Форум » » Крещение у безпоповцев » Ответить
Крещение у безпоповцев
Anchorite: Вопрос прежде всего к безпоповцам. Скажите, действительно ли Вы перекрещиваете всех, даже приходящих из других согласий, чье трехпогружательное крещение не вызывает сомнений? Считаете ли Вы что крещение у Вас омывает все грехи, даже если человек крестится уже во взрослом возрасте?
Игорь Кузьмин: р.Б. Илия пишет: Прокоментируйте ответ в Катехисисе на вопрос: Кто есть действенник сея тайны(брака) первое убо сам господь бог и ниже: по сем сами брачующиеся сию тайну действуют, глаголюще. аз тя посягаю в жену мою, аз же тебе посягаю в мужа моего. аки сам кто продается, сам есть и вещь и купец. сице и в сей тайне, сами себе продаются и предаются оба себе в чистую работу. Т.е. про священника в этом ответе ничего не говорится. Получается совершители таиснтва Бог и сами брачующиеся? или как?. Ответ по сему вопросу я уже дал Ивану (И.В.С.). Зри мое сообщение в сей теме от 26.09.07 19:42. Зрите тамо опасно чрез кого Бог действователем может быть тайны. Сиречь, читай выше в Катихизисе Б., о тайнах церковных. Что есть тайна, и чрез кого Бог действует ею? И в Катихизисе М. сие зри прямо изложенное.
Игорь Кузьмин: чебурасика пишет: Покажите, кто сплетает такую ложь! Aleko пишет (зри выше от 25.09.07 05:26): А федосеевцы и Филипповцы по нашему мнению принадлежат к Церкви Христовой. чебурасика пишет: Так что бракоборов считали даже не "инославными", а "иноверными", -- т.е. нечто среднее между мусульманами и жидами. Как таких можно считать за "единоверных христиан"? А вот это выглядит как-то странным в деяниях вашего собора. Потому как ересь «бракоборную», в отличие от Вас собор этот «федосеевцам» не вменяет: «Об иноверцах: Соответствуют ли федосеевцы еретикам отвергающим брак? Федосеевцы не принадлежат к еретикам маркионитам, отвергавшим брак по злому их учению,.. Федосеевцы же не имея такого учения, не могут считаться равными с такими еретиками». Т. е. собор ваш свидетельствует, что никакой «бракоборной» ереси он не видит у «федосеевцев», однако вменяет их в раздел иноверцев?! чебурасика пишет: Приводя же в пример рещение выговского собора 1769 г, Вы, равно как и иные защитники отжившего учения, говорящие о соборах 1725 или 1792 годов, не понимаете вовсе сути дела. Ну что нам до этих постановлений? Ну как раз о сути то «бракоборства» нецыих «безпоповцев» у нас и разговор то начался. Только вот представители «поморцев» здесь видимо сами не могут договорится друг с другом об этой сути. По Вашему же разуму выходит, что поморские предки ваши были такими же «бракоборами», как и «федосеевцы», потому как следовали тому же «отжившему» по-Вам учению. чебурасика пишет: Церковь -- не замшелый организм, она развивается во времени, каноны и догматы корректируются, то что некогда считалось преступлением против христианства, ныне освящается молитвой. Вот сколько Вы нам интересного рассказываете про отношение к догматам и канонам в совр. поморском сообществе. Интересно вот еще в таком случае: кто в вашем сообществе имеет право корректировать догматы и каноны? какие догматы и каноны уже откорретированы у вас? и какие еще желаете откорректировать? чебурасика пишет: И именно в этом и заключается смысл икономии. Уясните это для себя! Ну здесь, думаю, читатели сего форума могут пока принять к сведению Ваше мнение относительно «развития» и «коррекции» догматов и канонов. А является ли оно общепринятым у поморцев можно спросить хотя бы и у присутствующих здесь представителей вашего согласия. Для себя же я привык научаться (уяснять для какой-либо догматико-канонический разум) в первую очередь от св. писания. И вот у свв. отцов я пока не встречал такой мысли о развитии догматов и канонов во времени. Наоборот у них очень определенно сказано о тех, кто пытается в сей области что либо изменять. Зри напр. 1, 2 правила 6-го и 1-е 7-го вс. соборов. А вот как учат свв. отцы об «икономии». «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. Вот разум св. отца об икономии. Для немощного и слабого в вере сделать некое послабление, дабы чрез сие привести его к познанию истины, а не саму истину под его немощь исправлять, «не нарушить совершенно какое-нибудь постановление». Последнее по св. отцу уже есть преступление, вместо приспособления, «совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
