Форум » » "Безпоповство спасительно?" » Ответить
"Безпоповство спасительно?"
Georg: Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный. По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!
SERG: Georg пишет: По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Интересно, где вы увидели в словах И.В.С., или кого либо из безпоповцев, мнение, что "безпоповщина - должная норма христианского бытия"?
р.Б. Илия: Georg пишет: безпоповщина - должная норма христианского бытия. Безпоповцы это просторечное название, сами себя все упования называют православными христианами. Норма христианской жизни это жить во Христе, а условия могут быть разные. Откровение развертывает перед нами картину священной истории. "Безпоповцы" верят, что мы живем на последнем ея этапе, в царствование антихриста. А что есть норма, а что не норма - это уже не так важно. Понятно, что утрата полноты явления некоторых таинств не очень приятно, но Дух Божий никогда не осталяет верных.
И.В.С.: Georg Время от времени на форуме в очередной раз появляются ревнивые не по разуму поповцы, и карусель закручивается по новой. Ничего хорошего в безпоповской жизни нет, затруднений хватает, но наше положение нам представляется более законным, чем у беглопоповцев. Успокойтесь, многовековую полемику одним вашим рвением не закончить.
р.Б. Илия: И.В.С. пишет: Успокойтесь, многовековую полемику одним вашим рвением не закончить. А может человек хочет что-то выяснить для своего поиска Истины.
Феликс: Беспоповщина погибельна! В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников из беспоповства, там предают веру целыми полками (общинами). Предвижу вопли беспоповцев, но укажу на Климентьева и Миролюбова и иже с ними перешедших к антихристу.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Беспоповщина погибельна! В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников из беспоповства, там предают веру целыми полками (общинами). Предвижу вопли беспоповцев, но укажу на Климентьева и Миролюбова и иже с ними перешедших к антихристу. Весьма неумный аргумент. Эти два совсем не полк. И потом - это всего лишь поморцы, самые лояльные к миру из безпоповцев. Подлинные наследники соловецких преподобномучеников не там - они в старопоморстве и у бегунов.
миня: Феликс пишет: В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников А митрополит Корнилий?
Феликс: миня пишет: А митрополит Корнилий? Ну это пока репетиция.
ферзь: поповство это религия, безпоповство это стиль правильной нравственной жизни. судить будут по поступкам.
Аверкий: судить будут по поступкам. Золотые слова! И по намерениям - можно добавить... И те, и те - православные.
Полихроний: Georg пишет: безпоповщина - должная норма христианского бытия Если бы Господу было угодно, кто-либо из древлеправославных епископов после никоновских реформ продолжил иерархию. ЕСть же старокатолики, греческие старостильники со своей иерархией. Но иерархия прервалась Промыслом Божиим. А последующие многочисленные человеческие попытки ее восстановить лишь доказывают их разрыв с Промыслом Божиим. Как может священник дать право священнодействовать принятому от ереси священнику и тем более епископу? Самое вопиющее восхищение недарованного. Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению.
Феликс: Полихроний пишет: Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению. А вот это чушь, никакой специальной процедуры сообщения священнической благодати, кроме хиротонии, Церковь не знает. Другое дело, что сегодня в верующей среде неосознанно укоренено латинское учение об "учащей" и "учимой" церквах, из которого можно сделать вполне неправославный выводы об особых чинах приема для духовенства, но православная церковь никогда так не учила. Священник (иерей) и епископ действуют одним Святым Духом, и принимать кающихся от еретических сообществ стандартная для священника треба, для которой он и поставлялся. И действует такой священник не по своей прихоти, а на основании канонических правил и строго по чину, указанному ему церковью (и епископами тоже) в чинопоследовании присоединения. Процедура эта для гонимой церкви была самой тривиальной, и среди присоединяемых изредка попадались клирики и даже архиереи, приняли, например, некоего епископа Анфима, но он не стал старообрядческим архиереем. Потому что дело не в том, что присоединяются не только простецы, а в воле церкви возродить свою иерархию (полноту иерархии). Присоединению м.Амвросия предшествовало соборное решение 1832 года об учреждении заграничной кафедры. Туда в случае нормальной жизни церкви просто бы рукоположили бы епископа, но, выбрав м.Амвросия, хиротония уже не требовалась, т.к. его присоединили в сущем сане. И братья Денисовы не были чужды такого понимания (и устремления), но предел этому в старообрядческом (православном) беспоповстве положили федосеевцы, которые в по своим взглядам были собственно не староверами, а новыми протестантами, учившие о потреблении священства и жертвы, чего не знала православная церковь ни до раскола, ни после него. То, что федосеевщена не была старой верой, подтверждается наличием в ней бракоборного учения, это явная деструкция православного учения о спасении, которое гораздо старше практики церковного венчания брачующихся. Брак совечен человечеству и освящен Богом от начала, поэтому отрицание брака из-за отсутствия священства - есть глупость и прямое богоборчество. Бог ещё в начале времен заповедал людям плодиться и размножаться, что не лукаво исполняется человечеством во всем мире, кроме разве педерастических и феминистских сообществ.
Евтропий: Феликс А вот это чушь, никакой специальной процедуры сообщения священнической благодати, кроме хиротонии, Церковь не знает. Так по вашим словам получается, что священническая благодать сообщается поставляемому попу в еретической церкви?
Феликс: Об этом есть у бл.Августина и, по-моему, у священномученика Стефана Римского, что-то в роде: "хиротония от Бога".
Евтропий: Хотелось бы поточнее услышать, в какой момент еретику священнику дается благодать хиротонии - когда его поставляют в попы или в момент присоединения к истиной Церкви Христовой?
Феликс: Я не располагаю сейчас ссылками на Августина, но возможно кто-то из староверов подскажет где это можно посмотреть в сети, а пока вот из имеющегося по Ципину: В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»…
Грамматикъ: в истории Церкви было столько темных моментов еще покруче 17 века.Откройте хотя бы Болотова 4 том
Феликс: Грамматикъ пишет: Откройте хотя бы Болотова 4 том Пока не сподобился приобрести.
Грамматикъ: Феликс пишет: Пока не сподобился приобрести. недавно,кстати,его переиздали отдельной книжкой,стоит около 270р
Феликс: Грамматикъ пишет: недавно,кстати,его переиздали отдельной книжкой,стоит около 270р Где её продают? подскажите пожалуйста.
Грамматикъ: Посмотрите в "Православном слове" на Пятницкой
Феликс: Грамматикъ пишет: Посмотрите в "Православном слове" на Пятницкой http://www.pravslovo.ru/index.php?id=5&sid=1&idp=0&fp=2&iid=20034&bl=&letter=&search=%E1%EE%EB%EE%F2%EE%E2
р.Б. Илия: Полихроний пишет: Если бы Господу было угодно, кто-либо из древлеправославных епископов после никоновских реформ продолжил иерархию. ЕСть же старокатолики, греческие старостильники со своей иерархией. Но иерархия прервалась Промыслом Божиим. А последующие многочисленные человеческие попытки ее восстановить лишь доказывают их разрыв с Промыслом Божиим. Как может священник дать право священнодействовать принятому от ереси священнику и тем более епископу? Самое вопиющее восхищение недарованного. Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению. Согласен. Самый убийственный аргумент против поповщины в том, что считая никонаин еретиками равными латынам, они все-таки дерзнули принмать от них попов, которые при поставлении у никониан давали присягу в которой хулили и проклинали все древлеправославие. Церквь в течении столетий по мнению поповцев, как-то вопреки всем законоположениям, пребывая без епископом окормлялась беглыми еретическими попами, от которых попоцы брали все таинства в т.ч. и крещение. Могло ли породить в Царствие Небесное такое крещение? Сомневаюсь весьма. Конечно Богу все возможно. Но Богу возможно спасть и соделывать причастниками Своего естества и без всяких попов и епископов, взятых от безблагодатных еретиков. Зачем Богу кривые пути? Господь Исус Христос - истина, и пути Его прямые.
