Форум » » Крещение у безпоповцев » Ответить
Крещение у безпоповцев
Anchorite: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?
САП: Aleko пишет: федосеевцев лишь с большой натяжкой можно считать наследникми Феодосия Васильева. Это почему? РПтс-с пишет: "федосеевское согласие прекратилось"; с некоторых пор; Согласен полностью. как и филипповцы, и, возьму на себя смелость, - как и странники. Это почему?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: В связи с этим не скажите кого именно из поздних и ранних поморцев ваше совр. сообщество видит основоположником новой «богословской проработки» о тайне брака? И в чем заключалась сущность их учения? Принималось ли всеми поморцами их богословское обоснование о совершении церковной тайны брака безоговорочно, или оставляло впоследствие доработку и уточнение самой сущности сего вопроса? Чтобы ответить на эти Ваши вопросы необходимо провести дополнительные исследования, на которые у меня пока нет времени :( Игорь Кузьмин пишет: Выписки из выговских чиновников Во всех этих выписках мне видится лишь то о чем и писал раньше, а именно, подтверждение церковного закона о необходимости священнического благословения браков. Игорь Кузьмин пишет: В древлеправославной Церкви необходимейшим условием совершения церковной тайны брака были священнические молитвы, которые единственно делали брак законным. Зри Кормчую. Без сих молитв священических невозможно было законность церковного брака утверждать, хотя бы и все иные условия соблюдались. Не сомневаюсь. Но в другой ветке было показано, что Церковь считала по существу законным браком только однобрачие, благословение на который дано Адаму и Еве ещё в раю. "Брак есть тайна, ею же жених и невеста от чистыя любви своея в сердцы своем усердно себе изволят и согласие между собою и обет сотворят, яко произволительно по благословению Божию во общее и неразделимое сожитие сопрягаются, якоже Адам и Евва прежде падения и без плотьскаго смешения, прав и истинный брак иместа" Кат.бол. л.391. Этот же брак утвержден и почтен Христом: "Брак от Бога поставлен бысть, от Христа же утвержден и почтен". Кат.бол. л.359. "Он же отвещав рече несте ли чли, яко сотворивый искони, мужеский пол и женский сотворил я есть, и рече, сего ради оставит человек отца своего и мать, и прилепится к жене своей и будета оба в плоть едину. Яже Бог сочета человек да не разрушает. Глаголаша Ему что убо Моисей заповеда дати книгу распустную, и отпустити ю. Глаголаша им, яко Моисей по жестосердию вашему повеле вам пустити жены вашя, изначала же не быть тако." Ев.Матф.зач.68. Христос восстановил тайну брака, данную первым человекам. Кто же сочетал их, какой священник тогда присутствовал? Поэтому и сказано в Большом Катихизисе, л. 392: "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог глаголяи раститеся и множитеся, и исполняйте землю, и обладайте ею. Иже и Господь во Евангелии утвержает глаголя - яже Бог сочета человек да не разлучает. Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. Сице в сей тайне сами себе продаются и предаются оба себе купно в сию честную работу". Второбрачие же допускалось по снисхождению с епитимией, показывающей что это есть грех, однако же прощен ради человеческой немощи. Второй брак в древности священником не венчался, но признавался терпимым (законным) без священнического благословения, если он был браком по существу (заключен между полновластными, или с согласия власть имущих - господ, отца). Игорь Кузьмин пишет: Здесь непонятно о каких обстоятельствах жизни Церкви (первобытных ваших отцов сравнительно с поздними) у вас речь? Здесь именно речь о новом безиерархическом состоянии Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Как можно кому-то свидетельствовать о том, о чем от св. писания не свидетельствуется (касательно церковной тайны брака)? Как могло быть указание о возможности благословения браков простецов в Св.Писании? Церковное правление и церковный суд отдан епископам и посылаемым от них священникам, исповедь тоже. На каком основании бы простецы заключали и расторгали браки? Но вот именно когда простецы получили в отсутствии иерархии церковное правление, тогда только они могли получить такие права.
