Форум » » Крещение у безпоповцев » Ответить
Крещение у безпоповцев
Anchorite: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?
Aleko: RGSO пишет: Современные федосеевцы от поморцев крестят, но по рассуждению крещения приходящего, эта практика достаточно новая, ей 70-80 лет, Насколько мне известно этой практике не больше 20 лет, да и то распространена она далеко не повсеместно.
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Вот разум св. отцов о второбрачных, брак имел благословение священником, сиречь священнические молитвы подобные, а от совместной трапезы священнику удалятся повелевается епитимии ради принимаемой второбрачующимся. С этим я не согласен, и возражения уже приводил в доугой ветке: - Что касается приведенного вами свидетельства из Кормчей: Толкование на 7 пр. Собора в Новой Кесарии: "Презвитер благословив двоеженца с женою да отидет, и да не яст с ними. Аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку". Несколько замечаний: 1. Известно, что одной из задач всех толкователей было разъяснить различия между правилами ранних церковных соборов и более поздними постановлениями. Здесь на мой взгляд классический пример такого толкования, причем противоречие заключено даже в тексте толкования. Цель - не слагаться, то есть не выражать согласие, одобрение, и в то же время благословлять!? 2. Даже из текста толкования следует, что в церкви чинопоследование двоеженцу, собственно венчание, не творится. Иначе откуда благословив отъиде презвитер. 3. Такое внимание к присутствию священника на благословляемом Церковью браке (брачном пире) напрямую идет от присутствия Христа на браке в Кане Галилейской. То есть такое присутствие в древней Церкви было равносильно церковному благословению. Поэтому в первоначальном значении это правило означало то же, о чем говорят два вышеприведенных свидетельства об отсутствии венчания двоеженцам. Об отсутствии священнического благословения вторых браков есть также свидетельства: 1. Феодор Студит, ч.I, стр. 300: "Итак из всех писаний и отцов видно, что второй брак не имеет венчания, и потому не сочетавается священником". 2. Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет". Игорь Кузьмин пишет: После сего собора и последования молитвословий были упорядочены, таковые и древлероссийская церковь восприняла. А вот это уже ближе к истине. То есть этими правилами утверждено благочиние о браках эпохи торжества Православия. Игорь Кузьмин пишет: Но в ответе Катихизиса ПЕРВЕЕ действенник сей тайны есть Господь, и кроме Него никак брачующиеся не могут ее совершить. Как мне видится это Вы искажаете разум этих слов "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог". Разум именно в том что "от этого благословения произошло всякое благословение однобрачного сочетания" Феодор Студит, ч.I, стр. 300. Игорь Кузьмин пишет: Но сие обстоятельство не разделяет вас с первобытными своими отцами. И значит не может являться причиной различных (их с вами) «богословских проработок» о тайне брачной. Первобытные отцы действовали в свою эпоху, последующие им отцы в свою. Богословское осмысление новых реальностей (или как сейчас принято говорить - новых вызовов времени) процесс не сиюминутный. И он постоянно идет, хотим мы этого или не хотим. Наши предки доказывали, что тот же Андрей Денисов не отвергал христиан живущих семейно, более того, после "зяблых" лет общежительство укрепило свои связи с живущими в миру. Для своего времени Андрей Денисов был смелым организатором нового церковного благочиния, преодолевая косность и нетовщину отчаявшихся братий. Даже до сих пор зазирают приемлющих браки, указывая на церковный закон торжества Православия, а что было бы тогда, разброд и шатания. А для Андрея как организатора это было недопустимо. Некоторые ссылки в потверждение этого мнения представлю завтра. Игорь Кузьмин пишет: На всякие права в нуждных случаях требуется подтверждение из св. писания. Вы же не сомневаетесь что простецам дано право духовного руководства. И соответственно право на запрещение и разрешение от епитимии. И если духовный отец не считает грехом вступление в брак своего духовного чада, и не налагает епитимии, то он соответственно благословляет на брак. То есть право простецов в вопросах заключения и разрешения браков тесно связаны с правом духовного руководства. Здесь собственно встает главный вопрос, который на сегодняшний день тоже не до конца осмыслен. А вообще-то живущих в миру людей старцы могли ли духовно руководить. Положительное решение данного вопроса обусловило расширение в 18-м веке безпоповского согласия, и породило положительное решение вопроса о возможности бессвященнословных браков.
И.В.С.: И.В.С. пишет: Некоторые ссылки в потверждение этого мнения "Как современник (Денисова), получивший сведения о событиях от непосредственных свидетелей, а, может-быть, что очень вероятно, и очевидец мест, лиц и событий, говорит Алексеев о том, что в Москве расколоучители: Антон Иванович и Семен Артемьевич не уклонялись сих новых браков, что и инде такое же творили; что поморянин Леонтий Федосеевич, егда случися сему от боку (из скитов Выговских) Андрея Денисьевича сущу, приехати в Малороссию, внегда собратися ту некоим годным к разсуждению дел церковных, и бысть от Якова Семенова уставщика о брате его Петре прошение, да соблаговолит во исполнение церковное в новом браке прияти его. О сем Леонтий Федосеевич ни мало вопреки глагола, но повеле его прияти просто со женою" ("В пользу раскола Александра Б.", часть I, стр. 268. Издание 1861 г.). "Требование Выговской пустыни, чтобы все вели жизнь безбрачную, было неприложимо к жизни. Были протесты против этого требования, были и прямыя его нарушения. Сам Андрей Денисов дозволял себе общение с новоженами, жившими в миру. Так, будучи в 1717 году в Москве, он останавливался в ближайшем селе Покровском у некоих безпоповцев Антона Иванова и Семена Артемьева. Тут Денисов ел, пил, молился, хотя эти лица были оба вновь поженившияся. Очевидно, Денисов строго различал ме.жду скитскою жизнью и мирской" (П. С. Смирнов. "Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII столетия", стр. 260. Издание 1909 года). "Жители суземка (поселяне), а также и скитов не знали учения о безбрачии. Снисходительный и изворотливый выговский киновиарх (Адрей Дионисьевич) сам ездил сюда (по суземкам), заключал браки, как это видно из указов св. Синода от августа 1727 года" ("Христианское чтение" за 1876 г. Книга 2-я, стр. 707 и книга 1-я, стр. 196). "2014. 