р.Б. Илия: Феликс пишет: А вот это чушь, Чушь как раз вот это ваше поповское мнение:Священник (иерей) и епископ действуют одним Святым Духом, и принимать кающихся от еретических сообществ стандартная для священника треба, для которой он и поставлялся. Сообщить можно только то, что имеешь. У попа нет власти хиротанисать, посему, он и попа принять не может из ереси в сущем сане, без епископского благословения. В ереси нет попов и епископов, - вы это понимаете. Там ничего нет. Посему выходит самосвятство. Увы
Феликс: р.Б. Илия пишет: Сообщить можно только то, что имеешь. У попа нет власти хиротанисать, посему, он и попа принять не может из ереси в сущем сане, без епископского благословения. А что это за таинство или чинополседование такое - "епископское благословение принимать епископа в сущем сане", укажите где с ним можно познакомиться? Священник имеет Святого духа и полномочия принимать всякого присоединяющихся от ереси. Присоединение - это не рукоположение в смысле хиротониии, не знаю где вы такое могли взять, поповцы никогда не считали присоединение хиротонией. Все присоединяемые вторым чином (миропомазованеие) присоединяются к Церкви в существующих качествах: брак не перевенчивается, хиротония также признается, поэтому принимающему священнику не требуется совершать хиротонию над присоединяемым клириком, как вы это ошибочно полагаете. р.Б. Илия пишет: В ереси нет попов и епископов, - вы это понимаете. Нет, этого я не понимаю, поскольку я - православный христианин, признающий Вселенские соборы, которые, в частности, утвердили правила о присоединении вторым чином, то есть с признанием хиротонии совершенной в расколе. р.Б. Илия пишет: Посему выходит самосвятство. Не выходит, все совершено по правилам и согласно с древней церковной традицей. р.Б. Илия пишет: Самый убийственный аргумент против поповщины в том, что считая никонаин еретиками равными латынам, они все-таки дерзнули принмать от них попов, которые при поставлении у никониан давали присягу в которой хулили и проклинали все древлеправославие. Никакого аргумента я тут вообще не вижу, историческая церковь в отношении себя помимо литургического определения себя как "Тела Христово" знает ещё и другое определение: "общество кающихся". Вообще всякий приходящий в Церковь совершает покаяние, при это не важно первым чином оно совершено, вторым или третьим. р.Б. Илия пишет: пребывая без епископом окормлялась беглыми еретическими попами, от которых попоцы брали все таинства в т.ч. и крещение. Окормлялись вообще без попов (как до сих пор это делают беспоповцы) по книгам и милости Святого Духа, всегда и не зависимо от наличия духовенства пребывающего в Церкви. А крещение вообще никогда не увязывалось в обязательным наличием священника, известны из житий святых немало случаев даже самокрещения. Это у латин формула "я тебя крещаю, а в православии попы только свидетельствует о том, что "крещается раб Божий"...
Евтропий: Феликс Не знаю откуда вы привели сию цитату. В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»… Во-первых, грешный иерей и поп еретик - это совершенно разные понятия. Очевидно, что безгрешен один Господь Бог. Грехи бывают разные, и потому за некоторые попы отстранялись, а за некоторые и извергались. Подробно грехи и наказания перечислены в Большом Потребнике. Вы привели цитату Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общенияМы же начинали прение с еретиков.А еретецы суть врази Божии. В их обществе нет благодати святаго духа. И соответсвенно нет никакого таинства хиротоний, есть его только внешняя форма.
Брат Карамазов: Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Нет, этого я не понимаю, поскольку я - православный христианин, признающий Вселенские соборы, которые, в частности, утвердили правила о присоединении вторым чином, то есть с признанием хиротонии совершенной в расколе. Сомневаясь в вашей православности, понеже свв. отцы учили, что у еретиков нет таинств, а чиноприем применялся смотрительно по икономии православным епископом, коего после смерти Павла Коломенского и прочих осчувствующих православию, В Церкви не было, посему применить смотрение в чиноприеме было некому. Отсюда изначально прием беглых попов был беззаконием и восхищением недарованного. Прием из ереси не есть прием кающегося грешника. Еретик вообще не роден от Духа. Он полный мертвец, он некрещеный и не хиротанисанный, а если бы был таковым, то и у еретиков можно было бы спастись. Посему и чин для приема не таков как для того, кто пал в грех.
р.Б. Илия: Брат Карамазов пишет: Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись. Все это Божественно - хорошо и нужно, всегда и теперь. Но нужно различать времена. У Бога один день как тысяча лет. Вам кажется, что долго тянется кончина века - так это съемка замедленная. Так всегда думали, что долго...
Грамматикъ: Феликс пишет: предел этому в старообрядческом (православном) беспоповстве положили федосеевцы, которые в по своим взглядам были собственно не староверами, а новыми протестантами, учившие о потреблении священства Чушь какая!Кто из протестантов учит о потреблении священства и Евхаристии?
Феликс: р.Б. Илия пишет: Еретик вообще не роден от Духа. Он полный мертвец, он некрещеный и не хиротанисанный, а если бы был таковым, то и у еретиков можно было бы спастись. Посему и чин для приема не таков как для того, кто пал в грех. Ну да, вы адамант, а отцы 6 и 7 вселенских соборов (признававшие еретическое крещение) - пацаны. Евтропий пишет: Мы же начинали прение с еретиков.А еретецы суть врази Божии. В их обществе нет благодати святаго духа. Но это общее мнение, а с развитием канонического учения Церкви были и иные мнения, в частности появился различный чиноприем из разных еретических сообществ, а вы пишите так, словно ничего такого и не было. р.Б. Илия пишет: Сомневаясь в вашей православности, А я - в вашей. Грамматикъ пишет: Кто из протестантов учит о потреблении священства и Евхаристии? Протестанты (в целом) учат о "заблужденни и Церкви", предлагая небывалое прежде учение, что и делали федосеевцы. Евтропий пишет: Во-первых, грешный иерей и поп еретик - это совершенно разные понятия. Очевидно, что безгрешен один Господь Бог. Но это не я придумал. р.Б. Илия пишет: коего после смерти Павла Коломенского и прочих осчувствующих православию, В Церкви не было, посему применить смотрение в чиноприеме было некому. Так и епископ не может собой заменить церковный собор (который один и может вынести суждение о ереси), не смотря на наличие (или отсутствие) какого-либо "смотрения". Вообще как-то странно, что вы признаете здравый смысл только за иерерхами, а между тем мерзость запустения в русской церкви произошла именно от этого самого "освященного чина"...
р.Б. Илия: Феликс пишет: Вообще как-то странно, что вы признаете здравый смысл только за иерерхами, а между тем мерзость запустения в русской церкви произошла именно от этого самого "освященного чина"... Вот именно произошла, отчего и не стало свящ. сана. Я признаю только то, что признает Церковь. Свв. отцы 6 вс. собора утвердили Киприанов Карфагенский собор в числе святых, посчитав, что африканские отцы богословствовали правильно. А собрное уложение патриарха Филарета уже на Руси подвердило это богословие практически. Предчувствуя от Духа настатие антихристова царства архиереи постановили крестить всех приходящих к Прав. церкви, вне зависимости какой они ереси. Этим каноническим документом и руководствуются православные христиане, ни скольне погрешая против учения Церкви. Поповщина же изначально врзникла из принципа: если нельзя, но очень хочется - то можно. А уж спустя 150 - 200 лет нашлись те, кто стали подводить каноническую и богословскую базу сей беззаконной практике. Вы признаете Карфагенский и 6 вс. собор святыми? Вы признаете соборное уложение патр. Филарета канонически и догматически православным документом. Если нет, тогда Вы исповедуете какую-то другую веру, если да, тогда почему попы оказались более "крутыми" чем епископы (православные) и решились принимать еретиков? Только потому, что очень хотелось сохранить видимость таинств? Преткнулись о букву, и не увидили подлиного духовного разума в Писании. Посему поповщина и превратилась в итоге в никонианство старого обряда (кнечно есть люди сохраняющие старину, но это единицы). Да скажут, и безпоповцы не лучше. Соглашусь. Но безпоповцы и учат, что так должно быть, так Писание учит. А вы обманываетесь и даете приходящим и ищущим ложную надежду. Нынешние христиане - это остальцы, беглецы, изгои для мира и мирских "христиан". Они живут совсем иной жизнью.
Феликс: р.Б. Илия пишет: Свв. отцы 6 вс. собора утвердили Киприанов Карфагенский собор в числе святых, посчитав, что африканские отцы богословствовали правильно. 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере.
Евтропий: Феликс Но это общее мнение, а с развитием канонического учения Церкви были и иные мнения, в частности появился различный чиноприем из разных еретических сообществ, а вы пишите так, словно ничего такого и не было. Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ. Но это не я придумал. Вы привели цитату, я на нее отвечал. Может быть вы приведете из творения святых отец указание, дескать в еретической церкви есть благодать духа святого?
Феликс: Евтропий пишет: Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ. Какая лапидарная логика. Вспоминается анекдот про алкоголиков... Сидят два алкоголика, выпивают. Один другого спрашивает: - Слушай, а что такое логика? - Ну, как тебе объяснить... Видишь - вон два мужика идут, один грязный, другой чистый. Какой из них в баню идет? - Грязный... - Правильно. Он грязный, поэтому идет мыться. Вот это называется логикой. - А что такое диалектика? - Ну... Видишь, два мужика идут. Один грязный, а другой чистый. Кто из них в баню идет? - Грязный... - А вот и неправильно! Чистый. Грязный - он потому и грязный, что в баню никогда не ходит. Вот это называется диалектикой... - Ну а что же тогда философия? - Видишь... Два мужика идут, грязный и чистый. Какой из них в баню идет? - А хрен его знает... - Вот! Это как раз философия!