САП: И.В.С. В чем отличие Шестой Тайны, от мирского сожительства (превого брака) при согласии брачующихся и родителей? Тождествены ли браки освященные священниками и самосходные у поморцев?
И.В.С.: САП пишет: В чем отличие Шестой Тайны, от мирского сожительства (превого брака) при согласии брачующихся и родителей? Вне Церкви благодатные дары не подаются. Однако Церковь никогда не хулила внешние браки, как дело законное, но они сами по себе не угодны Богу, поскольку не служат спасению человеческому. И только христианский брак дело богоугодное, супруги в нем истинные помощники ко спасению, и друг друга, и рождаемых детей. Такой должен быть истинный брак. САП пишет: Тождествены ли браки освященные священниками и самосходные у поморцев? Честен брак и ложе нескверно. Что значит "самосходные" браки? Браки должны совершаться по закону церковному, и у поморцев они так и совершаются, только священнического благословения нет за отпадением иерархии.
И.В.С.: И.В.С. пишет: И только христианский брак дело богоугодное, супруги в нем истинные помощники ко спасению, и друг друга, и рождаемых детей. Кто из христиан не живет в таком браке, тот погрешает.
САП: И.В.С. пишет: Что значит "самосходные" браки? То, что нет священнического благословения, т.е. не священник их соединяет, но сами сходятся. Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)?
И.В.С.: САП пишет: Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)? Не правильно. Вы же уже спрашивали, и ответ И.В.С. пишет: только христианский брак дело богоугодное
И.В.С.: САП пишет: То, что нет священнического благословения, т.е. не священник их соединяет, но сами сходятся. Все люди на брак сами сходятся, это необходимое условие христианского брака, священник никого не может благословить (а тем более соединить - это как?) если сами не сойдутся.
Aleko: САП пишет: Это почему? Современные федосеевцы по многим положениям не следуют проповеди Феодосия Васильева. Еще почитайте что об этом в другой ветке писал "самовар" (инспектор шульц). AK2 пишет: Как могут в Церкви находится те, кто эту Церковь за Церковь не признают и составляют отдельное сообщество? А мы принимаем через начал тех федосеевцев, которые признают ДПЦ истинной Церковью. Ведь есть федосеевские общины которые находятся с нами в молитвенном общении, хотя конечно же "самовар" их за федосеевцев не считает. о.Василий В. пишет: В Латвии например поморские наставники-простецы выдают брачующимся госсвидетельство (как в Загсе) о браке уже лет 7. В России еще с нач. 19 века поморцы вели метрические книги и регистрировали браки. причем даже федосеевцы с преображенки (особенно из купцов) не проходя у поморцев брачного чина обращались к ним за регистрацией браков. Федосеевцы в большинстве своем всегда жили семейно, да же радикально настроенные имели "хозяек". И многие конечно же регистрировали свои браки в государстве.
SERG: И.В.С. пишет: САП пишет: цитата: Правильно ли я Вас понял, что нет разницы между мирским браком и поморским (при условии чистого ложа)? Не правильно. Вы же уже спрашивали, и ответ И.В.С. пишет: цитата: только христианский брак дело богоугодное Что то я совсем запутался Что такое "мирской брак" и что такое "поморский"? Я думал, что раз "поморский брак" безсвященнический значит он и есть "мирской". Или же "мирской брак" в смысле это тот, который заключен вне Церкви?
САП: Aleko пишет: Современные федосеевцы по многим положениям не следуют проповеди Феодосия Васильева. А в чем именно не следуют?
САП: И.В.С. пишет: только христианский брак дело богоугодное Т.е мирской брак отличается от христианского (поморского), тем, что поморцы принадлежат к ДПЦ, а миряне нет, а в остальном, так называемый, природный брак, равен христианскому?
Aleko: САП пишет: А в чем именно не следуют? Почти во всех тех разногласиях которые были у поморцев и федосеевцев в нач. 18 века. Приводить сейчас цитаты нет времени, убегаю по делам. но вот некоторые: признание староженских браков, признание пилитова титла, чтение разрешительной молитвы и ее подписание идр.