И.В.С.: Игорь Кузьмин пишет: По Вам же тогда выходит, что какой бы брак древнеримское право признало/непризнало законным, то и имеет уже Христово благословение/неблагословение. Не так. Мое понимание заключается в том, что Церковь путем принятия христиан после епитимии в общение (в случае блуда, второбрачия) тем самым признавала данный брак законным. В этом смысле я пишу о прощении (благословении). Игорь Кузьмин пишет: Причем раньше Вы признавали, что вообще не подавалось никакого церковного благословения второбрачным, а теперь утверждаете о каком-то «благословении», по-Вам же теперь – прощении. Для меня подание благодатных даров соединившимся о Господе супругам возможно путем "воцерковления брака". Каким образом происходит это "воцерковление" - в древней Церкви путем публичного извещения о брачном совокуплении и участия в литургии, позже - путем венчания. У нас по обстоятельствам путем публичного извещения и молебна о новобрачных. Игорь Кузьмин пишет: Для Вашего случая именно что не имеет значения какой вообще брак. Для Вас Господь всех равно благословляет, как первый, так и второй, так и третий брак, независимо от действий ваших наставников. А древняя Церковь (сиречь, Бог) по-Вам не благословляла второбрачных и третьебрачных. Вот я и говорю, что в Вашем разумении, установления Божии (заповеди Адаму и новозаветной Церкви) должны быть противоречивы. Благословение на сочетавание и воцерковление второбрачующихся чрез служителей Господних происходит (потому как им Господь всю власть передал), а не чрез законы градские. Посему и: "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). «Не бо совокупление, но молитвенное служение творит обручение, яко же браку вменятися» [Матфей прав. состав Г. глава 15.]. И какая епитимия по-Вам может быть приложима к первобрачующимся? Какое «прощение» вы им подаете? Неправда. Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает". Действительно, никакой епитимии первобрачным христианам быть не может, о чем мы всегда и заявляем бракоборам. Пример с разрешением епитимии приводился только для понимания смысла церковных установлений (см.выше). Игорь Кузьмин пишет: Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют. Игорь Кузьмин пишет: Если второбрачие – грех, то и врачевать его следует свойственными до греха действиями. Епитимия дается для того, чтобы показать твердое намерение человека отвращаться от сего греха. Но как возможно после епитимии за грех, вновь к нему легко ненаказанно обращаться?! Епитимия не очищает сам грех, допуская его последующее дозволение, но исправляет несовершенное произволение человека совершившего грех, предупреждая его последующие шаги в сем направлении. Мною показывалось в чем греховность второбрачия. Объясните, почему тогда священникам запрещено было вступать во второй брак, почему Апостол требует чтобы иерей был "единой жены муж". Игорь Кузьмин пишет: Это не монастырским старцам непозволительно было принимать на исповедь, но правилами церковными сие воспрещалось. Потому как если нецыи християне живущие в миру древлие обычаи, правила церковные и установления отревали, приобщаясь еретикам, то как возможно было их исповедывать, коль они не желали оставлять свое бесчинное жительство? Выговские же отцы принимали всякого на исповедь и исправление, кто пожелал бы придти в истинное разумение о хранении себя в согласии с постановлениями древлецерковными в сие опасное антихристово время. Посему не было никаких запрещений у них для общения и духовного руководства напр. со множеством скитян, проживающих вдалеке от монастыря, с теми же «федосевцами» («федосеевцы» сами себя лишь отлучили от общения), известно также и духовное общение выговцев с сибирскими своими собратьями, к которым братья Семеновы пришли на окормление и укрепление единства между всеми тогда бегствующими и странствующими християнами, и автор "Щита веры", с Обских пределов, как он сам о себе пишет, в конце 18 века показывал свое духовное единство и общение с монастырскими, в том числе и в вопросах брака. Здесь мне интересно само разделение на миряны и скитяны. Посадско-крестьянское христианское общество искало для себя пример в житии - "иноки свет миру", но жить по-пустынножительски было не в состоянии, да и невозможно этого требовать, эта тоже "новость" в Церкви. Выг не мог игнорировать эту ненормальную для Церкви ситуацию. р.Б. Илия пишет: Вот ваше поморское согласие и состоит из тех, кто побежали от нищетыи утеснения. Наше поморское согласие состоит из тех, кто от мира обращается к Христу, из тех о которых р.Б. Илия пишет: когда человек пробудится по милости Божией, и восхощет спасения, тогда ему напротив слабина противна, ибо в ней он ясно видит корень погибельный. р.Б. Илия пишет: Отказ от радикальной аскезы в антихристовы времена ведет к отступлению от праволавия и к впадению в ереси и скотский образ жизни. К отсутплению от православия ведет оправдание греха, а аскеза д.б. по силе человека.