2 августа - О присылке в св. Синод, как книг оставшихся на Олонецких Петровских заводах, после умершаго иером. Неофита, посланнаго для увещания раскольников, так и раскольнических учителей: Данила Викулина, Андрея Денисова и других, а равно об отобрании у раскольников и о присылке в Св. Синод находящихся у них книг, противных благочестию слушана, учиненная в синодальной канцелярии, выписка о бывшем в Новогородской епархии, на Олонецких Петровских заводах для разглагольствия с раскольниками и ради увещания их иеромонахе Неофите, который по имянному высокославныя н вечнодостойныя памяти Императорскаго Величества Указу, отправлен был туда от св. Синода в 1722 г. и, призывая оных раскольников, а иногда посылая к ним письменно о их со св. Церковию несогласии вопросы и против ложных их ответов возобличение учинил и прочая, ко обращению их в православие, производил действия, между которыми многая от раскольников явилась неправда и указом противность. А сего 1722 года, апреля 7-го числа, он, иеромонах Неофит, волею Божиею умре, и сколько после его каких книг осталось, те взяты в канцелярию Петровских заводов, а в св. Синод для известия прислан реестр, чтобы о взятии тех книг со оных Петровских заводов в сохранение решение учинить. И святейший Правительствующий Синод приказали: вышеозначенныя по реестру книги и прочия его Неофитовы письма без всякаго упущения собрав и запечатав их помянутой Петровских заводов канцелярии с описью, отправить в Москву, в Духовную дикастерию, в которой то все по описи принять, содержать до указу, в синодальной книгохранительнице, во всякой целости. А бывшаго при нем Неофите недельщика, который к нему определен был из Новгородскаго Архиерейскаго дома, отпустить в Новгород, и о том на Петровские заводы и в Духовную дикастерию, а для ведома и к преосвященному Феофану архиепископу великоновградскому и великолуцкому послать указы. А о раскольнических противностях для известия в Высокий Сенат сообщить ведение, в котором написать, чтобы у оных раскольников противныя благочестию книги, по которым они проводят двоеперстное сложение и двоекратное аллилуия, обрав, прислать; также и главных раскольнических учителей Данила Викулина, Андрея Денисова и других раскольников, которые, непосвящени суще, церковныя действия дерзают чинить, а именно: свадьбы венчают, перекрещивают, умерших отпевают и тем простой народ многих прельщают, для исправления их выслать в Санкт-Петербург в св. Синод. И бывшему при оном иеромонахе недельщику надлежащее на прошлый 1726, также и на сей 1727 годы по отпуске его, жалование, попрежнему синодальному определению по четыре рубля на год, повелено б было выдать из собираемых тамо раскольнических денег, без удержания. И о том в оном Высоком Сенате какое действо произойдет, требовать известие". (протокол №9) (Полное собрание постановлений и распоряжений по ведомству православнаго исповедания Российской империи. Том VI с 8-го мая 1727 г. по 16 января 1730 г. Санкт-Петербург, Синодальной типографии. 1889 г. стр. 75 и 76). "Два пути было пред Емельяновым, которыми до него пользовались безпоповцы для заключения своих браков: путь венчания в церкви православной и путь браков без священнословных, заключавшихся по одному взаимному согласию жениха и невесты, нередко без согласия на то родителей" (Нильский. "Семейная жизнь в расколе". Выпуск первый, стр. 217). "Что касается выговцев, то в позднейших раскольнических сочинениях на этот счет передается неодинаково. По одним сказаниям Андрей Денисов до самой своей смерти продолжал доказывать необходимость безбрачной жизни для всех безпоповцев; по известиям других, этот проповедник безбрачия к концу своей жизни стал снисходительнее смотреть на брачное сожитие раскольников. Стараясь примирить эти разноречивыя показания, ученые находят им объяснение в том, что знаменитый выговский киновиарх всегда и во всем действовал двулично, приспособляясь к обстоятельствам. Так, когда раскол подвергался преследованию со стороны власти, когда поморские безпоповцы от страха гонений бродили по лесам, не зная покоя ни днем, ни ночью, когда вследствие этого семейная жизнь могла только препятствовать безопасности ревнителей старины, тогда Денисов писал похвалы честному и высокому девству, в которых доказывал, что с прекращением в мире истиннаго священства уничтожилась в Христовой Церкви и супружеская тайна и что, поэтому, всем, желающим угодить Богу, остается проводить строго девственную жизнь. Иначе поступил Денисов, когда обстоятельства переменились, когда раскольники получили (при Петре Великом) возможность жить оседло не только в скитах, но и в селах и в городах, в это время умный Денисов пришел к мысли, что при подобных обстоятельствах трудно заставить всех ревнителей древняго благочестия проводить жизнь безсемейную и в то же время строго девственную, почему к случаям семейной жизни стал относиться снисходительнее." (П. С. Смирнов. "Из истории раскола первой половины XVIII века", стр. 47. Издание 1908 года.). Так же говорит и Нильский "Семейная жизнь в расколе" выпуск первый, стр. 98-101. Историк Андреев пишет: "Почти с самых первых времен появления безбрачнаго раскола являются в нем и толки, требующие, чтобы семейная жизнь не была отвергаема (ниже). Беглецам среди Олонецких пустырей некогда было думать о семействе и кровных. Но, когда закон прикрыл поборников верований, не ладивших с церковью и администрацией и беглецы были признаны гражданами, положение дел изменилось. В первое время Андрей Денисов мог крепко стоять против брака, и брачная жизнь между безпоповцами утвердилась только на Юге в Чугуеве, на Дону, в Австрии, там где окружающая сфера всего скорее обусловливала гражданскую и общественную жизнь. И в менее населенных Олонецких местностях, стала скоро развиваться гражданская жизнь. Явились и там браки между безпоповцами и Андрей Денисов теперь уже соблаговолил на них. Федосеевское учение, как мы видели, в начале узаконило у себя брак и только после отрешилось от него, когда образовавшаяся в Польше малочисленная секта, распространяясь впоследствии в России, разраслась в обширную общину, искавшую себе членов преимущественно в неоседлом населении окраин русскаго государства. Брак в безпоповщинской среде является сначала под видом новоженства и уже находит сторонников в 1685 г. В Москве проповедывали брак в безпоповщине Антон Кауров и