради, и сей закон от апостолов произыде; дабы в церкви, и с ведением епископьским совершатися. Тако бо Игнатий пишет к Поликарпу [посл. 11]. Подобает сим, иже жены поемлют, или брак восприемлют, с ведением епископским сие творити, и прочее. О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии; [ниже], вещь сея тайны есть муж и жена, во приобщение брака, честно и кроме всякаго препятствия правильнаго совокупитися изволяющии. форма же, си есть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее пред иереом извещающая. да убо честно и кроме всякаго препятия правильнаго, тайна брака совершится. [ниже]; изряднее же да весть иерей; яко супружества восхищенная, такожде и потаенная и вся прочая супружества, еже не с благословением церковным и чинным [от епископа или от священника] совершаемая, по соборному уставлению, и святых отец учению, незаконна, паче же и беззаконна и ничтоже суть. Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Еже в таковых поганских и еретических браках бывшим, безбрачно ныне жительствовать. Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе. Апостол [зач. 245]. Братие, в неже достигохом, тоже и мудрствовати, и тем же правилом жительствовати. Еже преступающих таковых чистое житие, яко соблудивших епитимиями наказовати. Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Святаго Василия Великаго, о не радящих о епитимиях, рекше о запрещениих [Кормч. лист 253, обор.]. Аще не уцеломудрят кого общая запрещения. нужда есть, от Господа реченными правилы повинути таковаго: обличи бо рече согрешающаго брата твоего. [ниже]; аще же не послушает, рцы в соборе. аще ни тако послушает, да будет ти яко язычник и мытарь. [ниже]; и да возвестится о нем везде, не прияту быти ему, на всяко общение житейския потребы, и прочая. Апостол [коринф., зач. 134]. Ащели кий брат именуем будет блудник, и прочее. с таковым ниже ясти. Прелюбодей [Номоканон, прав. 176], или явленный блудник не приемлется в церковь, и прочее. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия, 22]. Которыя мужи живущии по скитам, и начнут безчинно жити с женами своими, не по пустынному обещанию. таковых аще достойне не исправятся, высылати вон из скитов.
SERG: И.В.С. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют. Думаю многие уже читали "Полемику по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий" , кто не читал, для тех будет интересно. http://www.starover.religare.ru/article7033.html
САП: SERG Так речь идет о первобытных выговских отцах, а не о поздних новопоморских - феодосеевских прениях.
SERG: А как нужно понимать слова апостола Павла: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение (1 Тим. 4, 1-3)? И если брак законен только при священническом благословении, тогда надо признать, что все беспоповские согласия не верны, т.е. священничество должно существовать до самого Второго Пришествия?
SERG: САП пишет: Так речь идет о первобытных выговских отцах, а не о поздних новопоморских - феодосеевских прениях Да, но в этой полемике как раз и идет речь о первых выговцах, ссылаются на различных историков которые и описывали именно то время.
САП: SERG Так первобытные выговские отцы не мыслили, и чего-то нового привнести боялись. Посему и не дерзали безсвященнословный брак узаконивать. До Второго Пришествия брачиться будут, но священным и християнским такой брак не назовешь.
САП: SERG пишет: Да, но в этой полемике как раз и идет речь о первых выговцах, ссылаются на различных историков которые и описывали именно то время. Из стостатейника: Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия 26]. Обращающихся новоженных приимати, ежели приговорят выборныя и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся с женами, порось друг от друга в разных скитах. испребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива, их приимут к себе жить, для охранения вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяивам, или свойственником, такожде потписоватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их друг ко другу не сожительны. От собрания о браках, Спиридона Иваныча, сожителя прежних отец [статия 4]. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.
SERG: САП пишет: До Второго Пришествия брачиться будут, но священным и християнским такой брак не назовешь. Приведу еще раз, слова апостола "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение " Тут имеется ввиду, что если кто будет возбранять вступать в брак, тот и будет отступником от веры. Т.е. брак (именно христианский) будет существовать до самого скончания века. Разве не так?
SERG: Да и где, кто из святых отцов учил, что брака в последние временна не будет?
САП: SERG пишет: Приведу еще раз, слова апостола "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися Вы, что не понимаете, что так перетолковывая эти слова - сим судите первобытных выговских отцов и сами рубите сук на котором сидите?
SERG: SERG пишет: Тут имеется ввиду, что если кто будет возбранять вступать в брак, тот и будет отступником от веры. Т.е. брак (именно христианский) будет существовать до самого скончания века. Вот и получается, что все беспоповские согласия заблуждаются., т.е. само учение беспоповцев неверно
SERG: А как тогда их понимать?
SERG: Не я же это писал, а апостол
САП: SERG пишет: А как тогда их понимать? Как древние понимали: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик. Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется. Вальсамон. Законного брака церковь не отвергает; ибо для сего и Бог создал мужчину и женщину. Не гнушается церковь и теми, которые едят мясо и употребляют вино, если все делают благовременно и так, как предает священное учение. Ибо, говорит, ничто из созданного Богом не есть зло; но все добро во время свое. Но опять и воздерживающихся от сего ради подвига воздержания не наказывает. Посему надлежит обращать внимание: по каким побуждениям кто воздерживается от сего. И если воздерживается, почитая нечистым, как безбожнейшие богомилы , - и из за того, что брак, мясо и вино бывают причиною зла для тех, которые худо пользуются ими; то должен быть извержен, когда и после увещания не исправляется; и даже более – должен быть отлучен всенародно от церкви, как хулящий Божии создания. Если же воздерживается ради подвига и по благочестию, не должен быть осуждаем. Посему и многие монахи, ради воздержания довольное время не вкушавшие сыра, ни яиц, ни вина, в некоторые времена вкушали их и, таким образом, уничтожали всякое подозрение и соблазн, как, например блаженный пустынножитель, прозванный железным, и бывший епископом Елеи монах Феодул, на соборе, для устранения соблазнов и пустословия некоторых злых людей; вкусил сыру и яйца. Славянская кормчая. Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, Аще токмо не воздержания ради, Аще не исправится, отвержен. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя, я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек. Тут ключевое слово гнушение браком по причине его мнимой нечистоты как такового, а первобытные выговские отцы гнушались не браком, а безсвященнословным блудным сожительством, считая таковое сожительство беззаконием. Разницу чувствуете?
SERG: САП пишет: ... - сим судите первобытных выговских отцов и сами рубите сук на котором сидите А что Вы скажите про слова, исторические ссылки Румянцева (это про ссылку которую я привел ), есть ли основания считать, что все эти ссылки ложные? Например: . А о раскольнических противностях для известия в Высокий Сенат сообщить ведение, в котором написать, чтобы у оных раскольников противныя благочестию книги, по которым они проводят двоеперстное сложение и двоекратное аллилуия, обрав, прислать; также и главных раскольнических учителей Данила Викулина, Андрея Денисова и других раскольников, которые, непосвящени суще, церковныя венчают действия дерзают чинить, а именно: свадьбы, перекрещивают, умерших отпевают и тем простой народ многих прельщают, для исправления их выслать в Санкт-Петербург в св. Синод. И бывшему при оном иеромонахе недельщику надлежащее на прошлый 1726, также и на сей 1727 годы по отпуске его, жалование, попрежнему синодальному определению по четыре рубля на год, повелено б было выдать из собираемых тамо раскольнических денег, без удержания. И о том в оном Высоком Сенате какое действо произойдет, требовать известие". (протокол №9) (Полное собрание постановлений и распоряжений по ведомству православнаго исповедания Российской империи. Том VI с 8-го мая 1727 г. по 16 января 1730 г. Санкт-Петербург, Синодальной типографии. 1889 г. стр. 75 и 76) "Из указа видно, что известный иеромонах Неофит (умерший в 1727 г.) доносит Синоду, что Поморские учители Андрей Денисов и другие совершают церковныя действия и между прочим свадьбы венчают"
SERG: САП пишет: Тут ключевое слово гнушение браком по причине его мнимой нечистоты как такового, И зачем тогда апостол писал именно о последних временнах: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися"?
САП: SERG А тут вопрос кому больше веры имеете, староверческим источникам или никониянским писаниям? Что характерно, в полемике феодосеевцев с выговцами, феодосеевцы никогда не говорили, что де вы сами венчаете новоженов, а мы дескать, только староженов приемлем, ничего подобного и близко не было, выговцы феодосеевцев за староженство зазирали, а уж об новоженстве и речи не было. Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия 26]. Обращающихся новоженных приимати, ежели приговорят выборныя и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся с женами, порось друг от друга в разных скитах. испребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива, их приимут к себе жить, для охранения вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяивам, или свойственником, такожде потписоватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их друг ко другу не сожительны. От собрания о браках, Спиридона Иваныча, сожителя прежних отец [статия 4]. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.
