Форум » » "Безпоповство спасительно?" » Ответить
"Безпоповство спасительно?"
Georg: Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный. По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Обрезание имело место в ВЗ, а вот сознательное, оправдываемое беспоповство - до раскола едва ли имелось. Техническое, по причине нехватки или дальности попов - да. Непонятно что Вы разумеваете под «сознательным, оправдываемым беспоповством»?
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: Извините, но мне помнится, вы ранее утверждали, что икономия - исключительная прерогатива собора епиcкопов. Если сия икономия дозволяется простецу Денисову, отчего же отрицать таковую у других староверов, которые принимали бегствующее священство? Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, в зависимости от дозволенного церковным законом решаемого вопроса. А вот совершенное нарушение или преступление закона церковного не есть уже икономия, но преступление по св. Феодору Студиту: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Память о жертве не может быть отделима от самой приносимой жертвы. И еретики тоже вот о памяти жертвы твердят. Только о той ли Жертве они память имеют и исповедуют? уподобляются ей (сиречь, крестоносный путь Христов проповедуя) в приношении евхаристическом? или только некие манипуляции с хлебом и вином производят? Сейчас не вспомню какой именно ответ это был, но речь шла об отношении к служению никонианских клириков. Так вот там было сказано примерно так, что мы де не дерзаем судить о действенности их служения, но сами предпочитаем оставаться в рамках традиции. Сказано было о никонианах, но никониане по отношению к староверам - инославные, следовательно это можно отнести и ко всему инославию. Я полностью разделяю смысл сего ответа. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, в зависимости от дозволенного церковным законом решаемого вопроса. А вот совершенное нарушение или преступление закона церковного не есть уже икономия, но преступление по св. Феодору Студиту: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам». Так ведь Андрей Денисов не имел пастырского звания, таким образом, ваше объяснение тут не подходят из смысла ваших же слов. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. А что тут должно подтверждаться? Если Вы о позиции А. Денисова к определяемому им тогда времени, свойственной многим тогда «безпоповцам», как ранним, так и последущим, то «тексты» зри у тех же свидетелей, от которых и Мельников заимствовал, но только делал свои выводы. Вот например выписки из соч. «Извещение праведное о расколе безпоповщины» одного очевидца, бывшего выговского жителя, и единомысленника по отступничеству от правоверия Алексея Иродионова, Григория Яковлева: «Самодержавствующу бо тогда благоверному государю царю и великому князю Петру Алексеевичу, возникоша тогда мужики нецыи поселянстии – первой Даниил Викулов, шуйской дьчек бывый, другой Андрей Денисов Тарушин, повенчанин, остальцы самосожженнаго онаго душегубнаго пепела и усерднии преемницы пепельнаго того самомненнаго злоучения, прелютия же паче и коварнии, первии защитники лукаваго антихристиа явльшеся. Учаху бо, по всему Поморию обходяще, и проповедаху сице: Время настоящее есть время антихристово, уже бо лета, по Писанию, совершишася, якоже страдальцы наши новороссийстии засвидетельствоваша; и Римская монархия до конца разрушися, зане не слышится давно, якоже в книзе Кирилловой написано, и число антихристово 1666 исполнися, якоже в Книзе о вере напечатано. Се явственно мнится чрез сия вся, яко антихрист в церкви боголепно на престоле седит: поклоняем есть крыж латинский. Се печать свою на чело и на десную руку, триперстное сложение, даде, - мнится явственно: зрите во Апокалипсисе лицевом, - и изобразивше некая на листках в лицах неправедно, якобы из Апокалипсиса… показующе. Такоже свитки некия и тетрадки причитывающе, в них же написано самомненныя их прелести лжемудрования