Семен Артемьев, первый из них был современником Соловецких челобитчиков" ("Раскол и его значение в народной русской истории", исторический очерк В. В. Андреева. стр. 228 и 229. Издание 1870 г.). "Выг и Лекса остаются, как прежде центральным пунктом севернаго поморскаго раскола и обителями мужскою и женской, куда стекались выходцы почти из всех местностей России. Тут до конца хранится обет безбрачия и какою была в этом отношении Выголексинская обитель, в эпоху своего процветанья, такою она остается и пред эпохою своего упразднения (в пятидесятых годах нынешняго столетия). Но за исключением этой обители все Обонежье знало уже давно семейныя отношения, и брак признан Поморским учением" ("Раскол и его значение в народной русской истории". В. В. Андреев. стр. 230 и 231). "Другой пункт учения, подвергшийся изменению был о браке. Для большинства выговских иноков безбрачная жизнь была не по силам; но еще труднее было жить целомудренно тем поморцам, которые жили по деревням и погостам целыми семьями. Между тем все усилия выговских наставников удержать своих последователей от брачной жизни были безуспешны. Поэтому они стали делать снисхождение не только староженам женатым до перехода в раскол, но и новоженам (венчанным в православной церкви после перехода в раскол). После небольшой епитимии, последних допускали до совокупной молитвы, приглашали за общую трапезу, только сажали за особый стол, и оставляли жить в одной келье, с женами, а у новоженов, живших по деревням, свободно крестили детей. Мало того, они не решались строго преследовать и тех новоженов, которые вступали в брак без венчания церковнаго, по одному взаимному согласию" ("История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества". Издание 5, 1905 г. К. Плотникова, стр. 77-я). "Первый защитник и сочинитель был из федосеевскаго сборища Иван Алексеев, он довольно сочинениями своими федосеевцам и всей раскрещеванской стороне доказал, что человеку брачное сожитие есть необходимо; что предки их (федосеевские), кои учили противному в том ошибались, и что девственная жизнь на произволение наше оставлена, и то только для тех, кои оную вместить могут и изволяют" ("В пользу раскола", стр. 265. Александра Б., часть I-я). "Мало этого, не решаясь открыто признать потребным законом брачнаго сожития у себя в скиту, настоятели и наставники Даниловскаго монастыря, разсматриваемаго нами времени совсем иначе вели себя в отношении к новоженству вне монастыря, к новоженству мирскому (ниже). Как бы впрочем и было, но из всего вышесказаннаго очевидно, что поморцы отнеслись к новоженам снисходительнее, чем Федосеевцы. И это естественно. Вопрос о браке был поднят между поморцами еще раньше, чем начал свое учение Алексеев и хотя усилия Вышатина в пользу брака не увенчались успехом, но все же его умныя речи об этом предмете на Соборе (1706 г.) Выгорецких старейшин не могли пройти безследно и не могли быть скоро забыты Поморцами" (Проф. Нильский. "Семейная жизнь в руском расколе", выпуск 1, 1868 года, ст. 181 и 182).
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: С этим я не согласен, и возражения уже приводил в доугой ветке: И.В.С. пишет: А вот это уже ближе к истине. То есть этими правилами утверждено благочиние о браках эпохи торжества Православия. Это ваше право. Только в таком случае Вам необходимо осудить и всю поздневизантийскую Церковь за мнящееся по-Вам самочинство и преступление Предания древней Церкви. Вы толкуете приведенные ниже цитаты как запрещение древней Церкви в венчании, сиречь и всяком священнословном молитвословии, для второбрачных, а поздневизантийская Церковь по-Вам ввела именно молитвословие для второбрачных, и сие молитвословие она именовала венчанием. Зри Потребник. По Вам сие должно быть явным новвоводством, противным Преданию древней Церкви. Моя же цель была показать Вам, что никакого разномыслия в сем у поздних отцов с древними не было вовсе. Собор Соединения истребил лишь начатки соблазнов в неупорядоченности церковных чинопоследований о браках. Таким образом некое различие внесено было уже в сам закон и чинопоследования венчания, и в таковом виде утверждены. А в древней Церкви молитвословия для второбрачных были, и Вы не можете противится ясному свидетельству из Кормчей, возможно только они и не именовались венчанием, тождественным первобрачным. По Фотиевскому же Номоканону "Брак состоит не в совокуплении телесном, НО в СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ МОЛИТВ" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). Посему никак не возможно правила и свв. отцов делать ратниками друг другу, но следует опасно разбирать разум свв. отцов, который чрез краткие цитаты иногда трудно познаваем бывает. Для для однозначного понимания вопроса следует искать в св. писании более ясную и разъясненую мысль свв. отцов. И кстати не укажите поточнее из какого письма свт. Феодора Студита Вы принесли цитату. Потому как по изд. нач. 20 в. я не обрел на 300 с. эту цитату. Касательно же присутствия Господа на браке, по образу в Канне, Вы сами же разрушаете свою теорию якобы о благословении Божием на безсвященнословный брак. Господь в лице священника не допускает сочетавания брачующихся, но тот же Бог сочетавает их (в Вашем обосновании безсвященнословного брака) иным образом. Как тогда по-Вам Господь может благословлять то, что своим служителям творить воспрещает! И.В.С. пишет: Как мне видится это Вы искажаете разум этих слов "Вопрос. кто убо действенник сея тайны? Ответ. Первее убо сам Господь Бог, яко Моисей боговидец пишет - и благослови я Господь Бог". Разум именно в том что "от этого благословения произошло всякое благословение однобрачного сочетания" Феодор Студит, ч.I, стр. 300. Господь в ветхом законе и в новом один и тот же. И посему следует различать разум первого благословения на сочетание всякого мужеского пола с женским (для исполнения заповеди «раститеся и множитеся»), и второго заключенного в церковной тайне брака, которой не все вообще люди могут быть причастны. Время нового завета положило предел силе первого благословения, не отменив его вовсе, но разделив с целью новозаветного брака. Посему то теперь вне Церкви исполнение такой заповеди Божией, как данной Адаму не имеет никаких ограничений, и то что в первобытные времена согласно сей заповеди было законно, то для Церкви – беззаконно. Вы же в одном случае сами свидетельствуете, что Бог чрез священника уклоняется от благословения сочетавающихся, а здесь как будто забывая это, пытаетесь доказывать, что Бог чрез Адамово благословение (видимо подобное данное ему) всегда благословляет всякое сочетование, в том числе и церковный народ. Ну никак не выходит без явных противоречий в Вашей логике. Чрез законы церковные о браке духовное и плотское родство замечаете, а священнического благословения не вменяете в существенное. Но как первое, так и второе именно что свидетельствуют о новом законе брачном. В котором сам Господь, чрез священника действует и творит его новозаконным, соединяясь по духу в церковной тайне с брачующимися. "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.) И.