САП: SERG пишет: зачем тогда апостол писал именно о последних временнах: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися"? Апостол Павел под последним временем понимал то время в которое сам жил, он это много раз в своих посланиях говорит, более того он чаял и Второе Пришествие во плоти застать(!). В его время появились гностики рядящиеся под християн, но гнушающиеся плоти, вот против этих злохулителей и было слово апостола.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Не так. Своими обоснованием Вы именно что утверждаете, что было так. Потому как только подписанием по Вам брак уже Богом (Христом) благословлен. И все остальные чинопоследования уже не имеют существенного значения. И.В.С. пишет: Мое понимание заключается в том, что Церковь путем принятия христиан после епитимии в общение (в случае блуда, второбрачия) тем самым признавала данный брак законным. В этом смысле я пишу о прощении (благословении). Блуд в церкви всегда исправлялся законным браком, а не епитимиями. Коль блуд не переходит в брак законным для Церкви способом, чином, то он таковым блудом и остается. Церковь никогда не именовала второй законный брак – блудом. По немощи человеческой его дозволяла, но епитимиями к совершенству волю брачующего укрепляла. Блуд же, повторяю, переходит в брак не исполнением епитимии, но законным чинопоследованием при сем бываемом. И.В.С. пишет: Для меня подание благодатных даров соединившимся о Господе супругам возможно путем "воцерковления брака". Каким образом происходит это "воцерковление" - в древней Церкви путем публичного извещения о брачном совокуплении и участия в литургии, позже - путем венчания. У нас по обстоятельствам путем публичного извещения и молебна о новобрачных. Вот именно что пока только лично для Вас. Я же Вам привел свяидетельство свт. патр. Мефодия, что венчание (сиречь, благословение священное) в Церкви от апостол предано, утверждено и ненарушимо хранимо. Публичное же извещение, без священнических молитв, не имеет силы законного исполнения. Зрите ответ Вальсамона в Кормчей на листу 551. Коль священнических молитв не было, то по скоропостижной смерти одного посягающего в брак, не дошедшее до венчания, их публичное извещение вменяется ни во что. Отсюда также ясно видно, что церковная тайна брака состоит не в публичном извещении. И.В.С. пишет: Неправда. Что неправда? И.В.С. пишет: Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает". То благословение Бог дал всем человекам чрез Адама, и его может приводить себе в оправдание всякий еретик или иноверный, да и неверный также может оправдывать всякое свое сожительство сей первобытной заповедью, данной единственно ради того чтобы людское племя не прекратило свое существование. Однако церковный брак уже не заключается одной сей целью. И приступающий к церковному браку не в плоти ищет единство, но в духе. А Дух Господень чрез Церковь утверждает нужность и необходимость брачного сочетания. Потому как время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут. "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). И.В.С. пишет: Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют. Я что-то не заметил в сих свидетельствах чтобы кто-либо из выговских отцов осуждал свои законы и законоучительные послания, отрицался бы их, называя «бракоборными». Как сие делают нецыи именуемые себя их духовными наследниками. И.В.С. пишет: Мною показывалось в чем греховность второбрачия. Я что то не узрел. Повторите, если не сложно, в чем состоит грех второбрачия, сиречь беззакония церковного? И.В.С. пишет: Объясните, почему тогда священникам запрещено было вступать во второй брак, почему Апостол требует чтобы иерей был "единой жены муж". По тому же почему и архиерею было запрещено вступать в первый брак. Ради вящьшего благочестия и показательного примера для уверения в силах духовного руководства к указуемым евангельским целям уподобления Христу и наследования царства Божия. И.В.С. пишет: Здесь мне интересно само разделение на миряны и скитяны. Посадско-крестьянское христианское общество искало для себя пример в житии - "иноки свет миру", но жить по-пустынножительски было не в состоянии, да и невозможно этого требовать, эта тоже "новость" в Церкви. Выг не мог игнорировать эту ненормальную для Церкви ситуацию. Не было никакого разделения на «миряны» и «скитяны» в начале образования пустынных общежительств в те времена, но на тех кто опасно хранит древлеправославное благочестие и боится его престуления и в самом малом чем, и на тех кто не различает преступления против благочестия. Посему и начало Выга не тождественно было с его концом. Что уже и в самих Поморских ответах зрится. Пространный путь (сиречь житие) диктует свои уступки во взаимоотношениях с антихристовой властью и еретиками. Посему и лишь претерпевый доконца спасется. И подвигом, большим чем у свв. отцов, будет для таковых лишь избежание всех прелестей лукавых последнего антихриста, претерпение всех связанных с сим трудностей прожития, даже ни мало в чем уклоняясь от правого пути.
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Что неправда? То что Вы мне приписываете: Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников. Прошу не домысливайте за меня. Также не надо приводить цитаты в подтверждение необходимости священнического благословения браков - никто не сомневается что таков закон Церкви. Более того, священники суть строители всех тайн церковных. Мы здесь рассматриваем нуждные случаи. Итак, есть Крещение - есть Церковь. В этой послераскольной Церкви есть служители тайн - избранные настоятели (духовные отцы). По убеждению христианского поморского общества, брак стоит особняком от прочих тайн тем, что видотворением тайны по Бол.Кат. является взаимное обетование вступающих в христианский брак: "Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего". При этом должен быть свидетель этих обетов - ранее это был священник, теперь настоятель. Священник освящал брак священнословием, настоятель молится к Богу о освящении брака. Мы веруем что тайна совершается невидимо, подобно тому, как возжелевшие Агнца и разрешенные от епитимии невидимо вкушают его. Свидетельств о совершении брака простецом нет и быть не может поскольку брак связан с церковным судом, епитимиями, что всегда было уделом церковного кормчего - епископа. Сейчас же эти права на нашему убеждению у настоятеля. Одним из оснований такого мнения является не обязательность венчания для законности браков в ранневизантийской Церкви (отсутствие венчания второбрачных). Важнее "воцерковление брака" в виде участия вступивших в такой брак в евхаристии (чинопоследование венчания появилось позже), а это по слову Феодора Студита есть символ бракосочетания. (Письмо к Василию игумену, кстати перевод Алексея Муравьева). Ну а кто может допускать до причастия - только епископ (священник), разрешив от епитимии. Но у нас допуск к участию в соборной службе и разрешению от епитимии - право настоятеля. Таким образом право на признание законности брака тоже должно быть ему дано. Для нас история Выга священна от начала и до конца. Но не только Выг история нашего согласия - это и другие безпоповские общества, сохранявшие общение между собой для последующего решения вопросов на общецерковных Соборах, когда такая возможность у них появилась.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Прошу не домысливайте за меня. Не понял опять что именно я «домысливаю» противное Вашим мыслям? Просто может быть сама мысль у Вас пока противоречива. Постараюсь рассмотреть ее ниже подробнее. Возможно так будет Вам удобнее согласовать видимые мною логические противоречия. И.В.С. пишет: Также не надо приводить цитаты в подтверждение необходимости священнического благословения браков - никто не сомневается что таков закон Церкви. Более того, священники суть строители всех тайн церковных. Вот это важно, что Вы сказали - ВСЕХ. И.В.С. пишет: Мы здесь рассматриваем нуждные случаи. Итак, есть Крещение - есть Церковь. В этой послераскольной Церкви есть служители тайн - избранные настоятели (духовные отцы). И здесь важно, что Вы на примере крещения в нуждных случаях показываете возможность простеца совершить его, именно как нуждного строителя сей тайны. Т. е. строителем сей тайны в нуждных случаях по-Вам может быть и простец. И.В.С. пишет: По убеждению христианского поморского общества, брак стоит особняком от прочих тайн тем, что видотворением тайны по Бол.Кат. является взаимное обетование вступающих в христианский брак: "Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего". А вот здесь Вы вводите уже новую мысль, исключительно характерную только для вашего новопоморского сообщества, потому и оговариваетесь «по убеждению христианского поморского общества…» Т. е. это разум не древлевосточных дораскольных учителей Церкви, а исключительно лишь вашего сообщества. Придавать такое толкование различия в совершении сей тайны от других. Если выше Вы сказали что строители ВСЕХ тайн священники, то здесь почему-то пытаетесь отделить сию тайну от ее (общего по-Вам) строителя. И.В.С. пишет: При этом должен быть свидетель этих обетов - ранее это был священник, теперь настоятель. Зрите последовательность своей мысли, теперь у Вас священник уже не строитель ВСЕХ тайн, и не отделен вовсе от сей тайны, но в данном случае уже только независимый свидетель. И.В.С. пишет: Священник освящал брак священнословием, настоятель молится к Богу о освящении брака. А здесь опять Ваша мысль вновь возвращается к строительству тайны брака. Т. е. опять Вы не удовлетворяетесь лишь сушностно необходимым свидетельством о желании брачиться сочетавающихся и независимостью тайны брака от иных – кроме сочетавающихся, но свидетельствуете о необходимом священнословии в деле строения тайны брака, которое Вы по образу тайны крещения теперь передаете своему наставнику. И.В.С. пишет: Мы веруем что тайна совершается невидимо, подобно тому, как возжелевшие Агнца и разрешенные от епитимии невидимо вкушают его. Это пока непонятно к чему добавлено. Разве какая тайна церковная видимо может совершаться? А вот ответа ясного из вышеизложенного Вами я не увидел. Являются ли священнословные молитвы или молитвы вашего настоятеля существенно необходимыми для совершения тайны брака или нет? И.В.С. пишет: Свидетельств о совершении брака простецом нет и быть не может поскольку брак связан с церковным судом, епитимиями, что всегда было уделом церковного кормчего - епископа. Сейчас же эти права на нашему убеждению у настоятеля. Не понятно какой суд, епитимии, могут влиять на совершение тайны брака? И.В.С. пишет: Одним из оснований такого мнения является не обязательность венчания для законности браков в ранневизантийской Церкви (отсутствие венчания второбрачных). Так все же Вы определитесь сначала с основаниями (с последующей их защитой от св. писаняи) своего упования на безсвященнословный брак. Существенно ли необходимы священнословные молитвы в тайне брака? А то Вы вот все на чьи то анонимные мнения полагаетесь о необязательности венчания (сиречь, священнословных молитв) для законности брака. И.В.С. пишет: Важнее "воцерковление брака" в виде участия вступивших в такой брак в евхаристии (чинопоследование венчания появилось позже), а это по слову Феодора Студита есть символ бракосочетания. (Письмо к Василию игумену, кстати перевод Алексея Муравьева). Ну да Церковь свидетельствует чрез допущение к евхаристии, что брак законен, и о Христе составлен. Чего не могло быть без участия Церкви (чрез ее священнослужителей) в сем деле строительства тайны брака. Но разве Она допускала кого до евхаристии без обычного священнословия брачного сочетания? И свт. Мефодий ясно свидетельствует о древнейшем апостольском предании непременного священнословия тайны брака. Блуд не есть брак, и даже не начало брака [свт. Василий В.]. И.В.С. пишет: Ну а кто может допускать до причастия - только епископ (священник), разрешив от епитимии. Но у нас допуск к участию в соборной службе и разрешению от епитимии - право настоятеля. Таким образом право на признание законности брака тоже должно быть ему дано. Не понятно как право вашего настоятеля в разрешении епитимии относится к тайне брака. Если он виновник (сиречь, необходимый строитель) ее, то соотв. «право» имеет брак церковный заключать. Если нет, то кого и от чего он разрешает (сиречь, имеет «право») в бракосочетании? И потом опять Вы здесь вверяете «право» на признание законности брака настоятелю, тем самым ставя в прямую зависимость совершение тайны брака в вашем сообществе от признания настоятеля, а не от обетования брачующихся. Таким образом никак у Вас не выходит в сей защите безсвященнословной тайны брака разделить строителя тайны от самой тайны. И.В.С. пишет: Для нас история Выга священна от начала и до конца. Что-то сие не зрится из отношения вашего сообщества к «бракоборству» тех, кто продолжает следовать подобным выговским отцам узаконениям и учительным посланиям. И.В.С. пишет: Но не только Выг история нашего согласия - это и другие безпоповские общества, сохранявшие общение между собой для последующего решения вопросов на общецерковных Соборах, когда такая возможность у них появилась. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. « Вс яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Если выше Вы сказали что строители ВСЕХ тайн священники, то здесь почему-то пытаетесь отделить сию тайну от ее (общего по-Вам) строителя. Не отделяю, а лишь пытаюсь проанализировать роль священника при браке. Игорь Кузьмин пишет: Зрите последовательность своей мысли, теперь у Вас священник уже не строитель ВСЕХ тайн, и не отделен вовсе от сей тайны, но в данном случае уже только независимый свидетель. Строительство сей тайны не совпадает со священнословием - видотворение не со словами "венчается раб Божий..." по Бол.Кат., а "аз тя посягаю в жену...". Но строительство сей тайны священством не подлежит сомнению. Игорь Кузьмин пишет: Это пока непонятно к чему добавлено. Разве какая тайна церковная видимо может совершаться? Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием. Игорь Кузьмин пишет: А вот ответа ясного из вышеизложенного Вами я не увидел. Являются ли священнословные молитвы или молитвы вашего настоятеля существенно необходимыми для совершения тайны брака или нет? Являлись согласно церковного закона поздневизантийской Церкви необходимым условием когда было благочестивое священство. Молитвы настоятеля не являются необходимым условием для совершения тайны брака, это обычные молитвы о подании благодати Божией. Игорь Кузьмин пишет: Вы вот все на чьи то анонимные мнения полагаетесь о необязательности венчания (сиречь, священнословных молитв) для законности брака. Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Вы против этого свидетельства ничего не ответили. Игорь Кузьмин пишет: Ну да Церковь свидетельствует чрез допущение к евхаристии, что брак законен, и о Христе составлен. Чего не могло быть без участия Церкви (чрез ее священнослужителей) в сем деле строительства тайны брака. Замечательно, также и настоятель свидетельствует чрез допущение к соборной службе, что брак законен, и о Христе составлен. Как причастие совершается духовно, так и брак совершается духовно. Как мы приуготовляемся к причастию, возжелев его, так и к законному браку, возжелев его, и веруем, что Господь дарует нам эту благодать. Игорь Кузьмин пишет: Но разве Она допускала кого до евхаристии без обычного священнословия брачного сочетания? Допускала, как нам видится, пока не были приняты царские законы о необходимости венчания для признания государством законности браков. Игорь Кузьмин пишет: И потом опять Вы здесь вверяете «право» на признание законности брака настоятелю, тем самым ставя в прямую зависимость совершение тайны брака в вашем сообществе от признания настоятеля, а не от обетования брачующихся. Таким образом никак у Вас не выходит в сей защите безсвященнословной тайны брака разделить строителя тайны от самой тайны. Настоятель не по существу строитель тайны, а по упованию, как и в случае с духовным причастием. Игорь Кузьмин пишет: Что-то сие не зрится из отношения вашего сообщества к «бракоборству» тех, кто продолжает следовать подобным выговским отцам узаконениям и учительным посланиям. По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен. Все правила святых отец почитаем и приемлем, с поправкой на время и обстоятельства нашей безпоповской жизни.
САП: И.В.С. пишет: По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен. Да, ну? Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От собрания о браках, сожителя прежних отец. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Строительство сей тайны не совпадает со священнословием - видотворение не со словами "венчается раб Божий..." по Бол.Кат., а "аз тя посягаю в жену...". Но строительство сей тайны священством не подлежит сомнению. Не понял пока, как может строительство тайны совпадать с некиими словами, пусть и важнейшими? Разве что и ограничиваться ими? Так Вы здесь разумеваете? Строительство тайны заключается не только в нецыих важнейших глаголах, чрез кои видотворение изобразуется, но законным исполнением таковой, чрез что только и имеем уверенность в получение духовной благодати, яже нарицается вещию, или концем тайны. Посему и: "Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (Катихизис М., л. 45 об.). И.В.С. пишет: Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием. Это как у «спасовцев» с упованием? В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать. Так? И.В.С. пишет: Являлись согласно церковного закона поздневизантийской Церкви необходимым условием когда было благочестивое священство. Молитвы настоятеля не являются необходимым условием для совершения тайны брака, это обычные молитвы о подании благодати Божией. Здесь также очень похоже на «спасовское». Интересно кто у кого перенял :-) Т. о. по сей логике следует, что тайна как таковая для Вас согласием сочетавающихся не совершается (или вера у вас недостаточна в это). Посему Вы и прибегаете к таким особым, не свойственным для сей тайны в древней Церкви, молитвам. Чрез них некако уповая на дарование благодати Божией сочетавающимся. И.В.С. пишет: Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Вы против этого свидетельства ничего не ответили. Правильно ли я здесь понимаю Вашу логику доказательности необязательности венчания в принципе: что если исходя из сих слов «не венчается» двоеженец, то и первый брак может не нуждаться в «венчании»? На эту цитату я дал свое разъяснение, приведя из той же Кормчей вам свидетельство о священническом молитвословии второбрачившихся. Св. писание не может противоречить само себе. Значит надо искать разъяснительный разум которому бы не противоречили сии цитаты. В ином случае по-Вам Церковь ратует против себя. И этот разум согласительный я и попытался Вам показать, приводя дополнительные цитаты, где Церковь учит, что брак священнословными молитвами заключается, а не совокуплением или общим произволением на сочетание. Также и на соборе Соединения Церковь установила различные чинопоследования для чинов венчания, различая ими первый брак, от второго, и третьего. Этим мне видится Церковь не вводила некое новшество, но лишь упорядочила священническое чинопоследование молитв при всяком браке бываемое. По-Вам же выходит, что Церковь сначала воспрещала венчать двоеженцев, потом разрешила. Тогда сие есть явно новшество, противное разуму древней Церкви. Так что это как раз Вы, не дали никакого непротиворечивого разъяснения св. писания по сему вопросу, довольствуясь лишь цитированием. И.В.С. пишет: Замечательно, также и настоятель свидетельствует чрез допущение к соборной службе, что брак законен, и о Христе составлен. Не вижу ничего замечательного для Вашего случая. Когда же брак законным и благодатным у Вас становится: до некоего совместного моления, или после оного? и имеют ли какое нибудь значение для сего случая ваши «обычные» молитвы брачующимся? И.В.С. пишет: Как мы приуготовляемся к причастию, возжелев его, так и к законному браку, возжелев его, и веруем, что Господь дарует нам эту благодать. Это уже что-то новое в Ваших обоснованиях :-) Уже само желание брака вменяется в брак? И Вы считаете, что такому необычному непременному «исполнению желания» уже нет необходимости искать подтверждения из св. писания? И.В.С. пишет: Допускала, как нам видится, пока не были приняты царские законы о необходимости венчания для признания государством законности браков. Вот, оказывается, по-Вам, это государство заставило Церковь священномолитвословствовать свои браки?! А до сего насилия государственного в области церковного права вроде как Церкви было безразлично до самих этих священных молитв?! Так? И.В.С. пишет: Настоятель не по существу строитель тайны, а по упованию, как и в случае с духовным причастием. А это как – настоятель есть строитель тайны «по упованию»? Каким образом он здесь «уповает» и на что? И.В.С. пишет: По приведенным историческим свидетельствам на Выгу этот вопрос в пользу бракоборства окончательно не был решен. Т. о. Вы признаете, то что происходило на Выгу было «бракоборством»? А законоустановители, и соборные возглавители Выга своими законоучительными писаниями и посланиями являются прямыми виновниками распространения На Выгу «бракоборства»? А кем сейчас вопрос «бракоборства» решен «окончательно», т. е. кого и на основании какого св. писания Вы причисляете к еретикам «бракоборам»? И.В.С. пишет: Все правила святых отец почитаем и приемлем, с поправкой на время и обстоятельства нашей безпоповской жизни. Ну такими то глаголами и другие сообщества «умеют» оправдывать свои новшества, не имея не только никаких подтверждений своим новшествам в св. писании, но и действуя даже вопреки отеческим своим законоустановлениям и обычаям.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Это как у «спасовцев» с упованием? В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать. Так? Это, что ругательство такое. Вы, то с упованием такожде действуете, Вы же "благоросположены" сиречь не действенно исповедуете учение странствующих, и посему Вам ничего не остается как уповать на милость Спасову, что Он долготерпит Вас. Так?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: В смысле: веры в законность наших действий не имеем, только надеемся, что наше беззаконние Господь обратит в законное, и по своей милости подаст благодать. В чем же беззаконие? Беззаконие было бы, если бы при наличии священства не венчались. А сейчас это единственно возможное благочестивое церковное устроение. Игорь Кузьмин пишет: Т. о. по сей логике следует, что тайна как таковая для Вас согласием сочетавающихся не совершается (или вера у вас недостаточна в это). Просто согласием сочетавающихся тайна конечно не совершается. Нужны условия для её совершения. Главным является согласие духовного отца (при его отсутствии по уважительным причинам родителей). А вот если условия соблюдены, то взаимным обещанием по нуждным обстоятельствам веруем совершиться законному браку, таковые по нашему убеждению не согрешают. Игорь Кузьмин пишет: Когда же брак законным и благодатным у Вас становится: до некоего совместного моления До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным. Игорь Кузьмин пишет: Посему Вы и прибегаете к таким особым, не свойственным для сей тайны в древней Церкви, молитвам. Этими словами о молитвах настоятеля я подчеркивал, что они у нас не равны священническим. Молитв может и не быть - это не суть важно. Молебен Спасу есть молебен Спасу, какое догматическое значение можно ему присвоить. Игорь Кузьмин пишет: Правильно ли я здесь понимаю Вашу логику доказательности необязательности венчания в принципе: что если исходя из сих слов «не венчается» двоеженец, то и первый брак может не нуждаться в «венчании»? Доказательная логика такова, что на законность брака венчание не оказывает решающего действия. Игорь Кузьмин пишет: Так что это как раз Вы, не дали никакого непротиворечивого разъяснения св. писания по сему вопросу, довольствуясь лишь цитированием... Вот, оказывается, по-Вам, это государство заставило Церковь священномолитвословствовать свои браки? Браки второбрачных. Что же касается браков рабов, то не думаю, что до Алексея Комнина Церковь квалифицировала такие невенчанные браки как блуд. В этом случае отлучались бы и сами рабы и их господа, что само собой пресекло бы такие браки, но этого до известной новеллы не произошло. Игорь Кузьмин пишет: А это как – настоятель есть строитель тайны «по упованию»? Ответ И.В.С.: Раз настоятель у нас разрешает от грехов, так он же наблюдает за соблюдением условий для христианских браков, но сама тайна совершается обетами брачующихся. Священник по нашему пониманию делал то же самое, только он новобрачных ещё причащал, соединяя их в Господе. Настоятель существенно этого сделать как простец не может, однако в силу своей власти в Церкви принятием обетов ходатайствует перед Богом о их соединении в Господе. Игорь Кузьмин пишет: Т. о. Вы признаете, то что происходило на Выгу было «бракоборством»? На Выгу не было бракоборства в чистом виде. Как мы не исповедуем даже и сейчас бракоборами современных федосеевцев. Новизна безпоповского жития требовала осмысления, которое происходило в разных общинах с разной скоростью. Игорь Кузьмин пишет: А кем сейчас вопрос «бракоборства» решен «окончательно», т. е. кого и на основании какого св. писания Вы причисляете к еретикам «бракоборам»? Никого мы не причисляем к еретикам - бракоборам по снисхождению (Вы сами приводили соборные постановления), учитывая беспрецедентное положение послераскольной Церкви. Мы лишь убеждаем что законный брак возможен и при нашем безпоповском устроении. Игорь Кузьмин пишет: Ну такими то глаголами и другие сообщества «умеют» оправдывать свои новшества, не имея не только никаких подтверждений своим новшествам в св. писании, но и действуя даже вопреки отеческим своим законоустановлениям и обычаям. Давайте не будем обобщать, а конкретно беседовать о нашем предмете - о браке в нынешнее время. Подтверждения от писания приводились, объяснения почему первые безпоповцы не решились на устроение браков тоже.
