Форум » » Вопрос к странникам о пачпорте? » Ответить
Вопрос к странникам о пачпорте?
САП: [quote]В царствование Петра I, в 1716 г., был издан указ, допускающий существование старообрядцев, ранее находившихся фактически вне закона. Согласно этому указу, "записные старообрядцы", т. е. внесенные в "перепись раскольников", облагались двойным денежным налогом, им предписывалась особая одежда и особые знаки. [/quote] Раньше безпачпортность обосновывалась нежеланием записываться раскольником, а ныне этого нет, так, чем объясняют благорасположеные к странствующим Христа ради необходимость безпачпортной жизни?
р.Б. Илия: САП пишет: Оно понятно, что мир не помагает нам спасаться, а противоборствует этому. Но стоит ли из-за этого вводить в догмат отказ от пачпорта? Вот в чем вопрос. Это последовательный вывод и соответсвующий шаг, когда христианин ясно видит, что в мире не осталось ни отдного клочка свободной от власти антихриста. Например и сама символика в наших поспортах явно провакационная. Наверно можно спасаться и с паспортом, но лучше без него. Ведь можно спастись живя в браке, но лучше во иноцех. Сравнение не точное, но все же. Хотя странники не согласятся. Они считают, что чрез принятие гос. документа ставится печать антихриста.
р.Б. Илия: о.Андрей пишет: А Вы прежде чем судить нас - на свою. А я вас не сужу, просто ваш вопрос, это удар ниже пояса. И вы это прерасно понимаете. Мы рассуждаем в принципе, а вы переходите на личности. Вот и получите тойже палкой по тому же месту. о.Андрей пишет: Он утверждает определенное мнение, а потому и интересно почему в настоящий момент он этому мнению не следует. А что тут интересного... Почему у вас в уповании нет иноков - это тоже интересно. Почему никто не желает жить девствено ради Христа, почему забыты обычаи которыми держалась древляя вера? А вот странники проповедуют именно такой образ жизни, что соответсвуют евангелию Исуса Христа и учению свв. отец. А вас похоже учат чему-то иному. Впрочем дело не в учении, а том, что учить теперь некого - желающих нет.
САП: р.Б. Илия пишет: Хотя странники не согласятся. Они считают, что чрез принятие гос. документа ставится печать антихриста. Вот, то-то и оно
Тимофей: Хорошо сказано, Илия. А насчет Лимонки, САП, мне неинтересно, что там пишут. При этом наверняка пишут не о том, о чем говорю я. Если Вы находите аналогии, это Ваши проблемы. Впрочем, Лимонка здесь не при чем, просто авторы (пусть и понаслышке, неважно) знакомы с творчеством Маркузе, Бодрийяра и Генона. Отметать же их блестящую критику современного мира лишь на том отрицании, что они не християне, столь же глупо, что обвинять в терроризме за упоминание МакВэя, а православного в его уповании за то, что иеговисты тоже говорят о Христе.