на греческую и великороссийскую церковь» [«Извещение праведное…», Братское слово №3, стр. 169]. «О антихристе вся бывшая своемненная разумения, тако и о дни судном ложная своя гадания старая упразднишася, как в словесех, так и в письмах, всенародне буесловити; а тайно промежь себя, неотменно тоежде мудрствуется и поныне, якоже саморучныя их лжеучителей подписания в тетрадке моего собрания о антихристе явственно показуют, от них подписанныя 1747 года, которыя ныне, и прочая при том, во Святейший Синод представляются от мене» [Братское слово №4, стр. 242]. «Разумети и учити ныне время самое последнее, и царство уже антихристово веровати, и страшный суд с году на год претолкующе; Илию же и Эноха, а с ними и Иоанна Богослова, никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чувственно, и антихриста последняго не чувственно же уповати, но духовно, не в Палестине, но в России, не в Соломоновой у жидов церкви, но в Восточной, как у вселенских святейших патриархов, так и у российских преосвященных архиереев, начен от лета 1666-го и доныне, под правлением их и чинодействием» [Братское слово №8, стр. 656-657 ]. «Лжеучителя Андрея Денисова сочинения: … Слово на книжицу Преосвященнаго Стефана о антихристе,... Тетради о антихристе, бывшия с наклейками подписания руки Петра Прокопьева» [Братское слово №7, стр. 485]. «В начале, первыя тайны священства убо яко несть, весьма показася уже, наипаче же вместо того и ненавидение возъимеся на то, яко от сего явлено есть. Быша бо в них исперва в расколе и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже оваго запрещением запретиша не служити по священически, ниже действовати тако что, а оваго и изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священиков тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша, что не имеша настоящии их на себе такого чина, еже и упраздниша от себе давно уже» [«Извещение праведное…», Братское слово, №5, стр. 320] «К сим Евхаристии же доконца в них не исповедуется совершатися, и ниже желати о ней ведят когда, ни поне слышати хотят от кого о той, но паче и впротив Христу и церкви своемудрствующе о сей: исповедуют бо, яко несть уже на земли нигде тоя. Обаче же в том на трое распадаются мнениями своими врознь между себе. Едини, малейшии, еже некия древния крупицы имеющия у себе и теми по временом причащаются сами. Другии, мнейшии, иже от Досифея и Феодосиа некоих, в расколе бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, но сомнятся. Прочии же вси никак уже, аще бы и именных старых и вышеименованных бы, но не приемлют никак и не знают о том ничего, кроме гнушения и мерзости» [Там же, стр. 321-322]. Также в известном (написанном в 1838 году) Каталоге староверческих рукописей Павла Любопытного среди соч. Андрея Денисова под №10 фигурирует такое сочинение: «Занимательное, тонкое и убеждения исполненное, определительное разсуждение о бытии последняго времени и противнике Божием, Антихристе, что существующее время по всем обстоятельствам есть самое последнее, о коем Дух Божий гласит везде сынам человеческим в горестных образах и плачевидно; писано против заблуждения Стефана, Архиепископа Рязанскаго». Постарайтесь ясно сформулировать вашу мысль, она малопонятна. р.Б. Илия пишет: А ето знаю не хуже вас. Извините, не хотел вас обидеть. р.Б. Илия пишет: Вы какие согласия имеете ввиду? Выговских беспоповцев. р.Б. Илия пишет: Ну имели, но никонианских попов не принимали. А вы приняли. И вообще эти писания нуждаются еще в подтверждении, - откуда такая информация. Я давл ссылку, там написано, что беспоповцы принимали участия в трех эпизодах по присоединению пославленного после раскола клирика, либо в получении от такового хиротонии для своего кандидата.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, если так, тогда и "поповцы", руководствуясь икономией, совершенно справедливо принимали через миропомазание бегствующих священников, а затем и архиереев, "нужды церковной ради".