Феликс: Евтропий пишет: Вы привели цитату, я на нее отвечал. Может быть вы приведете из творения святых отец указание, дескать в еретической церкви есть благодать духа святого? Есть у Августина, но я вам уже говорил, что ссылки у меня нет, а поэтому дал опосредованно. Евтропий пишет: Если вы признаете наличие благодоти св. духа у никониан, то тем самым признаете равноспасительность РПЦ. Кроме того, обладание Святым духом бывает и недостойно, т.е. во осуждение, вот вы об этом поразмыслите. Августин писал не об этом конкретно, но из него можно это вывести.
Саня: Брат Карамазов пишет: Возвращусь к начальному вопросу темы. Пусть безпоповцы оправдывают своё безпоповство, но, скажите пожалуйста, если оно воистину спасительно, то зачем Христос и апостолы разыграли спектакль с рукоположениями, видимым (чувственным) причастием, церковной иерархией? А Соборы навыдумывали целые своды правил для никому не нужных священнослужителей? Видно, темные все они были. Не знали бедные, что можно без них обойтись. В те времена так было. Это была Истина. Но апостолы не призывали в корне менять християнскую веру, переписывать на другой лад священные книги, казнить, убивать, сжигать целыли скитами верующих, которые хотели сохранить веру християнскую, которую передали им отцы и деды. Убив последнего епископа Павла Коломенского (вернее сожгли в срубе, специально для этого построенного), никониане осквернили всех себя и свое потомство кровью убитых, сожженных верующих людей. А те, кто остался у престола церковного, осквернили миру, и все причащающиеся до сих пор оскверняются кровавой мирой. А поповские священники спустя 150 лет нашли свободную нишу, где можно править. Если я не права, докажите свою преемственность апостольской благодати. Что-то на этот вопрос никто так и не ответил.
Jora: Саня пишет: В те времена так было. Это была Истина ««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» » Вот Вам ответ о благодати.
Саня: Jora пишет: цитата: ««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» » Да это так, для нас простых верующих, всегда и везде Господь с нами, мы ему молимся, его славим, его просим о помощи, и он всегда нам помогает, во всех добрых делах и в сей жизни. Я не об этом говорила, а о священстве.
р.Б. Илия: Jora пишет: цитата: ««Исус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)» » Вот Вам ответ о благодати. Совершенно верно. Господь обещал быть с верными его учениками до скончания века, так и есть и будет. Но с отступниками от веры, от Предания и Истины, Христос не пребывает, но напротив, те находятся во власти лукавого духа.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Какая лапидарная логика. А что ето за слово такое? Феликс пишет: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. Святейший Иоанн митрополит Никейский, в слове на армен, приводя во свидетельство Христа Спасителя нашего словеса, во отвержение всех еретических действ, тако пишет: "Якоже Христос глаголет: не собирают бо от терния грозды, ни от репия смокви (Матф. 22, Лук. 27). Тем-же проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваема, не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутвержении, и лживии христиане, яко истинна и благо-приятна творят делания их". И паки той же: "Аще бо вера их права и благоприятна есть: как кре-щение их приятно"? До зде Иоанн митрополит. Кормчая, лист 636послание Тимофея презвитера: "... А иже с Киприаном собор повелевает всякого еретика крещати... Неции совершене крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от иоанна митрополита никейского ... ако нижу рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления... и иже от них крещаемии, отнюдь язычницы некрещени... Тамже лист 149, 73 правило карфагенского собора: Толкование: Иже второе крестити кого, крещение первое примша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех крещение, сквернение есть паче, а не крещение...до зде Кормчая Не точию от втораго чина, но и от третияго, в нынешнее время принять хиротонисанных неудобно и невозможно есть; понеже вси еретицы, в своих тайнах, Духа Святаго лишаются, якоже святии учители церковнии вопиют: "Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63. Премудрый же Максим Грек глаголет: "Оно же буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Глава 60. Ученик же его Зиновий мних глаголет: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, тем и противится Святому Духу". Соборник малый, гл. 11. Аще убо по святым учителем вси еретицы в действиях своих таин не присещаются от Духа Святаго: убо обращающиися иереи от ереси долженствуют сей дар получить не от инаго кого, но точию от епископа, понеже над хиротониею епископ обладательство имеет, а не иерей; и аще прилучится и от малейших еретик хиротонисанный иерей и обращаяйся к святокафолической церкви, не иерей (понеже он точию с верными сочетовает), но архиерей священных даров Святаго Духа, еже священнодействовати, сподобляет, и аще таковыя должности возведения не прияв иерей от Духа и дерзаяй в сем, ни что же творит. Ибо сей дар Духа Святаго во архиереи токмо. И сколь чюден убо воистину в них сей дар и велий! Яко егда в них сей угаснет, убо вся чины церковныя соугаснути с ним имут и не священными обрящутся. Ибо кроме его ни иерей, ни жертвенник может быти, якоже божественнейший Дионисий в книге 3-й о церковном священноначалии, во главе 5-й, пространно пишет. Но за долготу сия оставляем; токмо от главы 77-й Симеона Фессалонитскаго сия приведем зде. Глаголет бо: "Яко епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская подается благодать". И паки той же: "Иерей не действует тайны без жертвенника, сей же мvр освящает, мvр же чрез архиерея токмо совершается: и убо кроме архиерея, ниже священник, ниже жертвенник весма; вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. И сих ради свидетельств, где архиерейства не будет, тамо и иерейство и тайны престанут. Ибо в Книге о вере, московския печати, во главе 23 о юнитах списатель пишет: "Яко егда отступиша пять владык к римскому костелу, с митрополитом Рагозою, и того ради вмале не сгорети святыни случися церковной, аще бы на той час не подъити патриарху Иеросалимскому Феофану, и посвятити митрополита в Киеве, и тако вознести святыню в рустей церкви". И сия убо в Книге о вере. Но ты вонми: не убо со онеми архиереи до конца и иереи отступили, обаче не воспоминает како либо на тех святыни церковней остатися исполнением. Темже, како убо возможно есть не точию от великих и средних еретик, но от малых обращающихся презвитеров, паче же епископов, в нынешнее время, не имеющее правильнаго священства, прияти? Никако же не мощно, никако; сие бо дело, еже обращающагося презвитера от ересей устроевать на священническое богослужение не иерейско есть, но епископско, якоже и во Изложении святейшаго Филарета патриарха о белорусцех явствуется, понеже велено тамо иерею, исповедав обратившагося простолюдина, доложить святейшему патриарху, власть имущему апостольску, или иному коему святителю, и той како разсудит о нем того и сподобит; и аще изволит архиерей новопришедшаго иерея во обычный его чин благословити, и таковаго иерея сам архиерей на первую степень возводит, якоже о том в грамоте патриарха Антиохийскаго Макария писано: "Ихже вторицею не хиротонисати, облачит их (рече) архиерей, и на коемждо облачении одежд глаголя псаломския стихи, ихже обыкохом глаголати и мы, егда облачаемся прежде службы; молитва же рукоположения ни едина глаголется; точию, егда одеют их, вручает им книгу службы, и во время причащения, причащает их якоже и прочия священники новохиротонисаннии". До зде от грамоты. Подобне и о испадших священства иереех есть видети, о чем есть в предисловии Номоканона, и в Баронии, лета Господня 864, чис. 4, и лета Господня 869, чис. 5. По сим убо предложенным свидетельствам, не точию от втораго, но и от третияго чина, кроме епископов, ни по нужде, иерей не может другаго иерея, отвне приходящаго, яко лишеннаго в рукоположении дарования Святаго Духа, прияв, удостоить на священнодейства. О вторем же чине уже в 161-м и 180-м ответех написахом, яко без второхиротонисания святая церковь после миропомазания никакоже приемляше. Убо всячески, якоже от втораго, тако и третияго чина еретиков приходящих иереов без епископов отнюд ниже по самой крайней нужде прияти невозможно. До зде Щит веры ответ 201