Aleko: САП пишет: тем, что поморцы принадлежат к ДПЦ, а миряне нет, а поморцы принадлежащие к ДПЦ разве не миряне? брак законен тем, что о его законности свидетельствует Церковь, и этим он отличается от блудного незаконного сожительста.
SERG: Aleko пишет: а поморцы принадлежащие к ДПЦ разве не миряне? Именно это я тоже хотел спросить.
САП: Aleko пишет: брак законен тем, что о его законности свидетельствует Церковь В лице мужиков-наставников, и родителей брачующихся? Aleko пишет: признание староженских браков, признание пилитова титла, чтение разрешительной молитвы и ее подписание идр. Т.е. что они раньше признавали это, а сейчас нет?
И.В.С.: SERG Мирской брак из вопрошения САП как я понимаю внешний брак, между не крещенными. А в остальном читайте выше. Никакого равенства между внешними и христианскими браками нет. Брак как мне видится от блуда отличается взаимными обязательствами сторон и признанием со стороны общества. Поэтому-то и о внешних браках говорят как о браках и отсутствуют требования по их расторжению в случае крещения одного из супругов (только если он не беззаконный по близкородственным связям). А природный брак вообще непонятно что такое, по крайней мере мне. Кто бы пояснил, чем он, скажем, отличается от блуда?
САП: И.В.С. пишет: А природный брак вообще непонятно что такое, по крайней мере мне. Это и есть мирской брак, все как у Вас, только без благословения наставника.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Чтобы ответить на эти Ваши вопросы необходимо провести дополнительные исследования, на которые у меня пока нет времени Понятно. Из сего пока можно заключить (хотя бы для Вас лично), что сия «богословская проработка» в поморском сообществе произошла втайне неведомыми Вам некиими людьми. И.В.С. пишет: Во всех этих выписках мне видится лишь то о чем и писал раньше, а именно, подтверждение церковного закона о необходимости священнического благословения браков. Непонятно только если Вы согласны, что таков именно церковный ЗАКОН о браках, то следовательно должны и понимать, что кроме сего ЗАКОНА иным образом учиненные браки есть именно БЕЗЗАКОННЫЕ, если конечно в св. писании не указываются нужные случаи допустимого преступления сего общего закона. Но ваши предки именно сей закон церковный положили в основание своих уставных законоположений, и не видели как возможно его преступить. «и вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетедей свершаемая, по соборномй уставлению, и святых отец учению, не законна, паче же БЕЗЗАКОННА и НИЧТО ЖЕ СУТЬ» [Кормчая, гл. 51, О тайне супружества, сиесть законнаго брака]. «зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, КРОМЕ ВЕНЧАНИЯ БЕЗЗАКОННА. а ельма глаголет вся супружества; к тому НИ ЕДИНАГО СУПРУЖЕСТВА ОСТАВЛЯТИ БЫТИ в церкви, КРОМЕ ЧИННОГО церковнаго ВЕНЧАНИЯ» [Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю]. Вот что по вашим предкам единственно для Церкви законно есть, а что против сего есть беззаконно. Исходя лишь из такого богословского разума понимания установления древлецерковного о браке единственно и возможно принять их чиновничьи узаконения. Если же тайна брака может совершаться и безсвященнословным образом (как в вашем сообществе утверждается), тогда ваши предки есть явные безчинники и самочинники, в искушение подвластный им народ повергающие. Посему то Вам следует последовательно опровергать разум не только ваших предков о законном браке церковном, но и составителей Кормчей, и доказывать от св. писания, что предки ваши и закон в Кормчей, гл 51, «О тайне супружества, сиесть законнаго брака», заблуждались, и в Церкви может пребывать и супружество иным образом составленное, и оно также будет законным, сиречь древней Церковью дозволенное. И.В.