Игорь Кузьмин: САП пишет: Это, что ругательство такое. Нет. Простите если по своему косноязычию высказался так, что Вам это показалось ругательством. Просто смысловую логику «спасовцев» вкладываемую в сей термин с целью оправдания своих действий я действительно пока так воспринимаю. Поморцам же, впрочем как и другим согласиям, чрез некое чинопоследование тайнодейства свойственно все-же традиционное, сиречь «уверенность» в непременное подаяние Господом св. даров. И вот потому как мне известно только «спасовская» такая смысловая нагрузка на сей термин, то я и рискнул предположить, что Иван ей именно и воспользовался. Потому как в рассуждении о других своих тайнах поморцы таким термином не пользуются. САП пишет: Вы, то с упованием такожде действуете, Вы же "благоросположены" сиречь не действенно исповедуете учение странствующих, и посему Вам ничего не остается как уповать на милость Спасову, что Он долготерпит Вас. Так? Я себя считаю некрещенным вовсе. Посему и уповать то мне пока особо не на что :-(
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: В чем же беззаконие? Беззаконие было бы, если бы при наличии священства не венчались. А сейчас это единственно возможное благочестивое церковное устроение. Видимо Вы не поняли мой вопрос. Чрез него мне просто удобнее было выяснить разум Вашего тезиса: «Мы создаем условия для совершения тайны и уповаем что она совершается иным образом, не венчанием». Выражения «уповаем» и «совершается иным образом» возможно было понимать и так, что тайна у Вас действуется не по закону древнему, что для «спасовцев» равносильно как незаконно, тогда у них и «упование» имеет особое значение. Но из сего предложенного ответа мне видится, что для Вас сии термины «упование» и «совершается иным образом» просто были случайными и не существенными. И их можно заменить на «непременную уверенность» и «церковную законность» в совершении вами тайны церковного брака. Таким образом Вы считаете, что совершаете тайну браку также «законно» (сиречь в согласии с разумом древних церковных законов) как и другие тайны - крещение и покаяние. Так? И.В.С. пишет: Просто согласием сочетавающихся тайна конечно не совершается. Нужны условия для её совершения. Главным является согласие духовного отца (при его отсутствии по уважительным причинам родителей). Из сего как-то пока непонятна роль согласия духовного отца с возможной заменой его родителями. Вы можете привести некую аналогию такой роли в древней церкви? Просто хотелось бы понять саму силу и значимость в совершении вашей тайны брака его согласия/несогласия (к тому же Вы выделили его как «главное»). Пока же мне видится его роль лишь как свидетеля, свидетельствование которого может быть вполне заменено и иными лицами. Церковное свидетельствование в древней церкви брака решало только одну задачу, дабы брак был явный, а не тайный. Вы наставнику даровали какие-то дополнительные функции, чрез кои единственно только он может свидетельствовать брачное сочетание? Почему «главное» его согласие, а не тех же других свидетелей, коими всегда свидетельствовала в древности церковь брачное сочетание? И.В.С. пишет: До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным. Т. о. совместное моление здесь не имеет уже никакого канонического значения в вашей тайне брака. Тайна брачная состоялась до моления. И к молению они приступают уже как законные муж и жена. Непонятно только зачем Вам вообще был нужен сей пример с общим молением. Если он в совершении тайны брака у вас не имеет никакого значения. И.В.С. пишет: Этими словами о молитвах настоятеля я подчеркивал, что они у нас не равны священническим. Молитв может и не быть - это не суть важно. Молебен Спасу есть молебен Спасу, какое догматическое значение можно ему присвоить. Такими вот включениями в нашу беседу как «молитва настоятеля» Вы только затрудняете понимание сущности необходимых и достаточных действий в совершении тайны брака у вас. И.В.С. пишет: Доказательная логика такова, что на законность брака венчание не оказывает решающего действия. Вот здесь Вы ясно высказались. Священные молитвы для Вас не суть необходимы в тайне брака. И.В.С. пишет: Браки второбрачных. Так теперь все-таки я буду настаивать (если уж Вы обвинили меня в умолчании) на том, чтобы Вы все-таки дали некое разъяснение своей мысли, почему Церковь по вашему разуму сначала воспрещала священные молитвы второбрачующимся, а потом допустила венчание. Чем мотивирована может быть такая резкая перемена в ее действиях? сначала запрещать, а потом разрешать. И.В.С. пишет: Что же касается браков рабов, то не думаю, что до Алексея Комнина Церковь квалифицировала такие невенчанные браки как блуд. В этом случае отлучались бы и сами рабы и их господа, что само собой пресекло бы такие браки, но этого до известной новеллы не произошло. Ну здесь «не думаю» показывает, что пока у Вас нет серьезных свидетельств того как вела себя Церковь с таковыми сожительствующими християнами. А по существу т. о. Вы признаете, что Церковь здесь приняла некое новшество в учении о тайне брака (противное ее же древнему учению), по которому теперь все браки вне венчания есть блуд. Так? И.В.С. пишет: На Выгу не было бракоборства в чистом виде. Не ясный ответ. Т. е. законоустановления выговцев и их соборные учительные послания были согласны с разумом св. Церкви. Так? И.В.С. пишет: Как мы не исповедуем даже и сейчас бракоборами современных федосеевцев. Ну по сему вопросу о статусе «федосеевцев» уже только на сем форуме можно встретить широкий спектр мнений из вашего собщества. И.В.С. пишет: Новизна безпоповского жития требовала осмысления, которое происходило в разных общинах с разной скоростью. Интересно почему только «осмысление», сиречь, оправдание своих действ чрез истолкование св. писания, стало происходить только в вашем сообществе 19 в. А до сего времени никто не утруждал себя особо в поиске обоснований от св. писания, но просто преступали принятые от древних выговских предков узаконения и уставы при попустительстве наставников или духовников. Чем создали великий соблазн и лицемерие для своих же собратьев и внешних. А потом же под видом борьбы с лицемерием обратились к «осмыслению», сиречь, поиску оправдания от св. писания безсвященнословного брачения. Разве так в древности свв. отцы поступали? Разве не каждое свое и малое действо и разумение они с опасностью на св. писании проверяли. И.В.С. пишет: Никого мы не причисляем к еретикам - бракоборам по снисхождению (Вы сами приводили соборные постановления), учитывая беспрецедентное положение послераскольной Церкви. Мы лишь убеждаем что законный брак возможен и при нашем безпоповском устроении. Ну здесь я могу пока только, как Ваше личное понимание рассмотреть отношение в вашем сообществе к «федосеевцам» и «филипповцам». Если Вы не считаете их еретиками и не видите «бракоборства» в выговских законоустановлениях и соборных учительных посланиях, то почему ваши соборы не признают схождения Св. Духа на их крещение?Ведь они были последовательны в сем вопросе своим предкам, и коль последних крещение вы признаете, почему сих не признаете действительным? В чем они разделились со своими и вашими предками? И.В.С. пишет: Давайте не будем обобщать, а конкретно беседовать о нашем предмете - о браке в нынешнее время. Подтверждения от писания приводились, объяснения почему первые безпоповцы не решились на устроение браков тоже. Так в том то и дело, что в сем вопросе ваши противники приводят именно что свидетельства против Вас от сего святоотеческого церковного наставления: «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. И следущего: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема…». А Вы в ответ предлаете им «скорректировать» некако сей разум, некиими обстоятельствами и временами. Но св. отцы не дали здесь такого «снисхождения». Значит нечего здесь «коректировать». Но в самом разуме св. церковном искать разрешение сего вопроса, как в случае с крещением и покаянием. Ясно что это Вам здесь неудобны эти церковные наставления, а не им. Они оправдываются св. писаниями и отеческими обычаями. А Вы оправдываетесь лишь некиим своим истолкованием, якобы для сего времени, только пока по Вашему разуму, допустимым. Потому как самих святоотеческих свидетельств в пользу безсвященнословных браков Вы не приводите. Они же наоборот обличают Вас прямыми церковными свидетельствами о невозможности такого брачения. Так что сие непосредственно относится к сущности нашей беседы.
САП: Игорь Кузьмин пишет: Я себя считаю некрещенным вовсе. Посему и уповать то мне пока особо не на что :-( А как же жить тогда? Или Вы вменяете желание креститься в надежду на помилование? По слову из Большого Катихизиса: Катихизис. гл.72. О седми тайнахъ. лист 356 на обороте.
SERG: Подскажите, а чем странники отличаются от спасовцев?