САП: И.В.С. пишет: Богом благословлен первый брак. "Что Бог сочета, человек да не разлучает". Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. (1Кор.6) Тут, апостол говорит, что сам факт совокупления мужчины и женщины делает из совокупляющихся единую плоть. Но из апостольских правил мы знаем, что блуд не является основанием для христианского брака. Блудное соединение возвышается до христианского брака священническим освящением союза мужчины и женщины. Вот цитата из стостатейника по этому вопросу (хотя там и полемика с защитниками староженов, но многое можно и к безсвященнословному браку применить): О браках поганских и еретических, бывших до крещения. Еже по крещении таковыя браки [в неимении ныне священных лиц, и священнаго устроения] не приимати, и церковнозаконными не утверждати. Евангелие от Матфея [зач. 22]. Рече Господь, не собирают бо от терния грозды, ни от репия смоквы. Святый апостол Ияков глаголет [зач. 55]. Еда может братия моя смоковница маслины творити, или виноградная лоза смоквы. такожде ни един источник слану и сладку творити воду. Святый апостол Павел глаголет [к Титу посл., зач. 301]. Вся бо чиста чистым, оскверненным же и неверным ничтоже чисто, но осквернися их ум и совесть. Бога бо исповедают ведети, делы же отмещутся Его, мерзцы суще и непокорливы, и на всякое дело благое неискусни. Златоуст в толковом апостоле пишет [зач. 150]. Тайны без единости церкви христианския ничесоже суть, ибо всем отлучившимся единения церковнаго, Бог пророком рече, послю на вы клятву, и проклену благословение ваше, им же тайна совершаема. ибо церковь Божия есть, якоже глаголет писание, вертоград заключен, и источник запечатлен. того ради невозможно нигдеже тайне совершатися, токмо во единости церкви Божия. ея же между сонмищы и еретиками несть, тогда и тайны в них ни единыя несть. Той же глаголет [Маргарит, лист 537]. Не можеши ли действовати, брачися с целомудрием, точию в церкви, точию на ризе, точию под Царицею. Святый Иоанн Никейский, в слове на армен пишет [Кормчая старопис.]. Якоже Господь глаголет, не собирают бо от терния грозды, ни от репия смокви. тем же проявленно, яко крещение их, и вся от них содеваемая, неприятна и непотребна суть. аще и тщатся несмысленнии и неразумнии и не утвержении и лживии християне, яко истинна и благоприятна творят деяния их: [выше], от диявола бо Христова таинства не совершаются. и от гноища благоухание не исходит, ни от гнилаго трупия ин целится, ниже от червивых удов, здравие иному телеси подается: ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. [ниже]; тем же проявленно, яко иже правовернии именуются, а приобщаются с еретики, и творимая от них аки благоприятна мнят: [ниже], общники обретаются проклятию и анафеме их яже на них написана. Сему подобно и святии апостоли в завещании глаголют [книга 6, глава 15]. Яко онии иже от нечестивых приемлюще осквернение, общницы разума их будут. И в Кирилове [лист 307]. Языцы бо, сиречь, турцы и скифове, и богоубийцы июдеи, и прочии им подобнии еретицы. [ниже]; и учения их, или обычаи, или законы и нравы многим неразсудным человеком, сладка и красна быти мнятся, но всяко неистинна, и горька вконец обретаются, и вечной муце ходатай бывают. Бароний, лето Господне, 258. Восточныя церкви о том, во Иконии во Фригии собор сотворше, уставиша ни едину тайну, у еретиков в тайну вменяти. Захария Копыстенскаго. Наияснейший Карл наш пан милостивый. [ниже]; понеже от костела латынскаго отдаляемся, веры его неприимуемо, и ничого от папежников римских, проткове наши не приняли, и мы не хочемо приимати. Святый апостол Павел о браце глаголет [к ефесеом, зач. 231]. Тайна сия велика есть, аз же глаголю, во Христа и во церковь. Бароний, лето Господне, 57. К ефесеом пишущь апостол, тайною брак нарицает, его же чести ради, и сей закон от апостолов произыде; дабы в церкви, и с ведением епископьским совершатися. Тако бо Игнатий пишет к Поликарпу [посл. 11]. Подобает сим, иже жены поемлют, или брак восприемлют, с ведением епископским сие творити, и прочее. О тайне супружества, си есть законнаго брака [Кормчая, печатн., глава 