В.С. пишет: Первобытные отцы действовали в свою эпоху, последующие им отцы в свою. Богословское осмысление новых реальностей (или как сейчас принято говорить - новых вызовов времени) процесс не сиюминутный. И он постоянно идет, хотим мы этого или не хотим. Простите, но я у Вас специально уточнял сей вопрос о том какие обстоятельства явились причиной изменения богословского разумения о тайне брака с вашими предками, уточняя - возможно гонительные. Вы же только одно безиерархическое состояние привели в оправдание своих новых «богословских проработок». А в этом время их и ваше не сильно чем различалось для руководства к действованию. А такое вышеприведенное Вами «обоснование» богословского новотворчества можно приложить к «оправданию» многих новшеств и послаблений. И.В.С. пишет: Наши предки доказывали, что тот же Андрей Денисов не отвергал христиан живущих семейно, более того, после "зяблых" лет общежительство укрепило свои связи с живущими в миру. А что значит «не отвергал»? Речь то у нас была о единомысленном образе действования Выговского общежительства в сем брачном вопросе. И выговские источники (из коих я приводил здесь цитаты) того времени ясно показывают, что выговцы имели богословское суждение о тайне брака отличное от вашего. И здесь даже если от кого либо из выговских отцов и обрящутся достоверные свидетельства об ином (противном их писаниям и соборно утвержденным законам) их образе действования по отношению к новобрачившимся, то сие только на их голову будет вина в двуличии и прельщении своих малых собратьев. Для всякого благочестивого християна должно быть глаголание и дествование согласно св. писанию, а не вопреки ему. Так что для того, что переменить некое действие требуется для християнина сначала найти себе оправдание от св. писания. В ином случае будет, как в притчи, слепой слепого ведет, оба в яму впадут. “Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. И.В.С. пишет: Для своего времени Андрей Денисов был смелым организатором нового церковного благочиния, преодолевая косность и нетовщину отчаявшихся братий. Даже до сих пор зазирают приемлющих браки, указывая на церковный закон торжества Православия, а что было бы тогда, разброд и шатания. А для Андрея как организатора это было недопустимо. Приведенные Вами ниже ссылки мне видится яно недостаточны для того, чтобы можно было однозначно утверждать о перемене своих воззрений на брак первобытных выговских отцов. Прямых свидетельств об изменении воззрений на брак выговцев не зрится, некие показания очевидцев о действовании выговцев в некоторых случаях требуют более ясного разъяснения. И уже слишком неправоподобным выглядит по чьей-то кляузе составленная записка в Синод, что якобы сами Андрей Денисович и Даниилом Викуличем «браки венчают». Все приведенные свидетельства возможно имеют некие «основания», особенно для людей заинтересованных в сем, для того, чтобы только пока на досуге порассуждать о нетвердости житийного образа общения некоторых выговцев. Потому как прямые источники свидетельствуют о непременении своего богословского разума о браках. А Ивану Алексееву Андрей Денисов в последние годы своей жизни по вопросу о браке дал достаточно ясный ответ, по каковому слишком неудобно видеть его склонение на сторону своего адресата. Письмо имеется на нашем сайте. Интересно еще вот что, еслибы выговцы у себя там различное брачное сочетование организовывали, то как они могли бы уберечься тогда от федосеевских обличений. Сомнительно чтобы федосеевцы не прознали про такое выговское «бесчиние», или остались бы в молчании. Мне пока видится что из такого рода свидетельств крайне сложно построить некую последовательную традицию в учении о браке новопоморцев еще и потому, что сами выговские насельники еще даже в конце 18 века вовсе не подтверждали такого некоего уклонения своих ранних отцов от принятых ими законоустановлений. Т. о. поморцы могут пока только из подобных сих достаточно неясных сторонних свидетельств строить различные теории об отступлении своих отцов от преждепринятых ими узаконений относительно брака. И.В.С. пишет: Вы же не сомневаетесь что простецам дано право духовного руководства. Сомнения могут только свидетельствами от св. писания и правым их разумением (сиречь непротиворечивым), разрешаться. И.В.С. пишет: И если духовный отец не считает грехом вступление в брак своего духовного чада, и не налагает епитимии, то он соответственно благословляет на брак. Вы путаете здесь желание вступить в благочестивый брак с возможностью для духовника его законно устроить. Первому как он может противится, или считать сие благое пожелание грехом!? А вот второе по закону ему недоступно сотворить. И.В.С. пишет: Здесь собственно встает главный вопрос, который на сегодняшний день тоже не до конца осмыслен. А вообще-то живущих в миру людей старцы могли ли духовно руководить. Положительное решение данного вопроса обусловило расширение в 18-м веке безпоповского согласия, и породило положительное решение вопроса о возможности бессвященнословных браков. Вы опять возвращаетесь к той же неверной логике обоснования послераскольных действований християн. Не все что кому то желательно было бы иметь в новом, послераскольном состоянии, может быть приемлемо Церковью. Но только то, что подтверждено ясным (непротиворечивым) свидетельством, или самим разумом, св. писания. Духовное руководство и управление Церковью простецами свидетельствовано св. писанием, и разуму его только следует. Потому что безначалие (в отличие от безбрачия) есть везде зло, по разуму св. писания. «А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].
РПтс-с: RGSO :.... непонятно вообще современное состояние этого СОГЛАСИЯ. Что есть - согласие ? Согласия безпоповцев, поповцев ?