С. пишет: Но в другой ветке было показано, что Церковь считала по существу законным браком только однобрачие, благословение на который дано Адаму и Еве ещё в раю... Христос восстановил тайну брака, данную первым человекам. Кто же сочетал их, какой священник тогда присутствовал? Брак от Христа утвержден и почтен. Но какой брак, и с какой целью? Разве с той же, что и в ветхом завете? Церковь учит, что брак новозаветный должен быть о Господе, т. е. благословение на его совершение должно быть от присутствующего, как в Канне самого Христа. И многомудрые свв. отцы нас научают о разнополагании брака ветхозаконного и новозаветного. "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). Вот разум ветхозаветного установления брака, и новозаветного. Первый закон «раститется и множитеся» был дан всякой твари (сиречь и всем народам), но такое плотское совокупление не было исполнением новозаветного Христова закона. Только в новозаветной церковной тайне мы «прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом» [1 кор. 6, 17], а вот вне сего единения, о Господе, мы уже не различая исполнения времен уподобляемся блудникам, и исполняя ветхозаветную заповедь от Господа тем не менее далеки. "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503]. И св. Церковь чрез священные правила и их толкования нам такожде опасно разъясняет сие разньство законоположений. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.). И.В.С. пишет: Поэтому и сказано в Большом Катихизисе, л. 392: "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог глаголяи раститеся и множитеся, и исполняйте землю, и обладайте ею. Иже и Господь во Евангелии утвержает глаголя - яже Бог сочета человек да не разлучает. Посем сами брачущиеся сию себе тайну действуют глаголюще - аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. Сице в сей тайне сами себе продаются и предаются оба себе купно в сию честную работу". Здесь Вы искажаете разум Б. Катихизиса, представляя так, что тайна брака лишь согласием соединившихся устанавливается, сиречь кроме священных молитв. Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Но что есть тайна церковная, и как мы действие ее обнаруживаем? Зрим в том же Катихизисе, только немного выше: «Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем». Вот только законное внешнее знаменование сей тайны и будет нам твердым основанием нашего упования, о содействии Господней благодати в ней. А какое знаменование нам предано от Церкви в совершении сей тайны, дабы быть уверенным в Господней благодати? Зрим там же в Катихизисе: «Вопрос. Кто может сия тайны строити? Ответ. Никтоже разве святителей хиротонисанных, им же дана есть власть от Господа Бога рукоположением наследников апостольских. раздели бо Бог в церкви саны и строители, яже святыи апостол Павел глаголет. и той даде овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители. еда вси апостоли. и на ином месте глаголет. никтоже собою честь приемлет, но званыи от Бога, якоже Аарон. аще же в ветсем завете никтоже дерзну не освящен строити тайны, множае паче у нас не достоит дерзати. сего ради Господь на тайней вечере апостолы своя священниками сотворил есть, и по воскресении своем повеле им вся языки крестити, и даде им власть отпущати грехи». Вот. Следовательно Вам следует показать от св. писания, что некто иной может в нужных случаях быть строителем тайны брака, без чьего молитвенного содействия, како возможно уверитися в благоволении Господнем, которое ПЕРВЕЕ полагается согласия сошедшихся? В таком же разуме и Малый Катихизис нас опасно наставляет: "Вопрос: которая есть шестая тайна? Ответ: Достояние брака, иже бывает общим изволением от тех, иже входят в то достояние без всякия пакости, и благословением священническим" (л. 45 об.). Т.е. согласием супружников и благословением священническим брак совершается, а не единым токмо согласием сочетавающихся. И.В.С. пишет: Второбрачие же допускалось по снисхождению с епитимией, показывающей что это есть грех, однако же прощен ради человеческой немощи. Второй брак в древности священником не венчался, но признавался терпимым (законным) без священнического благословения, если он был браком по существу "Недостоит презвитеру у двоеженца на браце ясти. тому бо покаяниа требующу, оного кто сподобит милости. Толкование. Презвитер, благословив двоеженца с женою, от трапезы да отъидет, и да не яст с ними. аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку" (Кормчая, л. 54, 7 прав. неокесарийск. соб.). Вот разум св. отцов