САП: Тимофей пишет: А насчет Лимонки, САП, мне неинтересно, что там пишут. При этом наверняка пишут не о том, о чем говорю я. Если Вы находите аналогии, это Ваши проблемы. Впрочем, Лимонка здесь не при чем ЛИМОНКА №213: Как далеки клерикалы от Христа видно по тому, как они изображают своего Христа, "этакий иисусик" - это о их Христе. Притом у них есть Туринская плащаница, к изображённому на ней "иисусик" не прикладывается, но зато становится понятно поражённое "се человек" Пилата. Но они с упорством маньяков штампуют гнусные карикатуры на ГОСПОДА моего! Потому что Настоящий Христос - опасен, разрушителен для системы. Оболгав, обстебав Господа моего, - сопливыми, пошлыми открытками, скомпрометировав его отожествлением с собой, они сделали его богом тупых домохозяек, старушек и провинциального буржуа. Система, обуржуазив Христа, сделала Его безопасным для себя. Апостол Павел призывал молиться за власть "чтобы проводить жизнь тихую, безмятежную", молиться не значит лизать жопу, как это делает церковное начальство, молиться Исус призывал и за врагов. Но и по Павлу (с которым я могу соглашаться или не соглашаться) выходит, что при ином правительстве для христианина возможна жизнь бурная и мятежная. Всё евангелие пронизано жаждой правды (в том числе и социальной) и неприятием обывательских, буржуазных ценностей. Не является для Бога целью получше обустроить быт человеку и для человека не должно являться высшим благом получше устроиться, человек не рыба! "Их бог брюхо" - краткая и точная новозаветная характеристика общества потребления. И власти такое общество - то что доктор прописал, оно управляемо, трусливо, предсказуемо. В евангелии жизнь и душа - синонимы. О пропитании человека души Бог позаботится (это и необходимо, потому как ЧЕЛОВЕК не может рвать кусок из рта ближнего своего), а человек брюхо и не нуждается в Боге, он о себе позаботится, он другого не умеет, он может и это умеет плохо, но другого он просто не знает! Я не верю в Христа, полезного обывателю. Я не верю и в революцию ради сытого счастья народных масс, это не мои боги. К несчастью, как я не вижу правды в победившей церкви, так не вижу её и в странах, где победила революция. http://www.nbp-info.ru/Limonka/213_34_6.htm В Вашем бунтарском стиле и пишут, и про постмодерн, и про ложь современного общества и прочее...
Тимофей: САП, мало того, что Вы приписываете то, что я никогда не говорил и не подразумевал, так Вы еще и извращаете факты. Вы комментируете: "Однако им подверглись Эзра Паунд, Дэвид Корреш (глава "хлыстовской" секты "Ветвь Давида" который сжегся с 80 человек), Бобби Фишер (шахматист отказавшийся платить налоги), Тимоти МакВэй (террорист взорвавший автобус в Оклахоме в результате чего погибло 168 человек)". Корреш, рукововодитель религиозного движения "Ветвь Давыдова" был расстрелян американскими войсками из танков на своем ранчо вместе с последователями (ничего не напоминает?). В результате сгорело заживо более 80 человек, из них 20 детей. МакВэй, знавший Корреша лично, под впечатлением произошедшего, организовал взрыв здания в Оклахома-Сити, в котором находился офис ФБР, а никакого не автобуса. Этот поступок он объяснил как боевые действия против врага, которого он понимал как орудие в руках ЗОГ, оккупанта его страны. Бобби Фишер излагал правые взгляды, обличал ЗОГ и проигнорировал эмбарго с тогда еще свободной Югославией, проведя матч в Белграде со Спасским. Именно за это он и был осужден. САП, ложь или полуправда - не лучшее метод полемики.
о.Андрей: р.Б. Илия пишет: Мы рассуждаем в принципе, а вы переходите на личности. Вот и получите тойже палкой по тому же месту. Игорь Кузьмин рассуждает не в принципе. Он это исповедает. А если о личностях, то я честно говоря не понял, что получил некой палкой. Если Вы считаете, что я в чем-то неправ или двуличен, то и скажите прямо без странных намеков. Я буду лишь благодарен.
Тимофей: Почитайте еще о методах работы "правового государства", "не обращающего внимания" на взгляды своих граждан: В 1974-м - в Лос-Анджелесе были безжалостно расстреляны члены небольшой анархической коммуны «симбионистов». В 1978-м - группа спецназа ЦРУ США устроила в Гайанских джунглях массовое убийство членов «Народного храма», выдав свое преступление за «массовое ритуальное самоубийство», хотя пресса затем вскрыла истинную подоплеку произошедшего. Религиозно настроенных американцев, вынужденных сначала эмигрировать из собственной страны под давлением возбужденной против них правительством США ненависти, «достали» даже в тропических джунглях: так Большой Брат разделывается с инакомыслящими, посмевшими отвергнуть гнусное марево «американской мечты». За попытку освободить свою совесть от липких объятий «величайшей в мире демократии» заплатили своими жизнями 913 американцев, 125 из которых были детьми... В 1985-м в Филадельфии были заживо сожжены фосфорными бомбами участники «Движения», боровшегося за расовое равноправие черных американцев. В результате этой акции был стерт с лица земли целый квартал этого города! В 1992 г. полиция штата Айдахо расстреляла Рэнди Уивера, главу «Движения христианского самопознания», отстаивавшего идеалы превосходства белых. Вместе с Уивером была расстреляна и вся его семья. И это только то, что коснулось американских граждан. Про мностранцев я уже и не говорю.