51]. Супружества или законнаго брака тайна, от Христа установлена, во умножение рода человеческаго. и в воспитание чад к славе Божии; [ниже], вещь сея тайны есть муж и жена, во приобщение брака, честно и кроме всякаго препятствия правильнаго совокупитися изволяющии. форма же, си есть образ, или совершение ея, суть словеса совокупляющихся, изволение их внутреннее пред иереом извещающая. да убо честно и кроме всякаго препятия правильнаго, тайна брака совершится. [ниже]; изряднее же да весть иерей; яко супружества восхищенная, такожде и потаенная и вся прочая супружества, еже не с благословением церковным и чинным [от епископа или от священника] совершаемая, по соборному уставлению, и святых отец учению, незаконна, паче же и беззаконна и ничтоже суть. Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. О сколь святолепно священный церковный закон быти заповедует браку, кроме всякаго препятия правильнаго. к сим да угаснут тии, иже в правой вере мнящиися быти. А яже от еретик браки похваляющие, зане не точию в брацех, но и вся вера их противна святым правилом. [ниже] и да не глаголет кто, яко до крещения сшедшимся леть есть, по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. От жития великаго князя Владимира [Минея четия, киевопеч., июля, 15]. Великий Владимир, взя Херсон град греческий, и крестися в Херсоне. [ниже] по крещении же приведена бысть Владимиру царевна Анна, греческих царей сестра на обручение; и по немнозех днех венчан бысть с нею в законный брак. [ниже] и живяше с нею Владимир по закону христианскому. прочия же прежния своя жены, еже ему прежде крещения быша, богатествы удоволи отпусти, дав им на произволении, да каяждо аще хощет за иного посягнет. Кормчая старописменная, правило Максима митрополита рускаго к новокрещенных христианом [глава 52]. [ниже] Пишу же и се вам детем моим; да вси чада мои порождения в купели новокрещенней, да держите жены от святыя апостольския церкве. аще же держите их в блуд без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. но молися и нуди их, аще и стари суть, или млади, да венчаются в церкви. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. И [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Еже в таковых поганских и еретических браках бывшим, безбрачно ныне жительствовать. Ис потребника иноческаго, от слова преподобнаго Иосифа Волоцкаго [лист 332]. Яко егда прииде в Рим, великий апостол Павел. тогда научи две жене, Нерона царя римскаго, веровати во Христа, иже крестишася, и отступиша от Неронова сквернаго смешения. Нерон же много претив апостолу, дабы повелел женам его, на скверное смешение приити к нему. апостолу же непослушавшу, и не повинувшимся женам Нерону; тех умучи, Павлу же главу отсече. Такожде и святый апостол Андрей, егда крести Максимилу, жену геефа Антипата. тогда Антипат даяше много злата апостолу, яко да повелит жене его на скверное смешение сочтатися с ним. апостолу же никакоже нехотящу. тогда разгневася Антипат, повеле апостола стремглав распяти. Такоже и святый апостол Фома, егда крести царицу, Муздия царя. царица же отступи сообщения царева. царь же повеле апостола копии пробости; царицу же много мучив, и не увеща ея быти с ним. От страдания святых мучениц, Веры, Надежды, и Любови, и матере их Софии [пострадавших в царство Андреяна царя]. Антиох епарх градский, прииде к Андреяну царю, глагола; жена Етера купно с треми дщери пришедши, боги наши развратила есть, глаголющи единаго Бога чтити, Отца и Духа и Сына Его. лишает же нас, и жен наших. ни бо на ядение и питие приходят послушающии тех отроковиц. От страдания святых мученик, Хрисанфа и Дарии [Минея, четия, киевская, марта 19 день]. Свободное имущи житие святый Хрисанф. крести в дому своем блаженную сожительницу свою деву Дарию. [ниже], не точию о своем спасении но и о многих печастася Хрисанф и Дария. ибо ов множество мужей ко Христу обращаше. и юнош к девственному увещаваше житию. и обещати чистое житие Богови. а ова множество жен и дев Христови уневещаше. и раздельшеся во особныя на то аки монастыри, устроенныя домы. кождо ею свой лик девьствующих имеяше. [ниже]: поне