о второбрачных, брак имел благословение священником, сиречь священнические молитвы подобные, а от совместной трапезы священнику удалятся повелевается епитимии ради принимаемой второбрачующимся. Также и о третьем браке было принято в церкви (на соборе Соединения) важное определение, чрез которое он мог допустим быть в ограду церковного закона. Зри о сем опасно в Кормчей, гл. 53, «Изложения, рекше воспоминание бывшего церковного соединения, при Константине и Романе», лл, 573-576 об. Также и в толк. Вальсамона на 4 прав. свт. Василия В. Таким образом третьий брак не просто приемлет в церковь, и делается законным, но согласно лишь соблюдаемым там условиям. «Яко же аще кто четыредесяте лет сыи,.. понеже аще чада будут, не прощен есть и сий брак третии… и т. д.», зри Кормч. л. 574 об. После сего собора и последования молитвословий были упорядочены, таковые и древлероссийская церковь восприняла. И преп. Никон Черногорец такожде свидетельствует в Тактиконе об упразднении раздора церковного ради браков, и приведение всех в едино согласие относительно законного утверждения браков, чрез кое исполнение возможно быть «чистым сущим от сквернений и блудных нечистоты». "Смотри сие божественное правило, яко разнствует от Василия Великаго, их же в последния яже таковыя, и ина елика такова, и друзии блазни и сквернии разпрострошася в брацех. Якоже и соединение собор глаголет, и по тонку все очищает, и опасство и вины бывающих, якоже и предрекох, в последних временех, егда соборныя церкви восприят исправление веры, и всяка ересь отступи, и избавися от соблазн всех. Тогда собор сей бысть соединение сице глаголемый, заеже соединитися церкви в таковых, первое раздрание суще растления ради браков, и речию известно управи о сих, исправив первее многобрачие и о третьем браце, потом же глаголет, яко не точию же, но ни второй ни первый кроме утверждения уставляем, но и оны повелеваем сице составлятися, яко же ни едину имети лукавую вину, или от восхищения, или от предваршия тайныя тли покойно и чистым сущим от таковых сквернений и блудных нечистоты" (Тактикон, слово, 34 л. 183). И.В.С. пишет: Здесь именно речь о новом безиерархическом состоянии Церкви. Но сие обстоятельство не разделяет вас с первобытными своими отцами. И значит не может являться причиной различных (их с вами) «богословских проработок» о тайне брачной. И.В.С. пишет: Но вот именно когда простецы получили в отсутствии иерархии церковное правление, тогда только они могли получить такие права. На всякие права в нуждных случаях требуется подтверждение из св. писания. Иначе как тогда возможно ограничить претензии и на иные права, во отсутствии иерархии? Посему то древлеправославная Церковь чрез св. писание опасно и допустила права миряном на совершение не всех тайн, но исходя из нуждных обстоятельств последнего времени только нуждно-потребных ко спасению, дабы чрез такое ограничение спасающиеся особое старание и внимание приложили о своем спасении, а не заботой о мирских попечениях таковое опасное время искупали. Не просто так св. писание духовно отождествляло воцарение мерзости запустения – антихриста, с бежанием из Иеросалима, и о горе непраздным и доящим в тыя дни, сиречь имущим житеские попечения. «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. Вот, нужно удалится и с села, то есть совлечься мирской жизни в эти зело опасные и лукавые дни, дабы не быть уловленным антихристовыми прелестями.
RGSO: Anchorite пишет: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте? Крестят всех еретиков: католиков и всех иже с ними, люторов и от протестантских сект, никониан, поповцев обоих согласий. Часовенных, спасовцев, как имеющих еретический корень. Поморцы принимают федосеевцев и филипповцев через прощальный начал или епитимию по усмотрению наставника. Современные федосеевцы от поморцев крестят, но по рассуждению крещения приходящего, эта практика достаточно новая, ей 70-80 лет, связана все с тем же брачным вопросом. Но там похоже нет единого мнения. Как приимают филипповцы приходящих, мне неведомо, т.к. непонятно вообще современное состояние этого согласия.
полная версия страницы