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: Только в таком случае Вам необходимо осудить и всю поздневизантийскую Церковь за мнящееся по-Вам самочинство и преступление Предания древней Церкви. Вы толкуете приведенные ниже цитаты как запрещение древней Церкви в венчании, сиречь и всяком священнословном молитвословии, для второбрачных, а поздневизантийская Церковь по-Вам ввела именно молитвословие для второбрачных, и сие молитвословие она именовала венчанием. Зри Потребник. По Вам сие должно быть явным новвоводством, противным Преданию древней Церкви. Почему же противным. Нисколько. Если раньше церковное прощение (благословение) второ (третье-) брачным подавалось не сразу, то сам факт вступления во второй брак (а ранее и в первый) регистрировался вне Церкви (государственными органами - состален брак написанием, пред свидетелями и т.д.). Распространение венчания на второй (третий) брак установлено в связи с тем, что государство передало в ведение Церкви как вопрос нравственный заключение и расторжение браков между христианами, и Церковь в этом случае вынуждена была соответственно изменившимся обстоятельствам изменить свои обычаи. Если бы богословский разум требовал обязательного венчания всех вступающих в брак, то так было бы с самого начала бытия Церкви. Это как раз получается по Вам поздневизантийская Церковь отошла по богословскому разуму от древней Церкви, но мы такого допустить не можем. Игорь Кузьмин пишет: "Брак состоит не в совокуплении телесном, НО в СВЯЩЕННОДЕЙСТВИИ МОЛИТВ" (Номоканон свт. патр. Фотия. глава 13). У меня отсутствует первоисточник (Номоканон) для понимания контекста, но мне представляется в этом предложении сказано о законном заключении брака в поздневизантийской Церкви. Игорь Кузьмин пишет: Касательно же присутствия Господа на браке, по образу в Канне, Вы сами же разрушаете свою теорию якобы о благословении Божием на безсвященнословный брак. Господь в лице священника не допускает сочетавания брачующихся, но тот же Бог сочетавает их (в Вашем обосновании безсвященнословного брака) иным образом. Как тогда по-Вам Господь может благословлять то, что своим служителям творить воспрещает! Если речь идет о втором браке, то от служителей же он приемлет прощение (благословение) после епитимии. Для нас здесь важно понимание того, что именно возможно благословение брака иным образом - властью духовных отцов и участием в литургии. И существует возможность признания со стороны Церкви даже в некотором роде несовершенных, погрешительных браков, которые все же считаются браками. В чем же погрешительность этих браков - в преступлении духовной любви к первому супругу ради невоздержания плотского и других мирских целей. Но Церковь прощала такие браки, да не горшее что будет (внебрачные связи, детоубийство). Почему же вдруг сейчас Церковь будет относиться к бракам по-другому, подобно новатианам (которые отвергали вторые браки) требуя от своих чад безусловного безбрачия. Игорь Кузьмин пишет: Чрез законы церковные о браке духовное и плотское родство замечаете, а священнического благословения не вменяете в существенное. Вменяем, но по нуждным обстоятельствам считаем возможным вступление в брак для христиан иным образом. Игорь Кузьмин пишет: И здесь даже если от кого либо из выговских отцов и обрящутся достоверные свидетельства об ином (противном их писаниям и соборно утвержденным законам) их образе действования по отношению к новобрачившимся, то сие только на их голову будет вина в двуличии и прельщении своих малых собратьев. Причем здесь двуличие. Вопрос о браке с самого начала был неоднозначным, и споры были о нем на Выгу, о чем и беспристрастные историки свидетельствуют. Игорь Кузьмин пишет: Вы путаете здесь желание вступить в благочестивый брак с возможностью для духовника его законно устроить. Первому как он может противится, или считать сие благое пожелание грехом!? А вот второе по закону ему недоступно сотворить. Разрешение от епитимии и участие в литургии тоже является примером законного устроения христианских браков (как в случае и если прежде в блуд впали, но затем по исполнении епитимии прощены бывают). Игорь Кузьмин пишет: Духовное руководство и управление Церковью простецами свидетельствовано св. писанием, и разуму его только следует. Как мне видится выговцы на первом этапе своего жития даже и просто руководить кого-либо вне своего общежительства (монастырского порядка) опасались, поскольку не видели таких примеров в церковной истории. "Аще ли которые учнут, по безбоязни страха Божия и по презрению священных правил, неприобщенных приобщевати и отлученных и в церковь неприятых во исповедь приимати и ходити в мир на соблазн исповедати миряны чрез священныя правила, по писанному "Слепец слепца аще водит, оба в яму впадают", таковых, яко же священныя правила отлучают, и мы отлученных имеем, и от них, по священным правилам, всем скитянам отлучаться и тех дерзостников старосте и выбранным наказывати и из скитов вон выгоняти. Написася сие в лето 7227 (1719), марта 20-го дня. Старец Варлаам руку приложил. Выгорецкий общежитель Даниил Викулин руку приложил. Священным правилам соглашаюсь и отцем последую многогрешный Андрей Денисов рукою моею приписах" (дальше идут подписи) ("Братское слово за 1884 г., том II, стр. 93 и 94. Из соборнаго постановления Преображенскаго кладбища в 1883 году в Москве".) То есть монастырским старцам не позволительно принимать на исповедь кого-либо вне монастыря живущих. Поэтому вопрос о браках долгое время был просто неактуальным - какие браки в общежительстве, а остальные (не монастырские) своими не считались. Но после укрепления связей с миром и принятия на себя руководства поморским согласием он встал на повестке дня и необходимо явились компромиссы.
Игорь Кузьмин: И.В.С. пишет: Почему же противным. Нисколько. Если раньше церковное прощение (благословение) второ (третье-) брачным подавалось не сразу, то сам факт вступления во второй брак (а ранее и в первый) регистрировался вне Церкви (государственными органами - состален брак написанием, пред свидетелями и т.д.). А какое отношение вообще имеет гос. регистрация брака для законов Церкви? Тем более что древнеримскому праву для регистрации браков своих граждан вообще мало было дела до различных церковных требований предъявляемых к брачующимся. То что Церковь не отвергала саму возможность гос. регистрации брака еще не значит что она признавала всякую гос. регистрацию/нерегистрацию для себя законной. По Вам же тогда выходит, что какой бы брак древнеримское право признало/непризнало законным, то и имеет уже Христово благословение/неблагословение. И приведите хотя бы некие древлецерковные молитвословия брачующимся, которые бы показывали прощение согрешившим, а не дозволение (разрешение) на брачное сожительство. Мне пока видится, что Вы здесь что-то выдумываете. Причем раньше Вы признавали, что вообще не подавалось никакого церковного благословения второбрачным, а теперь утверждаете о каком-то «благословении», по-Вам же теперь – прощении. И.В.С. пишет: Распространение венчания на второй (третий) брак установлено в связи с тем, что государство передало в ведение Церкви как вопрос нравственный заключение и расторжение браков между христианами, и Церковь в этом случае вынуждена была соответственно изменившимся обстоятельствам изменить свои обычаи. Если бы богословский разум требовал обязательного венчания всех вступающих в брак, то так было бы с самого начала бытия Церкви. Да ничего государство не передавало, просто оно само свои законы довело до совершенства христианского обычая. Зри в Кормчей законоустановления Льва и Алексея Комнина. А Церковь обычай венчать (священномолитвословствовать) брачующихся приняла не от некоего государства, а от апостолов, сиречь от Бога, что и творила от самых дней апостольских, как свидетельствует в 9 в. св. Мефодий патр. Конст. "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или ВЕНЧАТЬ мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как ПРИНЯЛИ от АПОСТОЛОВ и ОТЦОВ, так и ВЕРУЕМ, зная, что они НАУЧЕНЫ ЭТОМУ от БОГА. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах"). И.В.С. пишет: У меня отсутствует первоисточник (Номоканон) для понимания контекста, но мне представляется в этом предложении сказано о законном заключении брака в поздневизантийской Церкви. Такое Ваше разумение определения Номоканона лишний раз доказывает, что Вы не верите ни в какую нуждную необходимость священных молитв при строительстве новозаветной тайны брака. И тем самым Вы опять обличаете поздневизантийскую Церковь во внесении новшества: Якобы в древней Церкви брак церковный определялся (сиречь и узаконялся) простым согласием (сиречь, совокуплением), а не молитвословием. Но сие не так, и Матфей Властарь также утверждает разум Номоканона фотиевского. «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И.В.С. пишет: Если речь идет о втором браке, то от служителей же он приемлет прощение (благословение) после епитимии. Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников. А древняя Церковь (сиречь, Бог) по-Вам не благословляла второбрачных и третьебрачных. Вот я и говорю, что в Вашем разумении, установления Божии (заповеди Адаму и новозаветной Церкви) должны быть противоречивы. Благословение на сочетавание и воцерковление второбрачующихся чрез служителей Господних происходит (потому как им Господь всю власть передал), а не чрез законы градские. Посему и: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И какая епитимия по-Вам может быть приложима к первобрачующимся? Какое «прощение» вы им подаете? И.В.С. пишет: Для нас здесь важно понимание того, что именно возможно благословение брака иным образом - властью духовных отцов и участием в литургии. И существует возможность признания со стороны Церкви даже в некотором роде несовершенных, погрешительных браков, которые все же считаются браками. В чем же погрешительность этих браков - в преступлении духовной любви к первому супругу ради невоздержания плотского и других мирских целей. Но Церковь прощала такие браки, да не горшее что будет (внебрачные связи, детоубийство). Почему же вдруг сейчас Церковь будет относиться к бракам по-другому, подобно новатианам (которые отвергали вторые браки) требуя от своих чад безусловного безбрачия. Епитимия в случае второ и третье брачных дается за маловерие, а не «беззаконный» брак делает чистым. Сам же брак чист и законен, если он заключен согласно установлений церковных. По Вам же получается, что такой брак сам по себе нечист (сиречь, греховен), и его требуется очищать некими дополнительными тайнодействиями. Но ничто нечистое и греховное никоем образом не может быть приемлемо в Церковь. Никакой грех или нечистота (блуд и т. п.) не могут быть допустимы «по икономии» в Церкви. Церковь непорочная Невеста Христова. И.В.С. пишет: Причем здесь двуличие. Вопрос о браке с самого начала был неоднозначным, и споры были о нем на Выгу, о чем и беспристрастные историки свидетельствуют. Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Зрите Чиновники, послания выговцев Феодосию Васильевичу, письма Андрея Денисовича, в том числе и последнее Ивану Алексееву. Неоднозначность же могут там искать только заинтересованные лица, в чем и была нужда как у поздних поморцев, так и у некоторых никонианских исследователей. Последним важно было своим истолкованием далеко неоднозначных свидетельств доказать лицемерие и двуличность выговских вождей. Посему если разбирать безпристрастно сами свидетельства приводимые ими, то крайне сложно доказывать якобы бывшую неоднозначность в вопросе о браках. Посему то и сами никонианские исследователи вынуждены были склониться на более аморфные обвинения в лицемерии и двуличии. Но даже если и обрящутся действительно некие отступления от установленных соборно выговцами суждений и законов, то и в таком случае, как и всегда было в истории Церкви, смотреть надо не на отступления нециих от закона (каковые всегда были), но на сам выговский закон и богословское его разумение. И.В.С. пишет: Разрешение от епитимии и участие в литургии тоже является примером законного устроения христианских браков (как в случае и если прежде в блуд впали, но затем по исполнении епитимии прощены бывают). Зело неразумное сравнение. Если второбрачие – грех, то и врачевать его следует свойственными до греха действиями. Епитимия дается для того, чтобы показать твердое намерение человека отвращаться от сего греха. Но как возможно после епитимии за грех, вновь к нему легко ненаказанно обращаться?! Епитимия не очищает сам грех, допуская его последующее дозволение, но исправляет несовершенное произволение человека совершившего грех, предупреждая его последующие шаги в сем направлении. И.В.С. пишет: Как мне видится выговцы на первом этапе своего жития даже и просто руководить кого-либо вне своего общежительства (монастырского порядка) опасались, поскольку не видели таких примеров в церковной истории. "Аще ли которые учнут, по безбоязни страха Божия и по презрению священных правил, неприобщенных приобщевати и отлученных и в церковь неприятых во исповедь приимати и ходити в мир на соблазн исповедати миряны чрез священныя правила, по писанному "Слепец слепца аще водит, оба в яму впадают", таковых, яко же священныя правила отлучают, и мы отлученных имеем, и от них, по священным правилам, всем скитянам отлучаться и тех дерзостников старосте и выбранным наказывати и из скитов вон выгоняти. Написася сие в лето 7227 (1719), марта 20-го дня. Старец Варлаам руку приложил. Выгорецкий общежитель Даниил Викулин руку приложил. Священным правилам соглашаюсь и отцем последую многогрешный Андрей Денисов рукою моею приписах" (дальше идут подписи) ("Братское слово за 1884 г., том II, стр. 93 и 94. Из соборнаго постановления Преображенскаго кладбища в 1883 году в Москве".) То есть монастырским старцам не позволительно принимать на исповедь кого-либо вне монастыря живущих. Это не монастырским старцам непозволительно было принимать на исповедь, но правилами церковными сие воспрещалось. Потому как если нецыи християне живущие в миру древлие обычаи, правила церковные и установления отревали, приобщаясь еретикам, то как возможно было их исповедывать, коль они не желали оставлять свое бесчинное жительство? Выговские же отцы принимали всякого на исповедь и исправление, кто пожелал бы придти в истинное разумение о хранении себя в согласии с постановлениями древлецерковными в сие опасное антихристово время. Посему не было никаких запрещений у них для общения и духовного руководства напр. со множеством скитян, проживающих вдалеке от монастыря, с теми же «федосевцами» («федосеевцы» сами себя лишь отлучили от общения), известно также и духовное общение выговцев с сибирскими своими собратьями, к которым братья Семеновы пришли на окормление и укрепление единства между всеми тогда бегствующими и странствующими християнами, и автор "Щита веры", с Обских пределов, как он сам о себе пишет, в конце 18 века показывал свое духовное единство и общение с монастырскими, в том числе и в вопросах брака.
чебурасика: И.В.С. пишет: Брак в безпоповщинской среде является сначала под видом новоженства и уже находит сторонников в 1685 г. В Москве проповедывали брак в безпоповщине Антон Кауров и Семен Артемьев, первый из них был современником Соловецких челобитчиков" ("Раскол и его значение в народной русской истории", исторический очерк В. В. Андреева. стр. 228 и 229. Издание 1870 г.). Здесь приведено сильнейшее доказательство неправоты бракоборов - феодосиан. Если еще в 1685 году, когда дораскольного рукоположения священство встречалось очень широко, все-же предки современных поморцев благословляли браки без присутствия этих православных попов, то что говорить о нынешнем времени, когда таких попов нет вовсе. И обвинения феодосиан к последователям А.Каурова в протестантизме ("мол, при живых попах отказались от их священнодействий") -- ничтожны и нелепы.