миня: САП пишет: Сдается мне, что все кому не лень валят все на власть, мол, власть во всем виновата, а мы де как дети малые ничего сами-то и не можем Вот оно, как Вы заговорили... А Вас власть спрашивала когда ни будь, хоть в том же 1993, хотите ли Вы ее или нет? Ну ну, продолжайте проповедовать битье головой об стенку, с намерением ее прошибить
Тимофей: Все мы во власти духовного антихриста. Пока. Только кто-то хотя бы осознает это и готовится к вырваться из его лап, а кто-то принимает его правила игры, предпочитая жить в Матрице, не осознавая того...
о.Андрей: А можно ли вырваться из лап живя в Москве? И если нет, о почему бы не бросить все и не поехать жить в нашу Сибирскую тайгу? Там есть еще и странники настоящие.
я здесь случайно: о.Андрей пишет: А можно ли вырваться из лап живя в Москве? И если нет, о почему бы не бросить все и не поехать жить в нашу Сибирскую тайгу? Там есть еще и странники настоящие Вам же сказали, что разговор теоретический, а Вы все тойже палкой их ниже пояса. Ай, ай, ай!
Тимофей: Глупо. Есть странники, а есть странноприимцы. Есть миряне, а есть монахи. Есть верные, а есть оглашенные. Каждому по силам и по подготовленности.
Игорь Кузьмин: о.Андрей пишет: А мне, извините, непонятно другое - зачем Вы держите у себя этот документ, если от него одна погибель? Или все эти рассуждения лишь интеллектуальная эквилибристика? Раз Вы убеждены, что паспорт гражданина РФ является препоной в деле Вашего спасения, то откажитесь от него, чтобы быть последовательным в своих суждениях и поступках. о.Андрей пишет: И если Игорь готовится, то пусть сам об этом и скажет. о.Андрей пишет: Игорь Кузьмин рассуждает не в принципе. Он это исповедает. Я не имею крещения, хотя и благорасположен к странствующим. И об этом выше в сей теме САП уже информировал тех, кто не ведал сего. Выступил в сей теме я единственно с тем чтобы показать автору вопроса хотя бы некий малый разум того что мне доступно и некако понято в страннической позиции в отношении к сему документу. Я вовсе не ставил целью кого-то в сем убеждать, хотя возможно так могло кому-то показаться. Просто я был не уверен, что кто-то из странствующих християн здесь САПу ответит, и тем самым покажет некое обоснование от св. писания в защиту отвержения сих документов, дабы у Сергия была возможность познать некую важность сего вопроса для странствующих християн. Вот, вообщем, дабы не оставить сей вопрос Сергия праздным я и рискнул на отвещание, что мне уже приходится вынужденно делать не раз на сем форуме. Так что лично меня Вы при этом можете судить как угодно. Мне только крайне полезно будет дополнительное обличение меня в маловерии. Но вместе с этим надеюсь что Сергий хотя бы отчасти (по скудости моего познания сего вопроса и моего грубоумия) получил то чем интересовался, а вместе с ним и другие участники форума проникли хоть несколько глубже в суть сего вопроса. Форум же сей общестарообрядческий, посему и всякий вопрос касающийся староверия, особенно идеологической его составляющей того или иного согласия, может быть интересен и рассмотрен с принципиальной точки зрения (конечно же по мере познания его участниками бесед) как самим староверцам так и внешним.