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Сейчас не вспомню какой именно ответ это был, но речь шла об отношении к служению никонианских клириков. Так вот там было сказано примерно так, что мы де не дерзаем судить о действенности их служения, но сами предпочитаем оставаться в рамках традиции. Сказано было о никонианах, но никониане по отношению к староверам - инославные, следовательно это можно отнести и ко всему инославию. Я полностью разделяю смысл сего ответа. А я вот по существу не разделяю такую «политическую хитрость», потому как не имеет оправдания у свв. отцов. В принципе сие и стало началом падения исповеднического подвига Выга. Потому как далее власть ухватившись за сие далее уже просто стала требовать от Выга, коль суда последние не выносят, молитвы за государей, как за благочестивых, благоверных и т. п., а себя исповедовать в некиих уничижительных и умалительных званиях, противопоставительных никонианскому «православию». Феликс пишет: Так ведь Андрей Денисов не имел пастырского звания, таким образом, ваше объяснение тут не подходят из смысла ваших же слов. Чрез благословение имевшего высочайший авторитет у християн первого насельника сих мест старца, инока Корнилия, келейника трех благочестивых патриархов, и всеобщее общежительное избрание он имел звание киновиарха общежительства, кое и обязывало его исполнять некие пастырские функции, разделяемые с Даниилом Викулиным. «Поживе же отец Корнилий с ними, наставляя на путь спасения, и дойде до глубоцей старости: и маторства мастита. И нача изнемогати, и глагола Даниилу: "Буди прочим отец и наставник ко спасению". Андрею глагола: "Буди судия и правитель общежительству и всей братии. Учися книжнаго разума и обучения, собирай книжное свидетельство: будут спросы и вопросы от царя. Потщися за благочестие отвещать и за церковныя законы и отеческия предания постоять, за что от Господа Бога восприимеши воздаяние благо"» [Из жития инока Корнилия]. Феликс пишет: Постарайтесь ясно сформулировать вашу мысль, она малопонятна. Ну вот видите, мысль Мельникова и его вывод основанный на цитатах из этих же источников Вам понятна была и приятна. А вот иные свидетельства разрушающие такой благостный образ Мельникова - Андрея Денисова, как согласника «беглопоповской» идеологии, Вам малопонятны и требуют некоего формулирования. Так что если Вас не устраивает мое пояснение об икономии, то могу здесь подать Вам только один совет, если ничего лучше не придумаете, – воспользоваться образом никонианских апологетов, судившим о Андрее Денисове, как зело «хитром» и «двуличном» проповеднике и учителе, сумевшим стяжать себе огромное доверие, как со стороны «безпоповцев», так и первобытных отцов «беглопоповцев». Дабы не раздваивать в свидетельствах об истинном исповедании Андрея Денисова. Феликс пишет: Я давл ссылку, там написано, что беспоповцы принимали участия в трех эпизодах по присоединению пославленного после раскола клирика, либо в получении от такового хиротонии для своего кандидата. Вы видимо ошиблись, и мнения Мельникова (или еще кого) восприняли за некие свидетельства.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: если так, тогда и "поповцы", руководствуясь икономией, совершенно справедливо принимали через миропомазание бегствующих священников, а затем и архиереев, "нужды церковной ради". Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Если для Вас сие не имеет значения, то почему тогда уж епископов по такой «икономии» сразу не воспроизводить вам чрез «дораскольное» миро, «нужды ради»? И требования и избрание тогда было бы не в пример никонианским беглым попам, и всяко лучше последних служили бы, ересью и проклятьем на древлее благочестие не оскверненные.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: А я вот по существу не разделяю такую «политическую хитрость», потому как не имеет оправдания у свв. отцов. В принципе сие и стало началом падения исповеднического подвига Выга. Потому как далее власть ухватившись за сие далее уже просто стала требовать от Выга, коль суда последние не выносят, молитвы за государей, как за благочестивых, благоверных и т. п., а себя исповедовать в некиих уничижительных и умалительных званиях, противопоставительных никонианскому «православию». А я вижу в этом христианское смотрение. Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Вам указали, что вы и сами прежде утверждали, что прерогатива икономии в руках собора. Далее вы снизили планку до конкретного иерарха, а теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он сам уже немножечко патриарх. Игорь Кузьмин пишет: Чрез благословение имевшего высочайший авторитет у християн первого насельника сих мест старца, инока Корнилия, келейника трех благочестивых патриархов, и всеобщее общежительное избрание он имел звание киновиарха общежительства, кое и обязывало его исполнять некие пастырские функции, разделяемые с Даниилом Викулиным. Неосвященный чернец - не пастырь, хотя бы он и у трех патриархов со стола вытирал. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот видите, мысль Мельникова и его вывод основанный на цитатах из этих же источников Вам понятна была и приятна. А вот иные свидетельства разрушающие такой благостный образ Мельникова - Андрея Денисова, как согласника «беглопоповской» идеологии, Вам малопонятны и требуют некоего формулирования. Так что если Вас не устраивает мое пояснение об икономии, то могу здесь подать Вам только один совет, если ничего лучше не придумаете, – воспользоваться образом никонианских апологетов, судившим о Андрее Денисове, как зело «хитром» и «двуличном» проповеднике и учителе, сумевшим стяжать себе огромное доверие, как со стороны «безпоповцев», так и первобытных отцов «беглопоповцев». Дабы не раздваивать в свидетельствах об истинном исповедании Андрея Денисова. Так, извините, вы считаете, что Андрей Денисов был просто такой политик, но ведь и из частной его переписки видится та же позиция. Таким образом, он и келейно подтверждает то, что говорил публично и что по-вашему объясняется лишь его дипломатичностью.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: А я вижу в этом христианское смотрение. Ну да смотрение, малость фимияну и идолам покурить. Пусть не торопятся служители оных сильно разочаровываться, но думают: что и в их вере что-то есть, и всякая вера ко «христу» приведет. Заслужен тогда такой конец Выга: Властям не сильно видимо нравилось такое лицемерие Выга, когда ей говорили, что мы ваше правоверие и православие не судим, и Бога за благочестивого и благоверного царя молим, а для своих не признавать никаких тайн никонианских, крестя всех приходящих. Феликс пишет: Вам указали, что вы и сами прежде утверждали, что прерогатива икономии в руках собора. Далее вы снизили планку до конкретного иерарха, а теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он сам уже немножечко патриарх. Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. Феликс пишет: Неосвященный чернец - не пастырь, хотя бы он и у трех патриархов со стола вытирал. Ну это у Вас пастырем может быть всякий поп, лишь бы «преемство» имел. Вот и покаряйтесь таким «попам». А у православных не так, попам неверным и отступническим власти над собой не дают християне, но выбирают отцов духовных, сильных в вере и разуме и им смиряясь по заповеди Христовой, добровольно подчиняются, управляя свое житие по нуждным обстоятельствам, брат брата укрепляя, дабы благочестие среди верных не оскудело и Церковь безнаветна в мире пребывала. Феликс пишет: Так, извините, вы считаете, что Андрей Денисов был просто такой политик, но ведь и из частной его переписки видится та же позиция. Таким образом, он и келейно подтверждает то, что говорил публично и что по-вашему объясняется лишь его дипломатичностью. Я Вам приводил цитаты из соч. Андрея Денисова об отношении его к тайнам никонианским. И пока я не встречал его писаний, где бы он от сего отрекался.
Jora: Феликс пишет: А я вижу в этом христианское смотрение. Сиречь, Божий промысл. Игорь Кузьмин пишет: Ну это у Вас пастырем может быть всякий поп, лишь бы «преемство» имел. Вот и покаряйтесь таким «попам». Уважаемый Игорь, простите, но так - некорректно. Если Вы правы, не горячитесь.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Если для Вас сие не имеет значения, то почему тогда уж епископов по такой «икономии» сразу не воспроизводить вам чрез «дораскольное» миро, «нужды ради»? И требования и избрание тогда было бы не в пример никонианским беглым попам, вы сами себе противоречите. Андрей Денисов, по-вашему, имеет некое могущественное "благословение" от некоего патриаршего келейника, настолько действенное, что даёт ему соборние епископские полномочия - сообразуясь с нуждами церкви (икономией), изменять и определять правила и условия поставления никониянами для староверцев архиерея. В то же самое время "поповцы" такими полномочиями обладать не могут. Это что же за двойные стандарты. Лучше разберитесь со своей логикой, а не призывайте к самосвятству. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. говоря о седьмом вселенском соборе, поставившем принимать иконоборцев вторым чином в сущем сане, вы утверждали, что такие решения может принимать лишь собор православных епископов, которых у старообрядцев, принимавших священство, в тот момент не было. Или вы теперь с таким утверждением не согласны и решение о приёме архиерея может принять простец, имеющий "преемственное благословение от соловецких отец"?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. Мне выдумывать не надо, вот пожалуйте: Кирьян пишет: Извините, но мне помнится, вы ранее утверждали, что икономия - исключительная прерогатива собора епиcкопов. Если сия икономия дозволяется простецу Денисову, отчего же отрицать таковую у других староверов, которые принимали бегствующее священство?