Игорь Кузьмин: чебурасика пишет: Здесь приведено сильнейшее доказательство неправоты бракоборов - феодосиан. Если еще в 1685 году, когда дораскольного рукоположения священство встречалось очень широко, все-же предки современных поморцев благословляли браки без присутствия этих православных попов, то что говорить о нынешнем времени, когда таких попов нет вовсе. Оно такую же силу имеет, как напр. и утверждение попом Иовом в Пскове трегубой аллилуйи. И сим фактом употребления в Пскове последователями сего роспопа трегубой аллилуи, долженствует по-Вам такожде утверждать доказательную «неправоту» преп. Евфросина и Стоглава. Также вот и до раскола еще на Руси бывали случаи сожительства без молитв священнических по невежеству простого народа бываемые, или чрез самочинное неверное толкование св. писания. На что благочестивые рос. архипастыри вразумительные послания свои писали, увещевая престать от такого невежества и бесчинства: Митрополит всероссийский Иоанн 2 (1080-1089 г.) пишет к Иякову черноризцу: "Якоже еси рекл: аще не бывают на простых людех благословение венчания, но бояром токмо, и князи венчаются, простым же людем, яко именшице, поимают жены своя с плясанием и гудением и с плесканием, разум даим всяк и речем: иже простии законы простьцем и невежам си творят совокупление. иже кроме божественныя церкви, кроме благословения творяще свадьбу, тайно поимание наречет. Ижеся тако поимают, якоже блудным опитимия дают". Святый митрополит российский Максим (1283-1305) пишет: "Пишу же и се вам детем моим и да вси чада моя порожении в купели новосвященней, и да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви, зане жена спасения ради человеческаго бысть. аще же их держите в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Но и молися им и нуди их, аще и стари суть и млади, да венчаются в церкви". Согласно с этим и святый митрополит всероссийский Фотий в 1410 году писал к архиепископу Иоанну и всему духовенству Новгородскому: "А которыи не по закону живет с женою, без благословения поповска понялися, тем епетимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их. а учите и приводите их к православию, с благословением поиматись с женами, а не с благословением всхотят жити, ино их разлучити, а не послушают и вы, попы, не принимайте их ни приношения, ни дары им не давайте, ни Богородицына хлеба". Это во-первых. Во-вторых, какое оправдание своим самосходным бракам от св. писания предлагали сии «проповедники» Вам видимо не известно. И видимо также неизвестно какую секту своих последователей они создали в те времена, дабы открыто от св. писания обличать «бракоборцев». В-третьих, Вы определитесь сначала в своем соообществе с определением «ереси» «бракоборов»-«феодосиан». А то вот здесь Ваши собратья признают их за единоверных себе християн. И в-четвертых, скажите кто из поморских отцов признавал своими учителями таковых проповедников безсвященнословного сочетания (коль Вы их предками поморцев вменяете)? И в-пятых, ответ уже Вам на подобное обвинение в «бракоборстве» сами поморские отцы дали: От соборнаго положения бывшаго в Выгорецком общежительстве Данилова монастыря, в лето 7277 [1769]. о нынешних самосводных, и о прежних благословенных браках: "Понеже в нынешняя последняя времена, сущих церковию святою определенных законных действителей, си есть епископов, и презвитеров православных обрести невозможно, ими же совершахуся правильно и незазорно вся седмь святыя церковныя тайны. Тако оныя тайны християнския, ихже всех церковь Христова, простолюдинам, и в самонужнейших случаях исправляти не повелевает, но точию две тайны, крещение и покаяние. А другия пять, единым епископом и презвитером совершати законоположи и утверди. Того ради благословно повинующиися, церковным законом: не смеют не данным чином действовать по Господню словеси: аще кто преслушает церковь, буди тебе яко язычник и мытарь. И паки: проклят есть разоряяй уставы отеческия, и непременныя законы церковныя, по глаголющему в писании: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои. Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному чиноположению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся: и за сие многие гаждают и хулят нас, и подвергают натягательно к некоторым еретиком хулящым и в скверну вменяющим, благословенный Богом брак. Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же не братолюбным натягателем, при сем во окончание сего нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго богомудраго отца нашего Андрея Дионисьевича, в послании его к Феодосию Васильевичу писанное сице: Тако мы глаголем, и не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, необремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопрягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и како; Слыши что глаголет священный церковный закон, в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. и блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от него правим, и наставляем, и разрешаем есть, и его повелением вся тайны совершает. К сему жених и невеста оба православны, и были бы кроме всякаго препятия правильнаго. К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и неоскверненую: и тако венчайся, и живи по закону Божию якоже лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем. Аще ли же кто правоверен, и не может обрести, ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божий, и церковь, и епископ, и от него иерей, от них же и венчание бывает. Буди же, аще ли от невоздержания своего, за возбранение незаконнаго сопряжения таковаго, дерзостию своею начнеши паки хулити: ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово; Понеже Владычним словом, и апостольским священным церковным законом, в сих уставах заключися брак, и кроме сих отнюд не попустися. его же всепремудрыми всемогущими божественными судьбами, вся свобода сия отъяся. Прочее аще и невоздержен еси, убойся законодавца Царя горних сил: усрамися священнаго церковнаго апостольскаго законоположения, устрашися яже объявления законнаго: вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконна отмещет, и ни во что же вменяет". Вот зри разум поморского учителя Андрея Денисова: «клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем».