колицех же летех, обоему лику Хрисанфову и Дариину умножившимся зело. в то время, воста нечаянно молва и мятеж. народ бо пришед, к Нехерину епарху, вадяше на святых рабов Христовых Хрисанфа и Дарию. и взываху, мужи глаголюще, погубихом жены нашя. юноши взываху, погубихом обрученыя девицы, Дарии ради. Такоже и жены кричаху, лишихомся мужей наших. девицы же зваху, лишихомся обручников наших, Хрисанфа ради. Народ же молвяще кричащи, како будут раждатися чада, супружеству отвергаему; оскудеют людие, отлучающемуся мужескому полу от женскаго, странным учением и волшебным прельщением хрисанфовым и дарииным. и абие епарх повеле яти обою, и различне мучити. От жития преподобномученицы Марии Голендухи [Минея четия, киевск., июля 12]. По приятии же святаго крещения, паки в дом свой возвратися. И уже необщашеся естественному супружества закону, не хотящи сквернима быти от нечестиваго мужа, сущи обручена Христови в невесту. и пребываше в посте и в молитвах; якоже от духовнаго отца крестившаго ю научена бысть. [ниже]; мужу же своему ниже прикоснутися попускаше. и удивляшеся муж таковому ея нечаянному пременению. [ниже]; и много нудяше ея на обычное совокупление, ово ласканием и молением, ово прещением и биением и насилованием, но ничтоже успе. Апостол [зач. 245]. Братие, в неже достигохом, тоже и мудрствовати, и тем же правилом жительствовати. Еже преступающих таковых чистое житие, яко соблудивших епитимиями наказовати. Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех. В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть. Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно. Святаго Никифора патриарха [Кормч. печатн., прав. 19]. Иже неявленная согрешения исповедающих, от причащения отлучати подобает, в церковь же тем входити не возбраняти, ниже обличати, но кротко сих наказовати; от правила 20-го; ащели же явленна сих согрешения, тогда прочее по церковному уставу исполнять запрещение. Еже без исправления таковых о сем пребывающих, от церкви конечно отлучати. Святаго Василия Великаго, о не радящих о епитимиях, рекше о запрещениих [Кормч. лист 253, обор.]. Аще не уцеломудрят кого общая запрещения. нужда есть, от Господа реченными правилы повинути таковаго: обличи бо рече согрешающаго брата твоего. [ниже]; аще же не послушает, рцы в соборе. аще ни тако послушает, да будет ти яко язычник и мытарь. [ниже]; и да возвестится о нем везде, не прияту быти ему, на всяко общение житейския потребы, и прочая. Апостол [коринф., зач. 134]. Ащели кий брат именуем будет блудник, и прочее. с таковым ниже ясти. Прелюбодей [Номоканон, прав. 176], или явленный блудник не приемлется в церковь, и прочее. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия, 22]. Которыя мужи живущии по скитам, и начнут безчинно жити с женами своими, не по пустынному обещанию. таковых аще достойне не исправятся, высылати вон из скитов.
SERG: И.В.С. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Источники выговских писаний и законов свидетельствуют, что никакой неоднозначности в вопросе о браке на Выгу не было. Неоднозначность была обязательно, поскольку ситуация была беспрецедентна. Что и приведенные беспристрастные в этом вопросе историки свидетельствуют. Думаю многие уже читали "Полемику по вопросу о браке между представителями поморского брачного и федосеевского безбрачного согласий" , кто не читал, для тех будет интересно. http://www.starover.religare.ru/article7033.html
САП: SERG Так речь идет о первобытных выговских отцах, а не о поздних новопоморских - феодосеевских прениях.
SERG: А как нужно понимать слова апостола Павла: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение (1 Тим. 4, 1-3)? И если брак законен только при священническом благословении, тогда надо признать, что все беспоповские согласия не верны, т.е. священничество должно существовать до самого Второго Пришествия?
SERG: САП пишет: Так речь идет о первобытных выговских отцах, а не о поздних новопоморских - феодосеевских прениях Да, но в этой полемике как раз и идет речь о первых выговцах, ссылаются на различных историков которые и описывали именно то время.