о.Андрей: Игорь Кузьмин пишет: Так что лично меня Вы при этом можете судить как угодно. Мне только крайне полезно будет дополнительное обличение меня в маловерии. Я не сужу Вас. Напротив, очень уважаю, а потому и любопытствую как о мнении, так и о жизни, ибо мы ведь здесь не просто болтаем, но учимся друг у друга (как я думаю), а учеба заключается не только в назидании от слова, но и от жизни. Я ведь не оспариваю Вашего мнения о паспорте, напротив я в основном разделяю его - считаю, что чем меньше связан христианин с современным светским обществом, тем для него спасительней. И если кто-то нашел в себе мужество вовсе разорвать эти связи, то честь ему и хвала. Я потому и предпочел когда-то Сибирскую притаежную деревню "цивилизованной" центральной России, ибо здесь моя совесть более спокойна (не вполне, к сожалению, но все же намного более). Это пока все на что у меня хватило ума и духа. Пока мне свободно удается существовать без всяких страховых полисов, инэнэнов, зарплат и т.п., но я священник, и потому мне это несравненно легче, чем обычному человеку. В то же время, признает ли меня священником кто-либо или нет – неважно, важно, что я себя таким признаю и чувствую ответственность за тех, кто мне все же доверяет. И я хочу предложить им путь лучший. Легко сказать: выбрось паспорт и беги от мира, но необходимо указать человеку и дальнейший путь существования – где именно, как, с кем, на что и т.д. Я знаком с жизнью и бытом тех, кто совсем разорвал связь с миром и я всячески уважаю их за это, но я смотрю и на других, и мне естественно важно почему тот или иной человек, руководствуясь теми или иными знаниями поступает в своей жизни, так или иначе. Не для того чтобы осудить, а для того чтобы извлечь из этого духовную пользу для себя и для других. Простите, если слова мои обидели Вас. Я лишь хочу услышать аргументированное мнение (и прежде всего Ваше) о практических действиях, теорию же я в основном разделяю.
р.Б. Илия: о.Андрей Простите Христа ради за "палку". Вот этим постом Вы прояснили свою позицию, я в основном согласен с ней. И в этом разговоре я учавствовал, пытаясь сам для себя лучше уяснить суть позиции не только собственно странников, но и вообще староверцев к проблеме отношений с миром, в котором царствцет антихрист или по меньшей мере, по мнению поповцев, апостасия достигла крайних пределов. Игорь Кузьмин У меня вопрос несколько не по теме паспорта. О записи в раскол. Вот я некоторое время назад беседовал с предствителями старопоморского упования и они твердо заявили мне, что в свое время, примающие запись в раскол в их согласии наказывались епитимьей, отлучались от общения. Значительная часть этого согласия не приняла и общину. Не было ли в проповеди инока Евфимия и последущих странников передергивания реальных фактов о записи в раскол.
САП: Тимофей смешно даже полемизировать на эту тему, Вы говорите и мыслите в категориях постмодерна, намекаете на сравнение участи бесноватых хлыстов и святых ревнителей благочестия. Т.е. совмещаете, смешиваете несовместимое это и есть постмодерн, у Вас в сознании это все нормально совмещается. Призываете к протесту и революционности. Потому я Вам и указал на Лимонку, как образчика маргинального, постмодернисткого сознания. Староверие же несет совсем другое сознание, кондовое, в высшей мере традиционное, чуждое всякому смешению и революционности. А постмодерн и бунт - это разрушение традиционализма, разрушение сознания, с выплеском энергии огромной мощности, атомный взрыв души. Так, что это Вы Тимофей, пребываете во лжи, приняв постмодернистский бунт за правду.
САП: р.Б. Илия пишет: Вот я некоторое время назад беседовал с предствителями старопоморского упования и они твердо заявили мне, что в свое время, примающие запись в раскол в их согласии наказывались епитимьей, отлучались от общения. Похоже на правду.
о.Андрей: р.Б. Илия пишет: о.Андрей Простите Христа ради за "палку". Вот этим постом Вы прояснили свою позицию, я в основном согласен с ней. Помогай Бог! Я не в обиде. Искренне рад общению с каждым небезразличным к своему спасению человеком!
САП: Игорь Кузьмин пишет: надеюсь что Сергий хотя бы отчасти (по скудости моего познания сего вопроса и моего грубоумия) получил то чем интересовался, а вместе с ним и другие участники форума проникли хоть несколько глубже в суть сего вопроса. Игорь, Сердечно благодарен за разъяснения непонятного для меня догмата в учении странников
полная версия страницы