р.Б. Илия: И.В.С. пишет: Здесь уже писалось, что радикальное отрицание брака ведет к быстрому оскудеванию согласия. Люди просто это не могут понести, да и Церковь такого никогда не требовала, это именно наложить на людей бремена тяжкие и неудобоносимые. Интересно, посмотреть на величие неоскудевшего брачного согласия Тут вот Сергий из кельна как-то писал о таковых в прибалтике. Да и я сам не раз созерцал в поморских газетках и "Старообрядце" апостасийные фотки бритостириженных модноодетых поморцев (не последних людей в общинах). Вы кажется колличество ставите вперед качества. А качество вашего поморского благочестия ни сколь не лучше среднепоповского (читай общениконианского, т.е. мирщита голимая). Так что про оскудение вы зря глаголите. Федосеевцы, хоть их и поменьше, нос однако поморцам утрут, по части строгости и верности древлему благочестию. А там где бесконечные компромисы собираются как раз слабаки и маловеры, коим не спасение интересно и не Христос любезен. Им, как и большинству, человекообразных нужны магические услуги... А вот когда человек пробудится по милости Божией, и восхощет спасения, тогда ему напротив слабина противна, ибо в ней он ясно видит корень погибельный. Зри об этом в Катехисисе большом на листе 24 обороте. Чесо ради людие в последние лета отступят от веры. и абие к ереси приступати имут. Ответ: ...Вторая вина сия есть. ея же ради отступят от православные христианския веры. понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. и боящеся лишени быти тленного своего богатсва, еже преобретоша, и желающе себе большее избыточество получити, телесного ради питания, и прочих миролюбных вин. бегающе нищеты и утеснения. До зде Катехисис. Вот ваше поморское согласие и состоит из тех, кто побежали от нищетыи утеснения. А сей дух лстивый вперво к латынам и латорам пришел, после к никонианам, затем и в среду староверцев замешался. И.В.С. пишет: Вот у современных федосеевцев богословие о браках тоже развивается в сторону признания браков природных (естественных), но все же браков, требования к которым аналогичны требованиям к христианским бракам, таким образом в согласии налицо нелегальная брачная жизнь. Тут уж и до легализации недалеко. Вот и это подтверждает, что современные федосеевцы по сути вырожденцы апостасийные (хотя все еще более строгие нежели поморцы). Да, у них дед с бабкой жувут вмести - дед наставник (или бабка "духовный отец"). оправдывают сие: мол мы же не спим вместе. А на каком основани вы живете вместе как муж и жена. Или что, брак - это когда люди по плоти совукпляются, а раз не совокупляются, то уже и не "брак" это. Да зовут они друг друга мужем и женой. Но это не все и не везде. Хотя тенденция есть. Но сути не меняет. Отказ от радикальной аскезы в антихристовы времена ведет к отступлению от праволавия и к впадению в ереси и скотский образ жизни. Что наблюдается во всех упованиях. истиных староверцев осталось, как последних из могикан. Остальные никониане старого обряда, попросту мирщита.
р.Б. Илия: Игорь Кузьмин Прокоментируйте ответ в Катехисисе на вопрос: Кто есть действенник сея тайны(брака) первое убо сам господь бог и ниже: по сем сами брачующиеся сию тайну действуют, глаголюще. аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. аки сам кто продается, сам есть и вещь и купец. сице и в сей тайне, сами себе продаются и предаются оба себе в чистую работу.
р.Б. Илия: Т.е. про священника в этом ответе ничего не говорится. Получается совершители таиснтва Бог и сами брачующиеся? или как?
Философ Георгий: р.Б. Илия пишет: человекообразных А вот этого не надо!
чебурасика: Игорь Кузьмин пишет: А то вот здесь Ваши собратья признают их за единоверных себе християн. Покажите, кто сплетает такую ложь! В "Деяниях 1 собора", в статье "О крещении иноверных(!)" на вопрос "Сходит ли Дух Свтой при крещении в безбрачных обществах?", был дан четкий ответ "Не сходит" Так что бракоборов считали даже не "инославными", а "иноверными", -- т.е. нечто среднее между мусульманами и жидами. Как таких можно считать за "единоверных христиан"? Тем более, когда в большинстве феодосиевских обществах поморцев крестят! Приводя же в пример рещение выговского собора 1769 г, Вы, равно как и иные защитники отжившего учения, говорящие о соборах 1725 или 1792 годов, не понимаете вовсе сути дела. Ну что нам до этих постановлений? Церковь -- не замшелый организм, она развивается во времени, каноны и догматы корректируются, то что некогда считалось преступлением против христианства, ныне освящается молитвой. И именно в этом и заключается смысл икономии. Уясните это для себя!
р.Б. Илия: Философ Георгий пишет: А вот этого не надо! Человек не данность, а задание. Человек слвесное существо, мыслящее. И вам как философу должно знать, что то, что называют думанием и мышлением обыватели, не имеет никакго отношения к подлиному мышлению. Об етом даже нмец Хайдеггер писал, да другие тоже. Можно и свв. отцов на сей счет привести. Если есть желание, я поищу цитатки. Смысл их такой: человек не прилежщий Св. Писанию, подобен скотам. То же смотри и у св. Давыда: уподобихся сктам несмысленным. возможность есть у всех, но возможность бытия, еще не есть само бытие. Так, что вид внешний еще не гарантия человечности. Да и видок у многих еще тот. Мнетут рассказывли про одного жида, который обратился в христианство и здал какие-то секреты жидовские, за что его на 10 лет упекли в тюрягу, так вот он там читая и молясь по христианским книгам (наверно новообрядным, но все же), стал внешне походить на русского более чем на еврея. А нашенародонаселение все больше кажется становится похоже на нехристей (жидов и агарян).
р.Б. Илия: чебурасика пишет: И именно в этом и заключается смысл икономии. Это не икономия, а обмирщение, отступничество, и с духносной свободой Церкови не имет ничего общаго. Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите.
чебурасика: р.Б. Илия пишет: Это не икономия, а обмирщение, отступничество, и с духносной свободой Церкови не имет ничего общаго. Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите. Ну зачем же так говорить? Соборы выговские никогда не говорили о том, что брак можно проводить не попом. А практика ДПЦ -- говорит о другом. так что неувязочка как раз -- у вас...
чебурасика: р.Б. Илия пишет: Церковь свои догматы никогда не меняла и не коректировала, как тут блядословите. Все таки зря так резко говорить, не разобравшись в сути дела. Еще один пример, когда практика жизненная "вроде бы не совпадает" с соборными постановлениями. "Соборное уложение" 1-го собора христиан -поморцев, говорит, в частности: "Отцы духовные, обязанные двумя браками, не могут быть служителями Церкви" ("Права и обязанности отцов духовных") А практика жизни, наоборот, показывает, что двоеженцы поставляются в наставники. И что же? Это ли говорит об отступлении? Сие свидетельство, наоборот, подтверждает то, что Поморская церковь живет настоящей жизнью, не пребывая в заскорузлых крючкотворствах.
Философ Георгий: р.Б. Илия пишет: Человек слвесное существо, мыслящее. А еще и трудящееся. р.Б. Илия пишет: Можно и свв. отцов на сей счет привести. Если есть желание, я поищу цитатки. Смысл их такой: человек не прилежщий Св. Писанию, подобен скотам. То же смотри и у св. Давыда: уподобихся сктам несмысленным Тогда и пишите - "скотоподобные" (хотя и это, как бы сказать, не совсем по-христиански, осуждать всегда просто). А "человекообразными" бывают только обезьяны.
р.Б. Илия: Философ Георгий пишет: А "человекообразными" бывают только обезьяны. Обезьяны не имеют образа человека, это дарвинисту хулу такую придумали на того, кто имеет образ Бога. Потому сам термин человекаобразная обезьяна - есть богохульство. А вот неверные, имеют образ человека, как и образ Божий, но еще не стали вполне человеками, и неуподобились Богу.
полная версия страницы