САП: SERG Так первобытные выговские отцы не мыслили, и чего-то нового привнести боялись. Посему и не дерзали безсвященнословный брак узаконивать. До Второго Пришествия брачиться будут, но священным и християнским такой брак не назовешь.
САП: SERG пишет: Да, но в этой полемике как раз и идет речь о первых выговцах, ссылаются на различных историков которые и описывали именно то время. Из стостатейника: Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия 26]. Обращающихся новоженных приимати, ежели приговорят выборныя и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся с женами, порось друг от друга в разных скитах. испребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива, их приимут к себе жить, для охранения вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяивам, или свойственником, такожде потписоватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их друг ко другу не сожительны. От собрания о браках, Спиридона Иваныча, сожителя прежних отец [статия 4]. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.
SERG: САП пишет: До Второго Пришествия брачиться будут, но священным и християнским такой брак не назовешь. Приведу еще раз, слова апостола "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение " Тут имеется ввиду, что если кто будет возбранять вступать в брак, тот и будет отступником от веры. Т.е. брак (именно христианский) будет существовать до самого скончания века. Разве не так?
SERG: Да и где, кто из святых отцов учил, что брака в последние временна не будет?
САП: SERG пишет: Приведу еще раз, слова апостола "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися Вы, что не понимаете, что так перетолковывая эти слова - сим судите первобытных выговских отцов и сами рубите сук на котором сидите?
SERG: SERG пишет: Тут имеется ввиду, что если кто будет возбранять вступать в брак, тот и будет отступником от веры. Т.е. брак (именно христианский) будет существовать до самого скончания века. Вот и получается, что все беспоповские согласия заблуждаются., т.е. само учение беспоповцев неверно
SERG: А как тогда их понимать?
SERG: Не я же это писал, а апостол
САП: SERG пишет: А как тогда их понимать? Как древние понимали: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. Зонара. Ради воздержания не вступать в брак, удаляться от вкушения мяса и пития вина не запрещается. Но гнушаться сим и удаляться от него, как вредного для души, небезукоризненно. Ибо ни в чем созданном от Бога нет зла; но вредно злоупотребление. Если бы жена, вино и прочее были причиной зла, то не были бы созданы Богом. Таким образом, клевещущий на творения Божьи хулит Его зиждительную силу. Посему таковый имеет нужду в исправлении; если же не исправляется, будет извержен и отлучен от церкви. Ибо не только достоин извержения, но и не должен быть принимаем в церковь, как еретик. Аристен. Всякий клирик, гнушающийся вином, мясом и браком не ради подвига, если не исправится, должен быть изгнан из церкви То есть: таковый извергается и из церкви изгоняется. Вальсамон. Законного брака церковь не отвергает; ибо для сего и Бог создал мужчину и женщину. Не гнушается церковь и теми, которые едят мясо и употребляют вино, если все делают благовременно и так, как предает священное учение. Ибо, говорит, ничто из созданного Богом не есть зло; но все добро во время свое. Но опять и воздерживающихся от сего ради подвига воздержания не наказывает. Посему надлежит обращать внимание: по каким побуждениям кто воздерживается от сего. И если воздерживается, почитая нечистым, как безбожнейшие богомилы , - и из за того, что брак, мясо и вино бывают причиною зла для тех, которые худо пользуются ими; то должен быть извержен, когда и после увещания не исправляется; и даже более – должен быть отлучен всенародно от церкви, как хулящий Божии создания. Если же воздерживается ради подвига и по благочестию, не должен быть осуждаем. Посему и многие монахи, ради воздержания довольное время не вкушавшие сыра, ни яиц, ни вина, в некоторые времена вкушали их и, таким образом, уничтожали всякое подозрение и соблазн, как, например блаженный пустынножитель, прозванный железным, и бывший епископом Елеи монах Феодул, на соборе, для устранения соблазнов и пустословия некоторых злых людей; вкусил сыру и яйца. Славянская кормчая. Презвитер или диакон гнушайся мяс, или брак хулит, отриновен от церкви. Всяк причетник и мирский человек вина, или мяс, или брака гнушайся, Аще токмо не воздержания ради, Аще не исправится, отвержен. Толкование. Епископ, или презвитер, или диакон, или всяк священнического чина, вина, или мяс, или брака гнушайся, не воздержания ради, но ненавистью мерзка творя, я и на вред души, забыв писания глаголющего, яко вся добра зело (Быт. 2). Ничтоже бо от сотворенных Богом зло; и паки, яко мужа и жену сотворил, есть Бог человека. Но Аще хуля оклеветает тварь Божию, да исправится, укоряя и похуляя себе. Ащелиже ни, да извержен, будет, и до конца отриновен от церкве: такоже и мирский человек. Тут ключевое слово гнушение браком по причине его мнимой нечистоты как такового, а первобытные выговские отцы гнушались не браком, а безсвященнословным блудным сожительством, считая таковое сожительство беззаконием. Разницу чувствуете?