Феликс: Да Киприан утверждал, что всякое крещение, полученное от еретиков и даже раскольников, совершенно безблагодатно, но это все давно стало пустым, потому что историческая церковь давно и окончательно признала, что не все ереси одинаковы и приняла разные образы приёма от этих сообществ. Всё остальное стало отвалом исторического процесса (словесной шелухой) или просто эмоциями. р.Б. Илия пишет: Не точию от втораго чина, но и от третияго, в нынешнее время принять хиротонисанных неудобно и невозможно есть; понеже вси еретицы, в своих тайнах, Духа Святаго лишаются, якоже святии учители церковнии вопиют: "Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63. Ну а блаж.Августин и священномученник Стефан по другому считали, а потом уже давно в этом вопросе есть соборное мнение Вселенской церкви, и оно уже не считает всех еретиков одинаково заблуждающихся. р.Б. Илия пишет: "Яко епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская подается благодать". И паки той же: "Иерей не действует тайны без жертвенника, сей же мvр освящает, мvр же чрез архиерея токмо совершается: и убо кроме архиерея, ниже священник, ниже жертвенник весма; вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. Вот наши священники через миро, в котором "во всех действиях епископская подается благодать" и принимают архиереев, попов и всех остальных. Миро то дораскольное, значит попы, действующие им, запечатливают (и разпечатливают) приходящих действием благочестивых епископов. р.Б. Илия пишет: По сим убо предложенным свидетельствам, не точию от втораго, но и от третияго чина, кроме епископов, ни по нужде, иерей не может другаго иерея, отвне приходящаго, яко лишеннаго в рукоположении дарования Святаго Духа, прияв, удостоить на священнодейства. О вторем же чине уже в 161-м и 180-м ответех написахом, яко без второхиротонисания святая церковь после миропомазания никакоже приемляше. Убо всячески, якоже от втораго, тако и третияго чина еретиков приходящих иереов без епископов отнюд ниже по самой крайней нужде прияти невозможно. До зде Щит веры ответ 201 А с каких пор "Щит веры" стал символической книгой Церкви? р.Б. Илия пишет: во Изложении святейшаго Филарета патриарха о белорусцех явствуется, понеже велено тамо иерею, исповедав обратившагося простолюдина, доложить святейшему патриарху, власть имущему апостольску, или иному коему святителю, и той како разсудит о нем того и сподобит; и аще изволит архиерей новопришедшаго иерея во обычный его чин благословити, и таковаго иерея сам архиерей на первую степень возводит Ну а поскольку докладывать некому, то правило о приеме вторым чином не работает, и пришедший от ереси епископ плавно превращается в мирянина, так что ли? А не странно ли, что утверждающие, что у священника нет право возводить на священные степени кого-либо, в этом случае возникает совершенно сногсшибательное право низлагать с архиерейства... р.Б. Илия пишет: И сих ради свидетельств, где архиерейства не будет, тамо и иерейство и тайны престанут. Ибо в Книге о вере, московския печати, во главе 23 о юнитах списатель пишет: "Яко егда отступиша пять владык к римскому костелу, с митрополитом Рагозою, и того ради вмале не сгорети святыни случися церковной, аще бы на той час не подъити патриарху Иеросалимскому Феофану, и посвятити митрополита в Киеве, и тако вознести святыню в рустей церкви". А при чем здесь это, там не было приходящего от ереси епископа, а иначе бы приняли его в сущем сане. р.Б. Илия пишет: Премудрый же Максим Грек глаголет: "Оно же буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Глава 60. Ученик же его Зиновий мних глаголет: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, тем и противится Святому Духу". Соборник малый, гл. 11. Ну "имет" ну и что? принимают ведь не еретика, а раскаявшегося, а миро сообщает печать Святого духа, соответственно прежний дух изгоняется. Или вы считаете, что в присоединившихся к Церкви присутствует "диаволь дух"?
Jora: Не победити ищем, а прияти братию, ибо разлучением терзаемся. свт. Григорий Богослов (?)
миня: Феликс пишет: Вот наши священники через миро, в котором "во всех действиях епископская подается благодать" Магия, самая настоящая. Как может миро само по себе нести на себе епископское благословение... Вспоминается Кашпировский и "заряженная" вода у телевизора. Ясно же сказано, что р.Б. Илия пишет: вся сия чрез архиерея суть
р.Б. Илия: Феликс пишет: А с каких пор "Щит веры" стал символической книгой Церкви? А таких же пор, с каких в Церкви используют труды Тертулиана, Оригена, Барония и прочих. Щит веры излагает учение свв. отец и делает это аргументированно, приводя многие свидельства, чрез кои виден, желающему видеть истину, разум Церкви в обсудаемых вопросах. Для Вас есть на все свои объяснения, для других объясняют свв. отцы. Я спрашивал: для Вас авторитет Соборное Уложение Филарета и епископов? Если Щит веры для Вас безпопоское мудрование, то вот Вам догматико-канонический акт дораскольной русской Церкви, единственно на тот момент реально православной. В нем содержится последняя воля и разум Церкви в отношении чиноприема еретиков. И вот грянул раскол и рассыпание руки священной. Чем должно руководстваться: акривией или икономией. Конечно акривией - она выражает учение Церкви в принципе, самую глубинную суть: уеретиков нет таинтсв, посему им их должно преподать в Церкви, но понеже несть архиерев то применить (оценить ересь и определить чиноприем) икономию некому. Простецы и попы руководствуются общим и основным правилом, тем более, что распознав знамения времени, истинные христиане узнают о настатии царства антихриста в последней седмине Данииловой. Это вера верных. В вашей воли верить иначе...
Евтропий: ФеликсА не странно ли, что утверждающие, что у священника нет право возводить на священные степени кого-либо, в этом случае возникает совершенно сногсшибательное право низлагать с архиерейства... Вот это очевидно пример вашей нелапидарной логики. По-поводу наличия благодати св. духа, вы определились есть она у никониан обладание Святым духом бывает и недостойно, т.е. во осуждение или Есть у Августина, но я вам уже говорил, что ссылки у меня нет или же миро сообщает печать Святого духа, соответственно прежний дух изгоняется.
инспектор шульц: Евтропий Евтропие, не стоит метать бисера. Какм справедлоиво заметил писаревский, тема изжованная до предела. Пущай он, Фекликс, сначала разберется в своем мудровании относительно Отца и Сына. Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию.
Феликс: инспектор шульц пишет: Пущай он, Фекликс, сначала разберется в своем мудровании относительно Отца и Сына. Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию. Апелляция с одни "П" пишется. Евтропий пишет: По-поводу наличия благодати св. духа, вы определились есть она у никониан Выбирать - это по части еретиков, а для православных христиан все давно определено: крещение, хиротония, брак у раскольников, сиречь еретиков 2 чина, признаются действительными. Это норма вошла в "Кормчию" книгу в качестве правил Вселенских соборов, а вот федосеевцы действительно выбирают из церковного предания только то, что им подходит. р.Б. Илия пишет: Для Вас есть на все свои объяснения, для других объясняют свв. отцы. Я спрашивал: для Вас авторитет Соборное Уложение Филарета и епископов? Если Щит веры для Вас безпопоское мудрование, то вот Вам догматико-канонический акт дораскольной русской Церкви, единственно на тот момент реально православной. В нем содержится последняя воля и разум Церкви в отношении чиноприема еретиков. И вот грянул раскол и рассыпание руки священной. Чем должно руководстваться: акривией или икономией. Конечно акривией - она выражает учение Церкви в принципе, самую глубинную суть: уеретиков нет таинтсв, посему им их должно преподать в Церкви, но понеже несть архиерев то применить (оценить ересь и определить чиноприем) икономию некому. Дорогой собеседник, ну нельзя же вообще заткнуть уши (глаза) и продолжать полемику. Вам уже сто раз разъясняли, что ну разглядела Церковь со времен Киприана различия в еретиках и определилась с тем, что она признает действительным у таковых, а что - нет, и это закрепила в правилах Вселенских соборов, поэтому у патриарха Филарета (равно как и у любого существовавшего когда-либо патриарха) просто нет полномочий это изменить. ноинспектор шульц пишет: Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию. Я не антитринитарий, но у меня нет причин скрывать свои мнения, профессионально я не связан с РПСЦ (кусок хлеба за ересь не отнимут ), но 20 век продемонстрировал рост христианского персонализма, Бог интересен как личность для людей не склонных к стадности. А догматизм реально превратился во вставную челюсть христианства. Я не знаю ни одного человека, кто бы в своей духовной практике, так или иначе обнаруживающейся, воспринимал Бога как личность и при этом общался бы к нему, варьируя лица. И скажите спасибо, что молитвы невидимы, а то над этими челюстями давно бы смеялись бы во всем мире.
инспектор шульц: Феликс пишет: Я не антитринитарий Мой уважаемый аппонент, возможно, запамятовал о своих высказыаниях на параллельном форуме. Павел Клеменнтьевич, Вас проциртировать?
инспектор шульц: Феликс пишет: Бог интересен как личность Замечательно!Феликс пишет: вставную челюсть христианства. Тоже неплорхо.