САП: SERG пишет: а чем странники отличаются от спасовцев? Основное отличие, что странники уверенны в законности всего того, что они делают, будь-то крещение, безпачпортность и прочее. Спасовцы-же понимают, что безсвященническое положение християн весьма шатко, и не вполне законно, посему более стоит уповать не на формальное исполнение закона, что без священства и не возможно, а на единую милость Спсову, который Сам знает как спасти нас бедных. Это не относится к большеночальным спасовцам, они приняли образ мысли поморцев, и во всем согласны с ними, кроме, того, что не перекрещивают трехпогружательно крещеных.
И.В.С.: Игорь, важной мыслью, которую я хотел довести, является то, что совершить тайну брака (соединение супругов в Господе, освящение брака) в нынешнее время возможно только иным образом подобно как причаститься тоже можно только иным образом. Это взаимосвязанные тайны по моему разумению. Таким образом законным браком является для нас невенчанный христианский брак, освящает который Христос непосредственно, не через настоятеля. Настоятель только свидетельствует о законности брака как предстоятель Церкви и её законный служитель. Свидетельствовать о законности брака по нужде могут и другие лица, в первую очередь родители, если нет в христианской общине избранного предстоятеля. Игорь Кузьмин пишет: Таким образом Вы считаете, что совершаете тайну браку также «законно» (сиречь в согласии с разумом древних церковных законов) как и другие тайны - крещение и покаяние. Так? Мы совершаем брак законно в согласии с разумом древних церковных законов. Тайна брака же совершается ныне в Церкви таким же образом, как и тайна евхаристии. Игорь Кузьмин пишет: Церковь по вашему разуму сначала воспрещала священные молитвы второбрачующимся, а потом допустила венчание. Чем мотивирована может быть такая резкая перемена в ее действиях? Христианизацией римского государства. Вследствие такой перемены изменился сам чин венчания, причастие было заменено общей чашей для новобрачных. Игорь Кузьмин пишет: Ну здесь «не думаю» показывает, что пока у Вас нет серьезных свидетельств того как вела себя Церковь с таковыми сожительствующими християнами. А у Вас есть такие исторические свидетельства? Игорь Кузьмин пишет: А по существу т. о. Вы признаете, что Церковь здесь приняла некое новшество в учении о тайне брака (противное ее же древнему учению), по которому теперь все браки вне венчания есть блуд. Так? Смысл в том, что Церковь освящала и второй брак, но непосредственно евхаристией, в этом смысле без церковного освящения браки все равно оставались погрешительными с точки зрения Церкви. Разрешение от епитимии и участие в евхаристии совершали тайну брака. То есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд. Но можно сказать и по-другому: все что блуд и беззаконие, то вне евхаристического общения (венчания). Отсюда и наше учение о браке: все что блуд и беззаконие, то вне церковного общения (отлучение), а что по закону допускается в церковное общение, то не блуд и освящается благодатью Божией, пребывающей в Церкви. Венчание по нашему мнению есть общепринятый в поздневизантийской Церкви чин освящения брака, но не единственный по богословскому разуму. Игорь Кузьмин пишет: А Вы в ответ предлаете им «скорректировать» некако сей разум, некиими обстоятельствами и временами. Но св. отцы не дали здесь такого «снисхождения». Значит нечего здесь «коректировать». Но в самом разуме св. церковном искать разрешение сего вопроса, как в случае с крещением и покаянием. Никакой "коррекции" нет. Мы действуем полностью в соответствии с церковным преданием, с богословским разумом церковного предания. Но действуем так, как это возможно в наших обстоятельствах. На все будущие затруднения в церковном предании готовых решений нет, надо руководствоваться богословским разумом. Благодать Св.Духа мы признаем и у выговцев, и у современных федосеевцев, если только они не лгут на богословский разум совершающихся у нас браков. Кто же до конца пребудет во лжи, тот ответит за это на страшном суде. Кто же примирится, тот по нашему разумению к истине обратится. Каждый в совести своей судиться будет. Прочее же только Ваши эмоции.
SERG: САП пишет: Основное отличие, что странники уверенны в законности всего того, что они делают, будь-то крещение, безпачпортность и прочее. Спасовцы-же понимают, что безсвященническое положение християн весьма шатко, и не вполне законно, посему более стоит уповать не на формальное исполнение закона, что без священства и не возможно, а на единую милость Спсову, который Сам знает как спасти нас бедных. Это не относится к большеночальным спасовцам, они приняли образ мысли поморцев, и во всем согласны с ними, кроме, того, что не перекрещивают трехпогружательно крещеных. А как относятся странники к крещению (трехпогружательному) других согласий, или никониан?
САП: SERG пишет: А как относятся странники к крещению (трехпогружательному) других согласий, или никониан? Всех перекрещивают в свою веру.
древлевер: САП пишет: перекрещивают Крестят, просто крестят, ибо несть крещения у еретиков, но сквернение.
Игорь Кузьмин: САП пишет: А как же жить тогда? Жизнь человека вещь серьезная и ответственная. Жили же и в прежние нелегкие времена гонительные или господства язычества и ереси, когда принятие решения о крещении было связано с особой ответственностью, значительно большей опастностью и подвигом. Что же говорить про наши лукавые дни властвования антихриста, а коих временах плакали святые отцы, осознавая какие трудности предстоят спасающимся тогда :-( А надеяться нам надо только на Господа, который подаст разумения и силы на совершение сего нелегкого подвига.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Игорь, важной мыслью, которую я хотел довести, является то, что совершить тайну брака (соединение супругов в Господе, освящение брака) в нынешнее время возможно только иным образом подобно как причаститься тоже можно только иным образом. Это взаимосвязанные тайны по моему разумению. Сие Ваше «разумение» понятно. Всякий имеет право на свое разумение. Непонятно только насколько законны Ваши претензия к тем, кто так не считает? Им же мало Ваших разумений, но приводя наставление св. Церкви, они требуют от Вас подтверждения этого св. писанием. Потому что: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема…». А это уже серьезно. И.В.С. пишет: Мы совершаем брак законно в согласии с разумом древних церковных законов. Тайна брака же совершается ныне в Церкви таким же образом, как и тайна евхаристии. Но никаких законов, свидетельств свв. отцов, а также текстов их, из которых сей разум можно было бы узреть не показуете. И.В.С. пишет: Христианизацией римского государства. Вследствие такой перемены изменился сам чин венчания, причастие было заменено общей чашей для новобрачных. Причем здесь причастие?! Не понятно каким образом христианизация государства может повлиять на прежде бывшее по-Вам воспрещение молитв церковному второму браку? После христианизации неужели сущность такого брака для Церкви может измениться, и воспрещение в благословение перейдет?! И.В.С. пишет: А у Вас есть такие исторические свидетельства? Церковь никогда не разделяла своих чад на рабов и господ. Зри у апостола. И духовенство церковное не гнушалось рабским званием. Для всех равен был и церковный закон. Посему как раз и не видится в древности чтобы установления церковные о браке относились бы только к свободным. Некое несовершенство римского права здесь по отношению к церковному не может быть основанием для Церкви преступать свое учение. И она в равной степени обращала свои поучительные слова как к свободным так и рабам: "К ефесеом пишущь апостол Павел, тайною брак нарицает, его же чести ради и сей закон от апостолов произыде, дабы в церкви с ведением епископским венчание брачное совершалося. Тако бо Игнатий (Богоносец) пишет к Поликарпу: Подобает сим, иже жены поемлют, с ведением епископским сие творити, дабы ведали, яко к браку идут не похоти ради телесныя, но тако якоже Господь повеле, и то есть еже апостол глаголет: да посягают, токмо о Господе, сиесть, по закону и правилом церковным от святых апостол преданным" (Бароний. лето Господне, 57. лист, 49). "Могу ли достаточно описать счастие того брака, который заключает церковь, утверждает приношение, запечетлевает благословение, возвещают ангелы, решает отец" (Тертуллиан. письмо к женщинам супругам. книга, 2. глава, 9). "Мужие, любите жены (ефес., 5. 25) хотя вы чужды были друг другу, когда вступали в брачное общение. Сей узел естества, сие иго, возложенное с благословлением, да будет единением для вас, бывших далекими" (свт. Василий В. беседа, 7. на шестоднев. в творении свв. отцов. §5, 142). "Ибо чего ради, скажи мне, чрез скверныя песни и непристойныя оныя позорища в самом начале попускаешь срамотою наполнять слух девицы? Или не знаешь, как юношество к падению есть удобопреклонно? Должно все сие прочь отринути и сначала стыдливости научить девицу и священников позвать, и молитвою и благословением союз супружеский утвердити, чтобы и любовь жениха умножилася и целомудрие невесты возрастало" [Златоуст, в толк. на кн. Бытия]. И.В.С. пишет: Смысл в том, что Церковь освящала и второй брак, но непосредственно евхаристией, в этом смысле без церковного освящения браки все равно оставались погрешительными с точки зрения Церкви. Разрешение от епитимии и участие в евхаристии совершали тайну брака. Интересно, это как же святая евхаристия может освящать грех? На то и исповедует всякий християнин свой грех, и потребляется он в тайне покаяния, дабы чистое с чистым соединилось. Пока беззаконное не отвергнуто и не пременено на законное, то как таковое может с Гоподом сочетаться? К тому же Вы сами говорили, что Ваше допущение к соборному молению сопоставимо с допущением к евхаристии. Но когда я спрашивал Вас когда при сем у вас брак становится законным и благодатным: до моления или после онаго. То Вы ответили: //"До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным"//. Т. о. у Вас явно видятся противоречивые объяснения. То есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд. Блуд есть грех и самочинное беззаконие против храма своей души и Бога, потому как ему присуща греховная похоть. «Блуд не есть брак, и даже не начало брака» [свт. Василий В.]. И.В.С. пишет: есть никакого нового учения не было: все браки вне евхаристического общения (венчания) есть блуд. Блуд есть грех и самочинное беззаконие против храма своей души и Бога, потому как ему присуща греховная похоть. «Блуд не есть брак, и даже не начало брака» [свт. Василий В.]. И.В.С. пишет: Мы действуем полностью в соответствии с церковным преданием, с богословским разумом церковного предания. Но действуем так, как это возможно в наших обстоятельствах. На все будущие затруднения в церковном предании готовых решений нет, надо руководствоваться богословским разумом. Пока Вы показываете в сем вопросе о церковной тайне брака лишь свой «богословский» разум, а не святоотеческий. Им же желаете руководствоваться и дальше. Против чего как раз и направлены приводимые мной заповедания святоцерковные. И.В.С. пишет: Благодать Св.Духа мы признаем и у выговцев, и у современных федосеевцев, если только они не лгут на богословский разум совершающихся у нас браков. Кто же до конца пребудет во лжи, тот ответит за это на страшном суде. Кто же примирится, тот по нашему разумению к истине обратится. Интересно в чем же здесь их ложь и в чем ваша истина? Единственно что Вы им предложили по «богословскому» своему разуму это отождествить тайну брака с евхаристией, и на основании такого «богословия» признать Божие благословение на ваши браки. Не кажется ли Вам что таким «богословием» явно недостаточно «как ножем истинны пререзать» «ложь» «федосеевцев»? Ваши предки явно не такой нож брали, дабы с несомненной уверенностью пререзать заблуждения своих оппонентов. Вот из-за того что нож то у вас явно не тот, Вы и не можете с несомненной твердостью выносить свой суд «федосеевцам» и «филипповцам». И.В.С. пишет: Каждый в совести своей судиться будет. Богом мы судимы будем и святыми. Посему зело опасаться надо прегрешить и мало что против их разума.