SERG: САП пишет: ... - сим судите первобытных выговских отцов и сами рубите сук на котором сидите А что Вы скажите про слова, исторические ссылки Румянцева (это про ссылку которую я привел ), есть ли основания считать, что все эти ссылки ложные? Например: . А о раскольнических противностях для известия в Высокий Сенат сообщить ведение, в котором написать, чтобы у оных раскольников противныя благочестию книги, по которым они проводят двоеперстное сложение и двоекратное аллилуия, обрав, прислать; также и главных раскольнических учителей Данила Викулина, Андрея Денисова и других раскольников, которые, непосвящени суще, церковныя венчают действия дерзают чинить, а именно: свадьбы, перекрещивают, умерших отпевают и тем простой народ многих прельщают, для исправления их выслать в Санкт-Петербург в св. Синод. И бывшему при оном иеромонахе недельщику надлежащее на прошлый 1726, также и на сей 1727 годы по отпуске его, жалование, попрежнему синодальному определению по четыре рубля на год, повелено б было выдать из собираемых тамо раскольнических денег, без удержания. И о том в оном Высоком Сенате какое действо произойдет, требовать известие". (протокол №9) (Полное собрание постановлений и распоряжений по ведомству православнаго исповедания Российской империи. Том VI с 8-го мая 1727 г. по 16 января 1730 г. Санкт-Петербург, Синодальной типографии. 1889 г. стр. 75 и 76) "Из указа видно, что известный иеромонах Неофит (умерший в 1727 г.) доносит Синоду, что Поморские учители Андрей Денисов и другие совершают церковныя действия и между прочим свадьбы венчают"
SERG: САП пишет: Тут ключевое слово гнушение браком по причине его мнимой нечистоты как такового, И зачем тогда апостол писал именно о последних временнах: "...в последние времена отступят нецыи от веры, в лицемерии лжесловесник, сожженных своею совестию, возбраняющих женитися"?
САП: SERG А тут вопрос кому больше веры имеете, староверческим источникам или никониянским писаниям? Что характерно, в полемике феодосеевцев с выговцами, феодосеевцы никогда не говорили, что де вы сами венчаете новоженов, а мы дескать, только староженов приемлем, ничего подобного и близко не было, выговцы феодосеевцев за староженство зазирали, а уж об новоженстве и речи не было. Из послания Поморских отец, к Феодосию Васильевичю. ...по крещении без венчания смешатися: зде бо церковным законом, яко ножем истинны, пререзует вся изветы. и единым словом заключает церковную тайну, глаголя вся прочая супружества, кроме венчания беззаконна. а ельма глаголет вся супружества; к тому ни единаго супружества оставляет быти в церкви, кроме чиннаго церковнаго венчания. Из устава скитскаго, прежних поморских отец [статия 26]. Обращающихся новоженных приимати, ежели приговорят выборныя и скитския жители, со обязанием писменным, чтобы им жить сшедшимся с женами, порось друг от друга в разных скитах. испребывания и бесед им друг ко другу весма не чинить. и которыя хозяива, их приимут к себе жить, для охранения вдовственнаго их чистаго жития. и оным хозяивам, или свойственником, такожде потписоватися к тем писмам, чтобы им хранить и надсматривать их друг ко другу не сожительны. От собрания о браках, Спиридона Иваныча, сожителя прежних отец [статия 4]. Еже кроме благословения церковнаго, и венчания иерейскаго, по крещении, или до крещения брачишася. от таковых благоискуснейшим своим советом отцы наши сего нам не предали, еже бы чада их крестити, и приносы от таковых приимати. [ниже]: дондеже не престанут от скверносмешения и в покаяние не приидут, приношения от них приимати боимся, и чад их крестити ужасаемся.
полная версия страницы