И.В.С.: К сожалению, "альтернативных" историй в староверии достаточно. Здесь нужны серьезные исследования, да и то не факт, что они будут свободны от конъюнктуры. Поэтому непосредственное отеческое предание (умеренная икономия) играет весьма важную роль в выборе образа спасения. Иначе попадаешь в две ловушки: 1. Нетовство. Вывод о том, что не существует сейчас ни одного христианского общества, сохранившего преемственность от дораскольной Церкви. 2. Радикальная икономия. Вывод о том, что для сохранения видимого подобия (устроения) дораскольной Церкви все средства пригодны.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Уважаемый Игорь, простите, но так - некорректно. Если Вы правы, не горячитесь. Корректность в беседе иногда все же бывает труднорегламентирована, и всем тут не угодишь. В некоторых обстоятельствах иногда и «некорректное выражение» лаконичнее и понятнее для оппонента выражает существенную мысль автора. Здесь же живая беседа ведется. Этим я конечно не оправдываю и свое грубоумие и косноязычие.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: вы сами себе противоречите. Андрей Денисов, по-вашему, имеет некое могущественное "благословение" от некоего патриаршего келейника, Противоречия пока не видно, если только не будете сильно воображать относительно «могущественности». Сие благословение для бегствующих остальцев др. благочестия было подобно древним благословениям, напр. таких св. др. подвижников, как преп. Антоний В., Пахомий В. и им подобных. Сие благословение свидетельствовало, для признававших высокий авторитет инока Корнилия, что его благословение на создание общебратского общежительства с возглавлением его Андреем и Даниилом угодно воли Божией. Кирьян пишет: настолько действенное, что даёт ему соборние епископские полномочия - сообразуясь с нуждами церкви (икономией), изменять и определять правила и условия поставления никониянами для староверцев архиерея. Полномочия Андрея Денисова оговорены в уставах и чиновниках Выговского общежительства. Если Вы узрели там нечто восхищенное от епископского чина, запрещенное законом церковным, то укажите. Кирьян пишет: В то же самое время "поповцы" такими полномочиями обладать не могут. Это что же за двойные стандарты. Лучше разберитесь со своей логикой, а не призывайте к самосвятству. Что есть самосвятство определено церковным законом. «Аще ли нецыи попущением Божиим в толикое приидоша дерзнутие, яко еже неверне и злочестивне. неверие бо есть вещь таковая, еже кроме священьства прияти хиротонию, священная действовати. несть слово рещи о осуждении сицевых. сие бо дело горше есть и самых тех нечестивых бесов во ангела светла, точию преобразующихся, безбожных же сущих и противных Богу. таковии не токмо велие и неисчетное томление подъимут, на божественыя от них, ниже божественая дела. понеже благодати рукоположения не имут. но и месть приимут иную, за прельстившихся от них, или негде крещенных, или рукоположеных. сии бо не хиротонисани, ни крещени суть. ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети. тем же и прельщен бысть, и веруяи быти священник, или крещен, несть, и погибели сих крестивыи повинен. не может бо человек имети не прием от Бога. кроме бо Мене рече не можете творити ничтоже» [Номоканон]. Вот зрите как ножем истины пререзаются всякие неправедно восхищенные «полномочия»: «ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети». Так что преступающий сии пределы (сиречь постановления), по разуму св. Феодора Студита будет преступник, а не приспосабливающийся к обстоятельствам. Кирьян пишет: говоря о седьмом вселенском соборе, поставившем принимать иконоборцев вторым чином в сущем сане, вы утверждали, что такие решения может