SERG: САП пишет: Всех перекрещивают в свою веру. Еще один вопрос, в чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?)
SERG: Насколько я знаю, в первые века язычники (муж и жена) если становились христианами то после крещения заново не венчались. Т.е. принимался их брак. А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак?
р.Б. Илия: SERG пишет: Еще один вопрос, в чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?) Странники имеют наставников. Различие одно: странники отвергают любую форму легального существования в условиях антихристова мира - то есть паспорт и прочие регистрационные документы, и исповедую что Церковь теперь бегствующая в буквальном смысле, т.е. спастись можно только в старнствии, не имея ни имужетсва ни каких прочих привязанностей мирских. Федосеевцы (самые последовательные) тоже отвергают контакты с государством по воможности во всем, отвергают регистрацию общин, учат необходимости девственного жития (по сути иноческого),но не отказываются от документов, если эти документы не предполагают в чем-то отступление от веры и христианского благочестия. В остальном все очень похоже.
САП: SERG пишет: А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак? Слышал, что когда в 19в. происходило объединение филипповцев и феодосеевцев, то феодосеевцы ради церковного мира отказались от Креста с титлой и от приема староженов. Из Стостатейника (филипповского): Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Еже в таковых поганских и еретических браках бывшим, безбрачно ныне жительствовать. Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе. Апостол [зач. 245]. Братие, в неже достигохом, тоже и мудрствовати, и тем же правилом жительствовати. Еже преступающих таковых чистое житие, яко соблудивших епитимиями наказовати. Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Святаго Василия Великаго, о не радящих о епитимиях, рекше о запрещениих [Кормч. лист 253, обор.]. Аще не уцеломудрят кого общая запрещения. нужда есть, от Господа реченными правилы повинути таковаго: обличи бо рече согрешающаго брата твоего. [ниже]; аще же не послушает, рцы в соборе. аще ни тако послушает, да будет ти яко язычник и мытарь. [ниже]; и да возвестится о нем везде, не прияту быти ему, на всяко общение житейския потребы, и прочая. Апостол [коринф., зач. 134]. Ащели кий брат именуем будет блудник, и прочее. с таковым ниже ясти. Прелюбодей [Номоканон, прав. 176], или явленный блудник не приемлется в церковь, и прочее. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия, 22]. Которыя мужи живущии по скитам, и начнут безчинно жити с женами своими, не по пустынному обещанию. таковых аще достойне не исправятся, высылати вон из скитов.
САП: SERG пишет: чем отличие странников от федосеевцев? (Не имеют наставников?) Во многом похожи. Наставников странники имеют. Разнятся образом жизни, странники скрытничают, а феодосеевцы живут открыто. Кроме того многие странники из-за тяжести скрытнической жизни, тянут с крещением до смерти, и крестятся на смертном одре. Благорасположные к странничеству, скрывают в своих домах крещеных наставников, которых содержат на свой счет.
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Причем здесь причастие?! Не понятно каким образом христианизация государства может повлиять на прежде бывшее по-Вам воспрещение молитв церковному второму браку? После христианизации неужели сущность такого брака для Церкви может измениться, и воспрещение в благословение перейдет?! Игорь, мои доводы вполне понятны и непротиворечивы. Если второй брак законен и непогрешителен, то почему ему положена епитимия? Вот именно что в древней Церкви не сразу такой брак "освящали", а только дав почувствовать его предосудительность, и то, что он прощен только из снисхождения к человеческой немощи. Впоследствии власти потребовали венчания для вторых браков, чтобы торжественно вступать в такие браки, а не как кающиеся, и Церковь по икономии согласилась с таким требованием, но сохранив епитимию (второбрачным не могли дать причастие), и поэтому в чине венчания появилась общая чаша. Таким образом для Церкви ничего не изменилось по богословскому разуму, но практика венчания получила более широкое применение. Игорь Кузьмин пишет: Непонятно только насколько законны Ваши претензия к тем, кто так не считает? Им же мало Ваших разумений, но приводя наставление св. Церкви, они требуют от Вас подтверждения этого св. писанием. Неужели Вы сами не видите что в вопросе браков руководствуетесь буквой позднейших правил, а не богословским разумом. Мы не отрицаем эту букву, если бы мы были в состоянии, то с усердием бы её исполняли. Но обстоятельства изменились, букву закона исполнить нельзя, тогда необходимо руководствоваться богословским разумом. Считаем неправильным оставаться при мертвой убивающей букве и лишать людей спасительного естественного закона браков, установленного Богом ещё в раю. Игорь Кузьмин пишет: Интересно, это как же святая евхаристия может освящать грех? На то и исповедует всякий християнин свой грех, и потребляется он в тайне покаяния, дабы чистое с чистым соединилось. Пока беззаконное не отвергнуто и не пременено на законное, то как таковое может с Гоподом сочетаться? По икономии, дабы большее количество людей спаслось, грех второбрачия прощается, и второй брак приемлется Церковью. Что тут непонятного? Игорь Кузьмин пишет: К тому же Вы сами говорили, что Ваше допущение к соборному молению сопоставимо с допущением к евхаристии. Но когда я спрашивал Вас когда при сем у вас брак становится законным и благодатным: до моления или после онаго. То Вы ответили: //"До. Настоятель уже разрешил произнесение обетов (все условия христианского брака соблюдены), и после их произнесения брак становится законным"//. Т. о. у Вас явно видятся противоречивые объяснения. Где здесь противоречие? Церковь брак утвердила в лице настоятеля, причастить новобрачных он не может, этой благодати они могут сподобиться только духовно. Игорь Кузьмин пишет: Пока Вы показываете в сем вопросе о церковной тайне брака лишь свой «богословский» разум, а не святоотеческий. Это какой-то с Вашей стороны несерьезный полемический ход - каждый в полемике показывает свой "богословский" разум, а насколько он совпадает со святоотеческим - об этом мы и спорим. Игорь Кузьмин пишет: Не кажется ли Вам что таким «богословием» явно недостаточно «как ножем истинны пререзать» «ложь» «федосеевцев»? Ваши предки явно не такой нож брали, дабы с несомненной уверенностью пререзать заблуждения своих оппонентов. Вот из-за того что нож то у вас явно не тот, Вы и не можете с несомненной твердостью выносить свой суд «федосеевцам» и «филипповцам». Однако этим "ножем" наши предки орудовали достаточно твердо, по их инициативе проводились полемики с безбрачными. А в отношении чиноприема - а какой смысл его ужесточать, если практически жизнь федосеевцев почти не отличается от нашей, а общества по этой причине постоянно смешиваются.
И.В.С.: SERG пишет: А почему сейчас федосеевцы не следуют этой логике, скажем приходят муж и жена из новообрядчества, зачем следует непременно расторгать брак? По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе. Поморцы не расторгают такие браки.
SERG: И.В.С. пишет: По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе. Вот и я про что. Реньше (в первые века христианства) если даже язычники (оба, мужчина и женщина были язычники - ясно что никакого христианского брака между ними небыло) принимали крещение, то венчания не происходило ("супруги соединяются в Господе"). Так сейчас почему поступают не так, к примеру даже не новообрядцы, а скажем, масульмане (муж и жена) крестятся, их же после не будут считать законным мужем и женой? Какое есть объяснение у федосеевцев? Или надо считать, что первохристианское крещение каким- то образом отличается от ныняшнего (м.б. тем, что совершается мирянами?).