Феликс: инспектор шульц пишет: Мой уважаемый аппонент, Да, и "аппонент" понятнее, когда через "о": оппонент. инспектор шульц пишет: Вас проциртировать? Валяйте, но сначала закусите. инспектор шульц пишет: Бог интересен как личность Замечательно!Феликс пишет: цитата: вставную челюсть христианства. Тоже неплорхо.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Я не знаю ни одного человека, кто бы в своей духовной практике, так или иначе обнаруживающейся, воспринимал Бога как личность и при этом общался бы к нему, варьируя лица. И скажите спасибо, что молитвы невидимы, а то над этими челюстями давно бы смеялись бы во всем мире. Это исключительно Ваше личное восприятие. Вы же не могли видеть тысячи людей и знать как они молятся.
Феликс: миня пишет: Магия, самая настоящая. Как может миро само по себе нести на себе епископское благословение... Вспоминается Кашпировский и "заряженная" вода у телевизора. А что вы хотите, религия для масс - груба, у вас вообще каждую субботу совершается "миропомазование" и ничего. Кроме того, нужно учитывать, что это действие символическое, поп ведь действует по поручению епископа, миро варят для раздачи попам, чтобы те без личного присутствия епископа могли полноценно не только крестить, но и присоединить к Церкви так, вот он (епископ) и присутствует в виде законного мира.
Феликс: р.Б. Илия пишет: Это исключительно Ваше личное восприятие. Вы же не могли видеть тысячи людей и знать как они молятся. А вы можете свидетельствовать, что люди общаются одновременно с разными лицами Троицы воспринимают их как одну личность?
миня: Феликс пишет: он (епископ) и присутствует в виде законного мира. Очень сомнительно. Феликс пишет: поп ведь действует по поручению епископа Вот это самое главное. Нет епископа, дающего поручение, значит, этим миром нету легитимного распоряжения. Миро само по себе конечно свято, но не до такой степени, чтобы принимать решения, кого помазывать, а кого нет.
Феликс: Миня, да вы, кажется, тут потихоньку миссию налаживаете, мне тут уже пошептали в каком на самом деле учебном заведении вы учитесь, а тут курсовые задания отрабатываете, да?
инспектор шульц: Феликс пишет: вас вообще каждую субботу совершается "миропомазование" Здесь тов. Дери-Кот не попал. По Уставу, ("Око) помазывать миром подобает после вечерни миня пишет: он (епископ) и присутствует в виде законного мира. даже нам, татарам ето слышать -- очень весело.! татарча сюзэльге?
Феликс: миня пишет: Вот это самое главное. Нет епископа, дающего поручение, значит, этим миром нету легитимного распоряжения. Миро само по себе конечно свято, но не до такой степени, чтобы принимать решения, кого помазывать, а кого нет. Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Происходит это оттого, что не личная молитва творится в данном случае, поп (или епископ) служит от лица всей Церкви. С миром ситуация схожа, вот ставят священника, он действует по поручению епископа, но поручение это не лично епископское, а епископ, давший его, действует от лица Церкви в силу избрания на это служение. Таким образом, поп хоть и действует по поручению епископа, но это не договор двух лиц, а в лице епископа попу дает поручение сама Церковь, избравшая этого епископа. В противном случае, после смерти епископа надо было бы все миро переосвящать.
инспектор шульц: Феликс пишет: Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Наш друг, как всегда, применяет "альтернативную логику" он "путает" благочестие-неблагочестие с православием и ересью. Что ж, ...
миня: Феликс пишет: Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Происходит это оттого, что не личная молитва творится в данном случае, поп (или епископ) служит от лица всей Церкви. Это Тридентское богословие базирующееся на учении Ф.Аквината, согласно которому священнику для совершения таинства достаточно лишь намерения, будь он даже ради денег его совершает, ибо молитва super populum восполняет недостаток его личной веры. Белокринициане в этом отношении такие же латиномудры, как и никонолатынники. Феликс пишет: В противном случае, после смерти епископа надо было бы все миро переосвящать Речь не идет о том, что миро заряжается святостью на период жизни того епископа, который его освятил, а потом, после его смерти перестает оказывать воздействие. Речь идет о том, что оно используется по благословению и соответствующим благословению обстоятельствам. Миро это как генеральские погоны, если хотите метафору. Их можно и на хакера, освобожденного по состоянию здоровья нацепить, и отправить командовать ротой, обороняющуюся на высоте 1446. Как он там будет командовать - понятно... А можно ли нашим солдатам генеральские погоны вручать американскому генералу, рассчитывая на то, что он сразу врубится в ситуацию и станет таким же неоценимым командиром, как Суворов или Ушаков? Смешно. Также и с попом никонианским, с миром дораскольным в руках, восхищающим на себя святительские функции.
Феликс: миня пишет: Это Тридентское богословие базирующееся на учении Ф.Аквината, согласно которому священнику для совершения таинства достаточно лишь намерения, будь он даже ради денег его совершает, ибо молитва super populum восполняет недостаток его личной веры. Белокринициане в этом отношении такие же латиномудры, как и никонолатынники. Ну я такого не говорил, речь шла о представительских функциях клириков и символической роли мира. миня пишет: Речь не идет о том, что миро заряжается святостью на период жизни того епископа, который его освятил, а потом, после его смерти перестает оказывать воздействие. Ну про заряжание благодатью я даже и не способен произнести, это действительно по Кашпировскому было бы. миня пишет: Речь идет о том, что оно используется по благословению и соответствующим благословению обстоятельствам. А вот об этом стоит порассуждать. Благословение епископа, это из практики вашей деноминации, а в православной церкви (без кавычек) есть рукоположение. Рукополагаемый получает ставленную грамоту, согласно которой он и действует. То есть, там перечислено, что конкретно доверяет епископ совершать тому или иному клирику. Помимо совершения литургии это, в частности, и присоединение приходящих от ересей. При этом это не поручение от конкретного епископа конкретному иерею, а поручение должностное, то есть всякий поступающий на такую должность исполняет свои должностные обязанности. Вот у нас недавно начальство сменилось и месяца два его вообще не было, но это не означало, что мы перестали работать, работали точно так же как если бы начальство было, а пришедшее руководство с нами новых трудовых договоров не заключало. С попами аналогично, тут не требуется благословения на отдельные действия, иначе бы и литургии нельзя было вне столиц отслужить...
миня: Феликс пишет: Благословение епископа, это из практики вашей деноминации, а в православной церкви (без кавычек) есть рукоположение Если бы кто из никонианских попов решил принимать в сущем сане, скажем, митрополита Корнилия, без ведома епархиального архиерея, этот поп лишился бы моментально своей должности за самочиние.
Феликс: Но это не было бы каноническим нарушением, у вас просто мафиозная структура, по понятиям живут. Кроме того, в РПСЦ тогда не было архиерея, докладывать не кому было - это с одной стороны, а с другой стороны - принятому тогда митрополиту (уже присоединенному) представители заграничной епархии (австрийской) предложили занять вакантную кафедру, он не захватывал её...
миня: Феликс пишет: Но это не было бы каноническим нарушением, у вас просто мафиозная структура, по понятиям живут. В этом плане, если бы дораскольный поп самочинно бы принял из украинских униатов (аналогичный канонический статус совр. греко-никониан) архиерея, с ним было бы тоже самое. Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве.
Феликс: миня пишет: Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве. Ну это полная херня, вы уж простите, но вы смешиваете административное с каноническим. Это вроде как сержант генерала в плен взять не может, ну фигня ведь, я не верю, что студент профильного ВУЗа этого не понимает, ну это даже не двойка по каноническому праву. А потом принятие от ереси это прямое поповское дело, он тут в своем праве, это ведь не хиротония.
инспектор шульц:
боинг: Феликс пишет: Ну это полная херня это его в гребле-весельном ПТУ научили так выражаться.
инспектор шульц: боинг А он его закончил? 2 разряд-то дали?
боинг: дали путевку в жизнь.
р.Б. Илия: Феликс пишет: ну это даже не двойка по каноническому праву. Верно - не двойка, это пятерка. Вы что же всех "безпоповских" начетчиков идиотами считаете, хотя бы покромней выражались бы. Денисовых почитали все староверцы, они даже для поповцев писали обличительные стаьи на никониан. Так что ж, они не читывали канонов. Да уж не хуже Швецова и Усова, Варакина и Мельникова знали и понимали каноны. А поповские канонисты вообще проснулись только к 19 веку, до этого вообще нет ни одного значительного писания в защиту поповщины, так мямлили что-то про второй чин. В сравнении с Пом. ответами и Щитом веры поповские книжечки выглядят очень куцо, - на троичку приблизительно, для пэтэушника.