принимать лишь собор православных епископов, которых у старообрядцев, принимавших священство, в тот момент не было. Мне пока видится, что Ваше изложение моих слов не совсем верное. Принесите цитату дабы излишне не спорить. Если Церковь общесоветно определилась с ересью и еретиками, тогда устанавливается некии правила (обдержные или смотрительные) чиноприема для тех, кто не покорилися Церкви, не внял увещевательному Ее гласу. И от таковых отступников, осужденных Церковью, тайны церковные уже не могут быть приемлемы. В доказательность сего разума церковного я ссылался на деяния 7-го вс. собора, слово патр. Тарасия: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Посему или я не совсем понял смысл сформулированных Вами здесь претензий, или Вы не совсем верно передаете мои мысли «о принятии иконоборцев вторым чином в сущем сане». Кирьян пишет: Или вы теперь с таким утверждением не согласны и решение о приёме архиерея может принять простец, имеющий "преемственное благословение от соловецких отец"? У еретиков ни «архиереев», ни «попов» нет, потому как таковые не имут благодати Св. Духа. Посему и говорить о приеме от еретиков «попа», или «архиерея» невозможно. Можно ли считать кого еретиком вполне лишенным благодати Св. Духа до общецерковного суда над ним я не дерзну утверждать. Церковь к тому же различала заблудника от еретика. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Мне выдумывать не надо, вот пожалуйте: Здесь автор даст свой ответ, а Вы свое высказывание защищайте: «теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он уже немножечко патриарх».
Феликс: Игорь Кузьмин на вопрос Кирьяна о двойных стандартах отвечает: Что есть самосвятство определено церковным законом. «Аще ли нецыи попущением Божиим в толикое приидоша дерзнутие, яко еже неверне и злочестивне. неверие бо есть вещь таковая, еже кроме священьства прияти хиротонию, священная действовати. несть слово рещи о осуждении сицевых. сие бо дело горше есть и самых тех нечестивых бесов во ангела светла, точию преобразующихся, безбожных же сущих и противных Богу. таковии не токмо велие и неисчетное томление подъимут, на божественыя от них, ниже божественая дела. понеже благодати рукоположения не имут. но и месть приимут иную, за прельстившихся от них, или негде крещенных, или рукоположеных. сии бо не хиротонисани, ни крещени суть. ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети. тем же и прельщен бысть, и веруяи быти священник, или крещен, несть, и погибели сих крестивыи повинен. не может бо человек имети не прием от Бога. кроме бо Мене рече не можете творити ничтоже» [Номоканон]. Вот зрите как ножем истины пререзаются всякие неправедно восхищенные «полномочия»: «ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети». Так что преступающий сии пределы (сиречь постановления), по разуму св. Феодора Студита будет преступник, а не приспосабливающийся к обстоятельствам. Вас спрашивали о двойном стандарте, применяемым вами в оценках канонической деятельности поповцев и беспоповцев. Вы отказываете в праве "смотрения" старообрядческим попам и в целом сообшеству поповцев, но отчего-то полагаете существующим это права у беспоповских начетчиков. Вы на вопрос не ответили, вместо ответа была пространная, но неуместная цитата. Игорь Кузьмин пишет: Если Церковь общесоветно определилась с ересью и еретиками, тогда устанавливается некии правила (обдержные или смотрительные) чиноприема для тех, кто не покорилися Церкви, не внял увещевательному Ее гласу. И как это расценивать с канонической точки зрения? Кто у беспоповцев был полномочен определяться правила чиноприема? Кто "опасно смотръл", располагая правом определяться с икономией и акривеией?