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: мои доводы вполне понятны и непротиворечивы. Пока я вовсе не вижу этих Ваших «доводов»: почему с христианизаций государства Церковь должна менять свои воззрения на второй брак? Вы не привели никакой мотивации такой своей логической «доказательности» пременения запрещения на благословение. И.В.С. пишет: Если второй брак законен и непогрешителен, то почему ему положена епитимия? Второй брак и ветхом то Моисеевом законе был законен на условиях снисхождения Бога к жестоковыйности человека. Посему во всякой «законности» следует видет цель и разумение Божие. Следует опасно различать цель Божию и средства для допущения законности новозаветного брака. Апостол ясно и показывает эту Божию цель и средства. «Время прекращено есть, да имущие жены яко не имущие будут». Вот, прекращено время первой заповедью о браке оправдывать цель вступления в него. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). А из сего следует, что Господь желает от людей высшей чистоты, в свете которой и первый то брак нечист зрится: «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» [Пс. 50], и также «Аще кто лежит со женою в день, да не приступит ко святым тайнам. ни ко иконам ни к мощам святаго некоего, ни телу. аще и малым иже суть святых не целовати, ни облобызати, но издалеча стоя да кланяется точию. аще ли от таковых приступит, и целует, или во святыи олтарь внидет, да поклонится изшед из церкви вне: поклонов сто и семьдесят» [Зонар, прав. 90]. Посему то вот св. отец, вместе с апостолом, просящему совета о браке, разъясняет цель повеления Христова, что лучше бы ему вовсе не касаться жен,.. и не связывать себя дополнительными узами с миром сим, и иметь скорби по плоти. Брак – узы; и те которые находятся под его игом, не имеют власти над собою. Время прекращено есть и «все спешит к разрушению (в т. ч. и брак), потому как приблизилось Царство Христов, и наконец мы должны явиться ко Христу. Итак, если и есть какое удовольствие в брачной жизни, то оно непрочно и кратковременно»[бл. Феофилакт]. Вот ради чего и епитимия положена второбрачным. И к первому то браку стремление не имеет благословных причин, потому как связывает узами желающего угодить Господу, тем более ищущему второй. «Отрешился ли еси жены; не ищи жены». Вот ради чего, дабы человек не возмечтал о допущении законности «брака» нечто в себе благоугодное, но помнил, что время «уже коротко, т. е. нам заповедано уже идти отсюда и готовиться к исходу, а ты стремишься внутрь. Если бы брак не сопровождался никакими скорбями, и в таком случае надлежало бы стремиться к будущему; если же он сопровождается скорбями, то какая нужда налагать на себя бремя? Какая необходимость принимать на себя такое бремя, которое и приняв должно нести так, как бы не приняв?» [Златоуст]. И.В.С. пишет: Вот именно что в древней Церкви не сразу такой брак "освящали", а только дав почувствовать его предосудительность, и то, что он прощен только из снисхождения к человеческой немощи. По-Вам получается, что в древней Церкви «давали почувствовать его предосудительность», а в поздней перестали. И посему вопрос остается к Вам: Почему? И.В.С. пишет: Таким образом для Церкви ничего не изменилось по богословскому разуму, но практика венчания получила более широкое применение. Простите, но я не вижу пока этот самый Ваш «богословский» разум. Посему сушность вопроса остается: чем вызвана по-Вам сия необходимость торжественности молитвословия второбрачующихся? И.В.С. пишет: Неужели Вы сами не видите что в вопросе браков руководствуетесь буквой позднейших правил, а не богословским разумом. Ни я ни ваши предки не видели того, что позднейшие правила различается с ранними по самому духу. Един Дух действует в Церкви. Весь же приводимый Вами «богословский» разум, мне видится пока заключается лишь в Ваших словах «Каждый в совести своей судиться будет». И.В.С. пишет: Мы не отрицаем эту букву, если бы мы были в состоянии, то с усердием бы её исполняли. Но обстоятельства изменились, букву закона исполнить нельзя, тогда необходимо руководствоваться богословским разумом. Мне видится, что Вы пока не понимаете, что говорите. «Буква закона» в св. писании не может противится его духу. И посему разум духовный всегда зело потребно видеть. Другое дело, что он может иногда быть по промыслу Божию сокрыт за буквой, как в пророческих писаниях. «Потребно убо есть, и божественная писания разумети хотящым, глаголет Великий Афанасие, истязати со многим опасньством, плоды и лица и ум глаголющаго. Сего ради глаголет божественный апостол, яко писмя умерщвляет, Дух же живит. Много убо от божественных писаний, аще не по писмени разумевают, но плоды Духа истезовати со многим опасньством, сокровеныя в божественном писаниих, сего убо Дух живит. Не разсуждая же сия, но по писмени разумеваяй, сего убо писмя умерщвляет. Того ради во многия ереси впадают» (Просветитель, св. Иосифа Волоцкого, слово 11). В закон же о церковном браке, сиречь в канонический его разум, не следует вмещать свой, не утвержденный на св. писании. Гонительные обстояния в Церкви постоянно происходили, хотя может быть и не так длительно, но вот др. Церковь нам никакого иного разума о браке церковном в нуждных случаях (как о крещении и покаянии), кроме положенного ей прежде, не предала. И.В.С. пишет: Считаем неправильным оставаться при мертвой убивающей букве и лишать людей спасительного естественного закона браков, установленного Богом ещё в раю. Ну да, видимо есть и такие, кто вопреки св. отцов, в самом браке видит спасительную силу, а не узы. И.В.С. пишет: По икономии, дабы большее количество людей спаслось, грех второбрачия прощается, и второй брак приемлется Церковью. Что тут непонятного? А почему бы по такой логике (если второбрачие - грех) тогда и другие грехи таким образом прощать, разрешая в нем пребывать после некой епитимии? По такой «икономии» и еще большее кол-во людей можно «спасти». Только вот от чего? И.В.С. пишет: Где здесь противоречие? Церковь брак утвердила в лице настоятеля, причастить новобрачных он не может, этой благодати они могут сподобиться только духовно. Противоречие у Вас в том, что если брак благодатен и законен стал уже до евхаристии, то сама евхаристия ничего к сему факту не прибавляет, равно как и допущение вашим наставником к общему молению. Так что надо видеть освящающую и утверждающую силу брака не в евхаристии и общем молении, но в некиих церковных действиях до них. И.В.С. пишет: Это какой-то с Вашей стороны несерьезный полемический ход - каждый в полемике показывает свой "богословский" разум, а насколько он совпадает со святоотеческим - об этом мы и спорим. Да для того чтобы увидеть совпадает некий разум со святоотеческим необходимо сначал ясно показать этот святоотеческий разум. Но его показывают пока как раз только ваши оппоненты. А Вы именно что пока только спорите, всякий раз встречая в полемике предъявляемые Вам свидететельства от св. писания, «корректируете» свои некие логические построения. И.В.С. пишет: Однако этим "ножем" наши предки орудовали достаточно твердо, по их инициативе проводились полемики с безбрачными. Ну да, похоже у Вас сей «нож» такой же силы, как у никониан, а не как у ваших первобытных отцов. И «закон» «совести» большую часть «федосеевцев» и иных «безбрачных» все равно заставит молча принять ваш образ жития, во всех отношениях удобный до мирской жизни, дабы меньше задумываться о временах в которых вы пребываете. И.В.С. пишет: А в отношении чиноприема - а какой смысл его ужесточать, если практически жизнь федосеевцев почти не отличается от нашей, а общества по этой причине постоянно смешиваются. Так речь то не в «ужесточении» чиноприема, а в том, что вы толком и не можете объяснить принимаемым в свое сообщество чрез чиноприем от какой ереси или заблуждения некоего следует отрекаться напр. тем же «федосеевцам». Какое преступление против учения древлеправославной Церкви они, по-Вам, совершили? или какой раскол в разуме со свв. отцами совершили? «Понеже священныи страдалец он Авъвакум, видите, не умолча о том, но исповеда и обличи тех блядь лукавую, глагола: «Что есть ересь наша или кий раскол внесохом в церковь, яко же блядословят нас никониана, нарицают расколниками и еретиками в лукавом и богомерском Жезле», и проч. Зане оная книга Жезл, аще тогда от отступник и на онех страдальцев сочинися, обаче на всех древлеправославных похуление явъствует издася. Еже и прочия потом тех мнози новоизданныя книги еретическия туюжде хулу на нь употребляют. И каждая их книга глас в себе правоверия издает, правоверие же и правоверных злочестием осуждает. Потому и согласитись в чесом с таковыми сопротивники верному в мудровании, скрывшу свое благоверие — есть на челе и на руце даемое зверино начертание, по святому Андрею Кесарийскому, а не о щепоти се и миропомазании еретическом разумети являет реченное слово» [инок Евфимий, Цветник].
Игорь Кузьмин: SERG пишет: И.В.С. пишет: цитата: По букве закона. По богословскому же разуму такой брак в Церкви освящается - супруги соединяются в Господе. Вот и я про что. Какое есть объяснение у федосеевцев? «Парадокс» здесь только в том, что первый учитель «федосеевцев» Феодосий Васильевичь именно так как И.В.С. и считал и за сие обличал «поморцев». «Поморцы» отвергали такое самочинное мудрование Феодосия Васильевича, которому не видели оправдания от св. писания. Теперь вот как сложилось, что «поморцы» наоборот приняли в сем вопросе сторону Феодосия Васильевича, а «федосеевцы» видимо сторону «старопоморцев». Так что объяснения, сиречь и обоснования совр. «федосеевцев» («старопоморцев») зри на нашем сайте у «поморцев». А оправдательные объяснения совр. «поморцев», зри у их противников - Феодосия Васильевича :-) http://starover.boom.ru/ «Из переписки о браке: Соборные послания раннего Выга и польских федосеевцев». «Андрей Денисов и феодосиевцы: Письма». SERG пишет: Или надо считать, что первохристианское крещение каким- то образом отличается от ныняшнего (м.б. тем, что совершается мирянами?). Крещение здесь ни при чем. Потому как дары в св. тайнах подаются различные. Как попом никого крещение не сделает, так и законными супругами.