Татияна: Я не совсем уверена, что обращаюсь по адресу со своим вопросом, но я пробавала выяснить это на оф. сайте страрообрядческой церкви, одноко видимо такой вопрос там никого не заинтересовал. Что было более понятно, я изложу суть. По роду отца я происхожу из старообрядцев беспоповцев. Своим дедушкой я крещена в эту веру. Но живу сейчас далеко от родины отца, с близкими с его стороны отношений не поддерживаю. Не так давно я познокомилась с монахами из Свято - Никольского монастыря (новообрядцами). Оцец настоятель мне пояснил, что обяд мой при крещении до конца доведен не был, причастия я не принимаю - все великий грех, мне, по его словам, и перекрещиваться не нужно. Однако мне почему-то кажется, что мой дед был бы против. Но может быть за последние времена многе изменилось, и монахи новобрядцы более правы.
САП: Татияна пишет: По роду отца я происхожу из старообрядцев беспоповцев. Своим дедушкой я крещена в эту веру. Но живу сейчас далеко от родины отца, с близкими с его стороны отношений не поддерживаю. Не так давно я познокомилась с монахами из Свято - Никольского монастыря (новообрядцами). Оцец настоятель мне пояснил, что обяд мой при крещении до конца доведен не был, причастия я не принимаю - все великий грех, мне, по его словам, и перекрещиваться не нужно. Однако мне почему-то кажется, что мой дед был бы против. Но может быть за последние времена многе изменилось, и монахи новобрядцы более правы. А в чем вопрос-то? Что Вы хотите узнать? Правы никонияне или нет?
Евтропий: Татияна Но может быть за последние времена многе изменилось, и монахи новобрядцы более правы. Да за последние годы многое изменилось. Но новообрядцы более правильными не стали. Скорее наооборот. Никонианские беззакония преумножаются...Мне тут знакомый старовер из-под Житомира сказал, что к ним очень часто направляют монахи своих же захожан Киево-Печерской лавры, дескать мы помочь больному не можем - идите к старообрядцам. Пусть они помолятся
р.Б. Илия: Евтропий пишет: Никонианские беззакония преумножаются... Никонианство - это и есть само беззаконие, мерзость запустения на святом месте.
Феликс: р.Б. Илия пишет: Денисовых почитали все староверцы, они даже для поповцев писали обличительные стаьи на никониан. Так что ж, они не читывали канонов. Да уж не хуже Швецова и Усова, Варакина и Мельникова знали и понимали каноны. А поповские канонисты вообще проснулись только к 19 веку, до этого вообще нет ни одного значительного писания в защиту поповщины, так мямлили что-то про второй чин. В сравнении с Пом. ответами и Щитом веры поповские книжечки выглядят очень куцо, - на троичку приблизительно, для пэтэушника. А в чем нынешние беспоповцы следуют за Денисовыми? Они все за Федосом следуют и новгородскими соборами. Так что не ясно, что вы вообще хотели сказать.
Феликс: Татияна пишет: Я не совсем уверена, что обращаюсь по адресу со своим вопросом, но я пробавала выяснить это на оф. сайте страрообрядческой церкви, одноко видимо такой вопрос там никого не заинтересовал. Что было более понятно, я изложу суть. По роду отца я происхожу из старообрядцев беспоповцев. Своим дедушкой я крещена в эту веру. Но живу сейчас далеко от родины отца, с близкими с его стороны отношений не поддерживаю. Не так давно я познокомилась с монахами из Свято - Никольского монастыря (новообрядцами). Оцец настоятель мне пояснил, что обяд мой при крещении до конца доведен не был, причастия я не принимаю - все великий грех, мне, по его словам, и перекрещиваться не нужно. Однако мне почему-то кажется, что мой дед был бы против. Но может быть за последние времена многе изменилось, и монахи новобрядцы более правы. Вы знаете, у меня сейчас тоже контакты с никонианскими попами возникли (не на религиозной почве) и некоторые весьма приятные люди, оторваться невозможно, но все-таки - это только люди и это надо помнить. Вера - это другое...
р.Б. Илия: Феликс пишет: А в чем нынешние беспоповцы следуют за Денисовыми? Они все за Федосом следуют и новгородскими соборами. Так что не ясно, что вы вообще хотели сказать. Да, в общем то во всем. Вы вероятно имеете в виду бабок и дедок воспитанных в совке? А я говорю о тех, кто живет по христиански. Таких единицы. А быбки и деды они везде одинаковые, как и дети. Феодосий Васильев (если Вы его имели ввиду) принципиально ничем от Денисовых не разнится. Титла и старожены - вот и все. Ну еще молитва за брашно. Посему-то несмотря на все споры и зазоры федосеевы и филиповцы всегда признавали друг друга христианами. В Казани предыдущий наставник перед Хрычевым был филиповец. В Москве у т. Капы много лет собирались люди из обоих упований. Александр Хрычов когда был молодой дружил с филипоскими инокинями в Москве, и кое-то у них перенял. Так что Ваши слова - только ваша фантазия. Реально вы не знаете этого мира. А сказать я хотел только одно: не будте столь самоуверенным. В полемике относительно веры неуместны слова типа "чушь" и т.д.
Феликс: Разница в том, что Денисовы были староверами, то есть православными христианами, поскольку признавали необходимость Евхаристии и причащались запасными дарами. Они собирались рукоположить себе священника, в этой связи они являлись беспоповцами чисто технически. Ваша же братия в принципе не признает возможность священства и его служения всего. Таким образом, разные у вас ними исповедания.
Грамматикъ: Феликс пишет: Они собирались рукоположить себе священника ссылочку не приведете?
Евтропий: Грамматикъ ссылочку не приведете? Да уж очень желательно. И касательно причащения тоже.
Феликс: Обязательно. Вам одну или две?
Игорь Кузьмин: Феликс, ну в данном то случае какой смысл есть гадая проникать Вам в души Денисовых? Вот если бы Вы принесли некое доказательство причастности взглядов Денисовых «беглопоповским», различающим их от "технически" «безпоповских», тогда был бы смысл искать Вам в Денисовых своих единомышленников. И коль по-Вам Денисовы таким «беглопоповским» убеждениям могли быть причастны или не противились например, то почему гнушались приятия беглых никонианских попов на Выг? Может быть из-за таких (ниже) «технических» моментов? Если такие «технические» моменты для них были так существенны и важны, то что могло в послераскольном состоянии мира «превратить» их «безпоповство»? «Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят» [Из ответа А. Денисова Ивану Алексееву]. «После 666-го году, за святую веру страждущие, яко же в Поморье соловецкия и прочие отцы, такоже и около Нова-града страдальцы, велико опасение имеяху, чтоб тайнодействия какого от никониан не прияти. Сих ради и венчавшихся от них утверждаху в чистоте жити, и в закон онаго сопряжения не имети. Сему чину и по иным странам: около Волги елицы от них и прочих таин — крещения и рукоположения — не приемлют, — и доныне храниму» [Из письма А. Денисова о федосеевцах, статья 2-я]. «Кая бо часть Христу с велиаром, или кая часть верному с неверным, ниже от них что приемлет; весть бо Писание, глаголющее: от нечистаго кто очистится, ниже от себе что им подавает. От самого бо Христа учима и повелеваема — не давати святая псом; тако же и в единаго Бога, в единости веры и о едином истинном кресте подаваемое, исповедуем едино крещение. О иной же каковы любо неправой церкви, во иный не животворящий крест ведущееся согласие, и от него подаваемое крещение не приемлем в единость веры нашея православныя, но со апостольскими правилы глаголем: ибо от тех крещении не крещены, и поставлении не причетницы. И сия убо, в добре верных христианех, ни изыскания, ни стязания требуют, разве яже от частаго от божественных Писаний прочитания, и изыскания яснейший и светлейший разум утвержается и обучения ко ополчением яже к сопротивляющимся рати укрепляется» [Из послания к федосеевцам о браке А. Денисова]. Денисовы же не только "не отрицали" «священства», но и «брака» "не отрицали". Только вот некие условия (ниже) полагали вопрошающим у них для возможности признания законности такого «брака», а по аналогии должно думать и «священства». Собственно, видимо необходимость соблюдения этих выговских условий и подвигло Михаила Вышатина отправиться в поиск на Восток. «Таковым же не братолюбным натягателем, при сем во окончание сего нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго богомудраго отца нашего Андрея Дионисьевича, в послании его к Феодосию Васильевичу писанное сице: Тако мы глаголем, и не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, необремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопрягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и како; Слыши что глаголет священный церковный закон, в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. и блюди, дабы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от него правим, и наставляем, и разрешаем есть, и его повелением вся тайны совершает. К сему жених и невеста оба православны, и были бы кроме всякаго препятия правильнаго. К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и неоскверненую: и тако венчайся, и живи по закону Божию якоже лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем» [Из Выговского соборного определения].