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Противоречия пока не видно, если только не будете сильно воображать относительно «могущественности». противоречие, вам не видное, лежит вот где: Игорь Кузьмин пишет: Сие благословение для бегствующих остальцев др. благочестия было подобно древним благословениям, напр. таких св. др. подвижников, как преп. Антоний В., Пахомий В. и им подобных. Сие благословение свидетельствовало, для признававших высокий авторитет инока Корнилия, что его благословение на создание общебратского общежительства с возглавлением его Андреем и Даниилом угодно воли Божией. Если это благословение лишь на устроение монастырской жизни, то лишь весьма свободное толкование может распространить его на приём архиерея, ради чего, кстати, на Выгу собрался собор ("старших и советных братства собрах ведущих таковая разсуждати"), который в лице Андрея Денисова определил условия поставления поморцам архиерея никониянским митрополитом. Это напрямую следует из известного вам письма Андрея Денисова Леонтию Федосееву, подлинность которого старообрядцами не оспаривается. Если такая возможность имеется у любого сообщества простецов, старообрядцы - "поповцы" также могли соборне принять решение действовать согласно правил 7 вселенского собора, принявшего и крещение и хиротонию иконоборцев, даже тех, которые родились, были крещены и получили рукоположение в этой ереси. Игорь Кузьмин пишет: слово патр. Тарасия: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). конечно. Нельзя к еретикам ходить за рукоположением, кто же с этим спорит. Видимо, потому выговцы к Ясскому митрополиту за хиротонией и обращались, что никакого соборнего решения православных епископов по никониянскому расколу выговцам не было известно.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Вас спрашивали о двойном стандарте, применяемым вами в оценках канонической деятельности поповцев и беспоповцев. Вы отказываете в праве "смотрения" старообрядческим попам и в целом сообшеству поповцев, но отчего-то полагаете существующим это права у беспоповских начетчиков. Вы на вопрос не ответили, вместо ответа была пространная, но неуместная цитата. Я ответил на вопрос так как я его понял. О пределе икономии я также сказал, сие в равной мере ко всем относится. Феликс пишет: И как это расценивать с канонической точки зрения? Кто у беспоповцев был полномочен определяться правила чиноприема? Кто "опасно смотръл", располагая правом определяться с икономией и акривеией? Да, это крепкие в вере духоносные отцы страдальцы и ревнители древлего благочестия, коим все общество первобытного бегствующего християнства согласно было и веру с ними общую имело, дабы тайны никониян по новым книгам деемыя ни во что вменять. «Яже услышавше мы и прочетше, абие бого-наставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси приотивники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до. п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и., отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358]. «И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша» [поморский учитель Спиридон Иванов, послание на Керженец].
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: кстати, на Выгу собрался собор ("старших и советных братства собрах ведущих таковая разсуждати"), который в лице Андрея Денисова определил условия поставления поморцам архиерея никониянским митрополитом. Это напрямую следует из известного вам письма Андрея Денисова Леонтию Федосееву, подлинность которого старообрядцами не оспаривается. А почему Вы решили что сии условия были определены для никониан? Кирьян пишет: Если такая возможность имеется у любого сообщества простецов, старообрядцы - "поповцы" также могли соборне принять решение действовать согласно правил 7 вселенского собора, принявшего и крещение и хиротонию иконоборцев, даже тех, которые родились, были крещены и получили рукоположение в этой ереси. 7 вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. И посему отцы соборы судили о благодати полученной от сего неосужденного общецерковно своего духовенства, как «хиротония от Бога». После же соборного суда о ереси и еретиках. Хиротония уже полученная кем-либо от неисправленного иконоборческого духовенства уже неприемлема. Посему для того чтобы судить «поповцам» никониян как иконоборцев, то для сего следует признать у них до вершения суда наличие благодати Христовой в действуемых тайнах. От того то не так просто «поповцам» есть уподобиться в действиях отцам 7-го вс. собора. Кирьян пишет: Видимо, потому выговцы к Ясскому митрополиту за хиротонией и обращались, что никакого соборнего решения православных епископов по никониянскому расколу выговцам не было известно. Откуда Вам известно к кому именно согласны были обращаться (и обращались ли) выговские «безпоповцы» за рукоположением?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: 7 вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. И посему отцы соборы судили о благодати полученной от сего неосужденного общецерковно своего духовенства, как «хиротония от Бога». Ничего подобного, иконоборчество держалось более ста лет и было осуждено как ересь задолго до 7 вселенского собора. Таким образом, большинство клириков были рукоположены иконоборцами уже после соборного осуждения иконоборчества, но тем не менее приняты от ереси через миро с сохранением достоинства.
полная версия страницы