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: «Парадокс» здесь только в том, что первый учитель «федосеевцев» Феодосий Васильевичь именно так как И.В.С. и считал и за сие обличал «поморцев». Да, парадоксов в нашей жизни хватает :) И все же из Ваших же слов покажу богословский разум, к которому склоняюсь: А из сего следует, что Господь желает от людей высшей чистоты, в свете которой и первый то брак нечист зрится Второй брак и ветхом то Моисеевом законе был законен на условиях снисхождения Бога к жестоковыйности человека. По-Вам получается, что в древней Церкви «давали почувствовать его предосудительность», а в поздней перестали. Вы невнимательны, епитимия осталась. Игорь Кузьмин пишет: Посему сушность вопроса остается: чем вызвана по-Вам сия необходимость торжественности молитвословия второбрачующихся? Государство передало в ведение Церкви заключение брака между христианами. Игорь Кузьмин пишет: Ну да, видимо есть и такие, кто вопреки св. отцов, в самом браке видит спасительную силу, а не узы. Спасение в смысле от греха блуда. Игорь Кузьмин пишет: А почему бы по такой логике (если второбрачие - грех) тогда и другие грехи таким образом прощать, разрешая в нем пребывать после некой епитимии? Второй брак терпим, да не горшее что будет, как и Вас.Вел. разрешил прощать блудников, если они отнесут епитимию, то блуд переходит в брак. Насколько понимаю неправильность действий отрицающих брак в нынешнее время, доводы и аргументы мной приводились. Начинать повторяться желания нет.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Вы невнимательны, епитимия осталась. Так брак о Христе не епитимией состоится, а благословением священнословным с молитвословием. Впрочем, не вижу уже смысла повторять здесь свидетельства от св. писания. И.В.С. пишет: Государство передало в ведение Церкви заключение брака между христианами. Ну это несерьезно. Во-первых, потому как для Церкви брак это церковное таинство, от апостолов, чрез Христа, преданное. Потому ни получать его, ни отнимать его у Церкви никто не вправе. Во-вторых, для всякого государства брачное право является одним из фундаментальных оснований его существования и стабильности. Передача его кому-бы то ни было, есть фактически подрыв всей социальной правовой системы, удерживающейся в состоянии стабильности лишь правовым разрешением сословных, имущественных и наследственных вопросов. А сие требует мощнейшей юридической правовой базы, сиречь специалистов. И в-третих, если государство, по-Вам, лишь «передало в ведение Церкви заключение брака между христианами», то тем более для Церкви не должно быть в таковом добровольном акте никаких оснований чтобы менять свои установления, сиречь запрещение молитвословий на разрешение. И.В.С. пишет: Спасение в смысле от греха блуда. Блуд – есть похоть. И если брак не о Господе заключен, то и помощи Господней не имеет. Сам венец не спасает от «блуда под венцом», сиречь похоти. Зрите дораскольные епитимийники. И.В.С. пишет: Второй брак терпим, да не горшее что будет, как и Вас.Вел. разрешил прощать блудников, если они отнесут епитимию, то блуд переходит в брак. Блуд есть грех, потому не есть брак, и даже начало браку. Посему и как всякий грех он должен быть сначала отвергнут и исцелен епитимией. Брак же церковный согласием сочетавающихся и благословением церковным состоится. Посему начало браку это «не прощение блудников», но искреннее желание сочетавающихся (прежде соблудивших) заключить брак о Господе, а не о похоте. А не так как бы блуд, сиречь грех, чрез похоть произшедший, сам «перейдет» или превратится в брак. «блуд не считается ни браком, ни поводом к браку, так чтобы обе стороны УЖЕ ПРИНУЖДЕНЫ были соединиться между собою брачным образом; НО ЛУЧШЕ РАЗЛУЧАТЬ их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем ПОЛУЧАТ ДОЗВОЛЕНИЕ сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего,..» [из толк. Вальсамона на 26 прав. св. Василия В.] И.В.С. пишет: Насколько понимаю неправильность действий отрицающих брак в нынешнее время, доводы и аргументы мной приводились. Начинать повторяться желания нет. Ну если дополнительных, кроме высказанных выше в теме, объяснений «неправильности действий», ваших оппонентов у Вас нет, тогда действительно нет смысла повторяться.
И.В.С.: Игорь Кузьмин То, что для Вас несерьезно, не являлось таковым для церковных иерархов во времена благочестивых царей. В приведенном Вами толковании Вальсамона не вижу смыслового различия с тем, что было написано мною. Слишком тонкие нюансы для моего грубоумия. Простите Христа ради.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Игорь Кузьмин То, что для Вас несерьезно, не являлось таковым для церковных иерархов во времена благочестивых царей. Иван, ну какой смысл Вам опять голословно ссылаться на некиих церковных иерархов, от сего же Ваши обоснования не сделаются убедительнее. И.В.С. пишет: В приведенном Вами толковании Вальсамона не вижу смыслового различия с тем, что было написано мною. Слишком тонкие нюансы для моего грубоумия. Ну я же выделил важные места. Чрез кои видно, что преждебывший блуд никак сам не переходит в брак, потому и Вальсамон утверждает, что такое блудное сочетание ни в коей мере НЕ ПРИНУЖДАЕТ к обязательному брачному соединению, но наоборот должно ЛУЧШЕ РАЗЛУЧАТЬ таковых. И только лишь в крайнем случае, когда разлучение может привести к горшему, ПОДАВАТЬ ДОЗВОЛЕНИЕ на брачное сожительство. Зрите как Церковь опасно руководит браком, а не сам блуд или блудники. И Вы простите меня за мое грубоумие.
И.В.С.: Игорь если не трудно прокомментируйте ещё пр.50 св.Вас.Вел. (Кормчая л.240): "Троеженец, беззаконен, якоже сквернения церковная, таковая презрим без обличения, горша суща их прилежащих блудодеянию" Толкование: "Градский убо закон третий брак приемлет, и иже от него рождьшиеся дети, законные имать, и в наследие зовет. Правила же третьего брака не приемлют, но якоже сквернения церковная сего имеют, якоже слабого и ослабленного, блудодеяния же лучьши есть яко блуд умерен... За два убо лет, или за три, божественных писаний послушания сподобляем, в церковных дверех стоя, другия же два лета с верными стоя и приобщаяся с ними молитв, и тако поставлен будет на месте с причащающимися божественных тайн". Это правило напрямую относится к обсуждаемому вопросу. Здесь ничего не сказано о благословении брака, сам же брак признан с епитимией. Указаны и причины - римское законодательство. С изменением римского законодательства изменялась и церковная практика. Римское законодательство вначале одним из условий заключения брака сделало церковное благословение (венчание), затем последнее было сделано обязательным условием заключения брака. Соответственно сему изменялось и чинопоследование венчания. Не вижу, как ещё можно понимать приводимые свидетельства.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Это правило напрямую относится к обсуждаемому вопросу. Здесь ничего не сказано о благословении брака, сам же брак признан с епитимией. Указаны и причины - римское законодательство. С изменением римского законодательства изменялась и церковная практика. Римское законодательство вначале одним из условий заключения брака сделало церковное благословение (венчание), затем последнее было сделано обязательным условием заключения брака. Соответственно сему изменялось и чинопоследование венчания. Не вижу, как ещё можно понимать приводимые свидетельства. Не так, мне видится, следует разсуждать исходя из текста Кормчей или Книги правил с толкованиями. Сначала полезно посмотреть на 4 правило свт. Василия В. «О троебрачных и многобрачных, мы положили тоже правило, какое и о второбрачных, по соразмерности. Второбрачных отлучают на год, а другие на два, троебрачных же на три, а часто и на четыре года, и нарицают таковый союз уже не браком, но многоженством, или паче наказанным блудом…». Толк. Аристина (сиречь, Кормч.) «Василий В., последуя не канону, а обычаю, по которому требрачные отлучались на пятилетие…». Вот видите, не от закона св. писания приравнивает св. отец троебрачие к двоебрачию (различая время епитимии), но от преждебывшего церк. обычая. Таким образом Церковь чрез опасное смотрение дозволяла третьему браку быть в Церкви, хотя и взирала на сие как на нечистоты, но имеющие некое церковное дозволение. И сие дозволение Церковь в лице свт. Василия В. признавала по аналогии со вторым браком, различая лишь по соразмерности несения епитимии. И Зонара также подтверждает, что сей третий брак не от закона церковного, сиречь от писанного закона, но от обычая дозволен Церковию «А слыша, что «закона на троебрачие нет», разумей церковный и духовный закон». Т. о. Церковь здесь чрез обычай, а не от писанного указания св. писания, допускает сей «наказанный блуд», как принятый (допущенный) церковный обычай. Но таковой неписанный древними отцами обычай по разуму св. Фотия разнится от закона лишь тем, что не имея утверждения на св. писании, он может быть пременен. Но до самого пременения он ничим же разнится от закона церковного. свт. патр. Фотий Номоканон, тит. I, гл. 3: «О том, что неписанный церковный обычай должен соблюдаться, как закон… И по гражданскому закону, обычай имеет силу, как неписанный закон… В 50 же кн. (Диг.) тит 17 фрагм. 102 (183) находим, что мы, правда с трудом, однако по требованию справедливости, преступаем обычай… Давний обычай тогда имеет силу, как закон, когда он не противоречит писанному закону». Вот от сего толкования св. патр. Фотия видно, что обычай, на основании которого свт. Василий В. в 4 правиле соотносит третий брак со вторым, ничим же разнится от закона церковного. Посему и действоваться он должен также соразмерно законному второбрачию. Сиречь, как дозволен с благословением церковным последний, так и сей должен следовать тому же установлению, потому как разнится только по свт. Василию соразмерностию епитимии. Это что касается закона церковного на третий брак. А приведенное Вами толкование есть Аристиново уже на признание римским законом, сиречь гражданским, сей третий церковный брак. «Гражданский закон признает третий брак, и детей, родившихся от него, почитает законными и призывает к наследству, а (церковными) правилами третий брак не принимается, но они смотрят на него, как на нечистоту в церкви». Таким образом причина здесь узаконения третьего брака не у государства, но у Церкви, чрез древний обычай. Но правил некиих (писанный закон) о третьем браке во времена свт. Василия В. Церковь не положила. Потому как св. писанием (здесь книгами нового закона) он никак не оправдывается. Вот и свт. Феодор Студит также полагает святоотеческий обычай наравне со свю писанием: “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Таким образом из вышесказанного следует, что римское государство узаконило права третьего брака, который чрез обычай уже существовал в Церкви, и действовался согласно установления о втором браке, различаясь лишь соразмерностию епитимии. Значит никакого вмешательства римского государства в дела Церкви не зрится из сего.
Евтропий: В таком роде ходелось бы сделать вопрошение о БЕЗЗАКОННЫХ брацех Игорю Кузьмину. Что есть се?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: А приведенное Вами толкование есть Аристиново уже на признание римским законом, сиречь гражданским, сей третий церковный брак. Но ЗАЧЕМ тогда об этом писать в книге ЦЕРКОВНЫХ правил?
Игорь Кузьмин: Евтропий пишет: В таком роде ходелось бы сделать вопрошение о БЕЗЗАКОННЫХ брацех Игорю Кузьмину. Что есть се? Мне видится что термин «беззаконный» по его совр. употреблению может заключать два значения: 1. Тот что не имеет закона в православной церкви. Напр. брак у инославных. и 2. Тот что противен законам православной церкви.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Но ЗАЧЕМ тогда об этом писать в книге ЦЕРКОВНЫХ правил? Таковые законоучительные сборники правил составлялись во время неразрывного единения церкви и государства. Таковые соединенные правила церковные с гражданскими были крайне удобны для практического пользования. Собственно видимо в этом и была цель такого их состава, начиная от Номоканона патр. Фотия до различ. Синтагм и Кормчих.
И.В.С.: Игорь Кузьмин Благодарю, не буду спорить, но текст на мой взгляд Вашу позицию не подтверждает.
Игорь Кузьмин: Иван, Вы просили меня прокомментировать 50 пр. свт. Василия В. По мере своего грубоумного познания св. писания я от иных текстов св. писания постарался показать церковный разум о третьем браке, заповедание о котором частично содержалось в сем 50 пр. св. отца. Позиция же моя есть показать по мере своего разумения непротиворечивый разум всего св. писания. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
полная версия страницы