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Вот если бы Вы принесли некое доказательство причастности взглядов Денисовых «беглопоповским», различающим их от "технически" «безпоповских», тогда был бы смысл искать Вам в Денисовых своих единомышленников. Пожалуйста: В первые годы своего существования Выговская Пустыня имела священство и причастие: здесь жил и служил соловецкий священноинок Пафнутий; последний священноинок на Выге скончался в начале уже XVIII столетия. Да и после прекращения на Выге священства выговцы долгое время причащались запасным Агньцем.. Руководители Выговской Пустыни, сами братья Денисовы, решительно исповедовали веру в вечность бескровной жертвы Христовой. В своих знаменитых «Ответах» синодальному миссионеру Неофиту, написанных в 1723 году, получивших название «Поморских»148, они заявляют: «Мы веруемъ святому апостолу Павлу, веруемъ святымъ учителямъ церковнымъ, возвещающимъ жертве тайней приноситися въ воспоминание Господне даже до скончания века» (ответ 99-й). А с жертвоприношением должно быть вечно и священство, ибо первое без последнего быть не может. Посему выговцы долгое время жили верою, что где-нибудь Господь сохранил благочестивое священство. Сам Андрей написал Леонтию указания, на каких условиях можно будет принять от Ясского митрополита новопоставленного епископа: рукополагаемый должен быть крещения и пострижения от старых священников ветковских — Досифея, Феодосия или прочих таковых; при совершении чина Андрей Денисов советует рукоположить «приличнее архиепископа, неже епископа»: тогда бы он самостоятельно рукополагал бы себе преемников — других епископов. http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-43
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Пожалуйста: цитата: http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-43 Ну а если отбросить литературные пассажи с выводами Мельникова, то какие там есть доказательства согласия Денисовых с «беглопоповским» учением? Мне же видится, что пока все собранные там Мельниковым свидетельства вполне подходят под икономическое снисхождение, чрез которое Денисовы вовсе не отступали от своих важнейших для них «технических» принципов, и тем более не нарушали их. Вот зрите ниже, что есть пастырская «икономия», и как с помощью ее апостол и св. отец удерживали неокрепших еще в вере. Ну умалчивал Денисов пред некиими о прекращении священства, искательству непротивился, дабы после бесплодных поисков лишь крепче укрепилась вера в немощных. Но если Вы видите в сем некую вину против «безпоповства», то и апостол со свт. Василием В. такожде пред Вами виновны будут, якобы своим потакательством и временным умолчанием «согласие» имели с противниками своими. «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24].
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну умалчивал Денисов пред некиими о прекращении священства, искательству непротивился, дабы после бесплодных поисков лишь крепче укрепилась вера в немощных. Но если Вы видите в сем некую вину против «безпоповства», то и апостол со свт. Василием В. такожде пред Вами виновны будут, якобы своим потакательством и временным умолчанием «согласие» имели с противниками своими. То есть, если я вас правильно понимаю, Андрей Денисов просто врал ради немощи братии?
Евтропий: Феликс «Мы веруемъ святому апостолу Павлу, веруемъ святымъ учителямъ церковнымъ, возвещающимъ жертве тайней приноситися въ воспоминание Господне даже до скончания века» За вырванной цитатой, скрывается понимание сего вопроса Выговцами. "...на всяком месте идеже вера благочестивая сохраняется, идеже заповеди божия совершаются: тамо стеми Христос есть на всяко время, яко сам рече: Идеже бо есиа два, или трие, собрани воимя мое, ту есмь посреди их, Мф, гл.18. И сия словеса Христа Бога нашего, суть истинна, верна, и всякаго приятия достойна. А еже в вопросе твоем написал еси, яко Христос обещася с нами пребывати, под видом хлебы и вина, до втораго своего пришествия, в церкви не в келиях. Сего обещания Христова, во евангелии невидехом, и у всех четырех евангелистов написана не обретохом: но токмо сия словеса, от Христа реченная, на тайней вечере учеником, во евангелии обретаются сие творите в мое воспоминание: а доколе, и где творити, сего во евангелии не воспоминается. А понеже во евангелии сего не воспомянуся: убо видится нам, яко чрез Христова словеса обещание о вопрошении твоем написана, чесо ради и сомнительно есть..." из 99-го ответа пустынножителей.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: То есть, если я вас правильно понимаю, Андрей Денисов просто врал ради немощи братии? Ну в таком понимании некоторых, якобы «противоречивых» действий А. Денисова, Вы не оригинальны. Это еще никонианские апологеты историки в сем пытались обвинять Выговского киновиарха. Только они видимо плохо ведали чем вранье отличается от икономии. Ложь есть отступление от истины. А здесь А. Денисов, не отступал от истины, и мне видится, лишь желал, чтобы и другие такожде убедились в сей истине, только иным, своим способом, какой им понятнее.
Jora: Игорь Кузьмин, ну их, никониан. Вы от себя ответьте.Игорь Кузьмин пишет: от Павла, который очистился и обрезал Тимофея Обрезание имело место в ВЗ, а вот сознательное, оправдываемое беспоповство - до раскола едва ли имелось. Техническое, по причине нехватки или дальности попов - да.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: чем вранье отличается от икономии. Извините, но мне помнится, вы ранее утверждали, что икономия - исключительная прерогатива собора епиcкопов. Если сия икономия дозволяется простецу Денисову, отчего же отрицать таковую у других староверов, которые принимали бегствующее священство?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну умалчивал Денисов пред некиими о прекращении священства, искательству непротивился, дабы после бесплодных поисков лишь крепче укрепилась вера в немощных. Денисов, не отступал от истины, и мне видится, лишь желал, чтобы и другие такожде убедились в сей истине, только иным, своим способом, какой им понятнее. Я исхожу из прямого понимания написанного, а из чего исходит ваша позиция? И, самое главное, какими текстами подтверждается?
Феликс: Евтропий пишет: Феликс ... сия словеса, от Христа реченная, на тайней вечере учеником, во евангелии обретаются сие творите в мое воспоминание: а доколе, и где творити, сего во евангелии не воспоминается. А понеже во евангелии сего не воспомянуся: убо видится нам, яко чрез Христова словеса обещание о вопрошении твоем написана, чесо ради и сомнительно есть..." из 99-го ответа пустынножителей. Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники «освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным». Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге.
Евтропий: Феликс "прежние священники «освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным». Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге." И какой вывод вы из этого делаете?! Что на Выгу признавали дораскольных попов попами?
Феликс: Вывод такой, что на Выгу были попы и они литургии служили. Если вы не в курсе, то освящение "запасных агнцев" происходит именно таким способом, другого пока не изобрели.
р.Б. Илия: Jora пишет: а вот сознательное, оправдываемое беспоповство - до раскола едва ли имелось. Jora Никакого "беспоповства" у "беспоповцев" нет. Они просто православны и все. Беспоповцы - это люторы и кальвины. А христиане верят в существование в Церкви семи таин, священства и евхаристии. О том и писал А. Денисов и выговские отцы. И сегодня есть христиане не приемлющие еретическое священство от никониан, но верущие, что Господь пребывает со своими верными учениками, подает благодать иными способами, кои действал Дух святый и при наличии иерархии. На земле священство иссякло по причине отпадения в ересь. Но все одно Жертва совершается, хотя бы и на небесах. Тысячи до раскольных святых спаслись не приняв таин видимым образом, тысячи гонимых древлеправославных не могли приять Тело и Кровь под видом хлеба и вина, и другие таины, после раскола но скончались в правоверии. Что же Вы отказываете им в спасении и в том, что они своей жизнью угодили Богу? Не думаю. Даже и беглопопосвкое общество чаще всего находилось без свящ. окормления, и что же? Жили не тужили, старики дела вершили. В чем же погрешность глаголимых "беспоповцев"? В том только, что они опасаясь еретического священства по нужде остались без видимым образом подаваемых таинтсв?
Евтропий: Феликс Вывод такой, что на Выгу были попы и они литургии служили . Мне, например, известено только про священноинока Пафнутия. Но он почил еще в самом начале 18 века, намного раньше братьев Денисовых. То что ранние поморцы причащались от дораскольного попа свидетельствует о признании выговцами истинного священства, а вовсе не об оправдании ими беглопоповской практики.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники «освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным». Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге. Ну и что? Это были попы старого поставления. А причастится Тела и Крови, т.е. запасными дарами можно хоть бы им было тысяча лет. Это никак не меняет взгляд на позицию Выга по отношению к никонианским попам. Что касается Пом. ответов, то конечно они специально дипломатичны: зачем было лишний раз раздражать власти. М.б. можно было и более сурово ответить, но в принципе Денисовы изложили православное учение, которого и по сей день придерживаются христиане не приемлющие еретических попов.
Феликс: р.Б. Илия пишет: На земле священство иссякло по причине отпадения в ересь. Но все одно Жертва совершается, хотя бы и на небесах. Жертва была совершена единожды на Голгофе, а бескровную жертву совершают в воспоминание той единственной спасительной. р.Б. Илия пишет: Что же Вы отказываете им в спасении и в том, что они своей жизнью угодили Богу? Не думаю. Даже и беглопопосвкое общество чаще всего находилось без свящ. окормления, и что же? Жили не тужили, старики дела вершили. Так и вы нам отказываете в спасении, полагая нас еретиками. р.Б. Илия пишет: В чем же погрешность глаголимых "беспоповцев"? В том только, что они опасаясь еретического священства по нужде остались без видимым образом подаваемых таинтсв? В том-то и дело, что историчесие беспоповцы (поморцы) были беспоповцами чисто технически, они имели запасные дары, пытались восстановить освященный чин, а нынешние беспоповцы - это отдельная самостоятельная от православных конфессия, имеющая, кстати, "другоприемственную иерархию"...
Феликс: Евтропий пишет: То что ранние поморцы причащались от дораскольного попа свидетельствует о признании выговцами истинного священства, а вовсе не об оправдании ими беглопоповской практики. р.Б. Илия пишет: Что касается Пом. ответов, то конечно они специально дипломатичны: зачем было лишний раз раздражать власти. М.б. можно было и более сурово ответить, но в принципе Денисовы изложили православное учение, которого и по сей день придерживаются христиане не приемлющие еретических попов. Ветковские старообрядцы вели сношение с ясскими старообрядцами о приобретении себе епископа от ясского митрополита. Они обратились с предложением и к выговским старообрядцам принять с ними участие в этом деле. По этому поводу выговцы созвали собор, чтобы обсудить этот вопрос с особой тщательностью. Собор единодушно и весьма сочувственно отнесся к предложению приобрести епископа. Сам Андрей Денисович хотел ехать с ветковцами в Яссы по этому делу. Выговцы его, однако, не отпустили, так как они имели в нем на месте «нужду неминучую». Вместо него был уполномочен вести дело о приобретении епископа вместе с ветковцами один «радетельный ревнитель Леонтий Федосеев». Андрей написал Леонтию указания, на каких условиях можно будет принять от Ясского митрополита новопоставленного епископа: рукополагаемый должен быть крещения и пострижения от старых священников ветковских — Досифея, Феодосия или прочих таковых; при совершении чина рукоположения благословение и крестное знамения должно быть с двоеперстным сложением; сам чин должен быть совершен по «древним славяно-российским книгам», рукополагаемый в своей исповеди не должен давать обещаний быть согласным с восточными патриархами, а лишь «согласну быть кафолической восточной церкви или древнимъ святымъ учителемъ восточнымъ». Для «лучшаго произведения» Андрей Денисов советует рукоположить «приличнее архиепископа, неже епископа»: тогда бы он самостоятельно рукополагал бы себе преемников — других епископов.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Жертва была совершена единожды на Голгофе, а бескровную жертву совершают в воспоминание той единственной спасительной. А ето знаю не хуже вас. А что совершается у вас на олтарях, разве не жертвой называется... Помните в катехизисе: подает силу Жертве. Когда совершается литургия, заколается агнец, верные оказываются в сионской горнице и учавствуют в той же самой, а не иной евхаристии, которую разделии с Христом апостолы. Но ведь и на небе есть Храм, и там есть жертвенник и Агнец закланный от создания мира, он же и священник по чину Мелхиседекову. М.б. я не очень удачно выразился, но смсыл можно было уловить. Вот прп. Максим в Мистагогии говорит о том, что и нашем сердце есть жертвенник и там присходит евхаристия. Человек это образ мира и Церкви и т.д. Феликс пишет: В том-то и дело, что историчесие беспоповцы (поморцы) были беспоповцами чисто технически, они имели запасные дары, пытались восстановить освященный чин, а нынешние беспоповцы - это отдельная самостоятельная от православных конфессия, имеющая, кстати, "другоприемственную иерархию"... Вы какие согласия имеете ввиду? Феликс пишет: Ветковские старообрядцы вели сношение с ясскими старообрядцами о приобретении себе епископа Ну имели, но никонианских попов не принимали. А вы приняли. И вообще эти писания нуждаются еще в подтверждении, - откуда такая информация.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Я исхожу из прямого понимания написанного, а из чего исходит ваша позиция? И, самое главное, какими текстами подтверждается? Не понял. А что тут должно подтверждаться? Если Вы о позиции А. Денисова к определяемому им тогда времени, свойственной многим тогда «безпоповцам», как ранним, так и последущим, то «тексты» зри у тех же свидетелей, от которых и Мельников заимствовал, но только делал свои выводы. Вот например выписки из соч. «Извещение праведное о расколе безпоповщины» одного очевидца, бывшего выговского жителя, и единомысленника по отступничеству от правоверия Алексея Иродионова, Григория Яковлева: «Самодержавствующу бо тогда благоверному государю царю и великому князю Петру Алексеевичу, возникоша тогда мужики нецыи поселянстии – первой Даниил Викулов, шуйской дьчек бывый, другой Андрей Денисов Тарушин, повенчанин, остальцы самосожженнаго онаго душегубнаго пепела и усерднии преемницы пепельнаго того самомненнаго злоучения, прелютия же паче и коварнии, первии защитники лукаваго антихристиа явльшеся. Учаху бо, по всему Поморию обходяще, и проповедаху сице: Время настоящее есть время антихристово, уже бо лета, по Писанию, совершишася, якоже страдальцы наши новороссийстии засвидетельствоваша; и Римская монархия до конца разрушися, зане не слышится давно, якоже в книзе Кирилловой написано, и число антихристово 1666 исполнися, якоже в Книзе о вере напечатано. Се явственно мнится чрез сия вся, яко антихрист в церкви боголепно на престоле седит: поклоняем есть крыж латинский. Се печать свою на чело и на десную руку, триперстное сложение, даде, - мнится явственно: зрите во Апокалипсисе лицевом, - и изобразивше некая на листках в лицах неправедно, якобы из Апокалипсиса… показующе. Такоже свитки некия и тетрадки причитывающе, в них же написано самомненныя их прелести лжемудрования на греческую и великороссийскую церковь» [«Извещение праведное…», Братское слово №3, стр. 169]. «О антихристе вся бывшая своемненная разумения, тако и о дни судном ложная своя гадания старая упразднишася, как в словесех, так и в письмах, всенародне буесловити; а тайно промежь себя, неотменно тоежде мудрствуется и поныне, якоже саморучныя их лжеучителей подписания в тетрадке моего собрания о антихристе явственно показуют, от них подписанныя 1747 года, которыя ныне, и прочая при том, во Святейший Синод представляются от мене» [Братское слово №4, стр. 242]. «Разумети и учити ныне время самое последнее, и царство уже антихристово веровати, и страшный суд с году на год претолкующе; Илию же и Эноха, а с ними и Иоанна Богослова, никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чувственно, и антихриста последняго не чувственно же уповати, но духовно, не в Палестине, но в России, не в Соломоновой у жидов церкви, но в Восточной, как у вселенских святейших патриархов, так и у российских преосвященных архиереев, начен от лета 1666-го и доныне, под правлением их и чинодействием» [Братское слово №8, стр. 656-657 ]. «Лжеучителя Андрея Денисова сочинения: … Слово на книжицу Преосвященнаго Стефана о антихристе,... Тетради о антихристе, бывшия с наклейками подписания руки Петра Прокопьева» [Братское слово №7, стр. 485]. «В начале, первыя тайны священства убо яко несть, весьма показася уже, наипаче же вместо того и ненавидение возъимеся на то, яко от сего явлено есть. Быша бо в них исперва в расколе и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже оваго запрещением запретиша не служити по священически, ниже действовати тако что, а оваго и изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священиков тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша, что не имеша настоящии их на себе такого чина, еже и упраздниша от себе давно уже» [«Извещение праведное…», Братское слово, №5, стр. 320] «К сим Евхаристии же доконца в них не исповедуется совершатися, и ниже желати о ней ведят когда, ни поне слышати хотят от кого о той, но паче и впротив Христу и церкви своемудрствующе о сей: исповедуют бо, яко несть уже на земли нигде тоя. Обаче же в том на трое распадаются мнениями своими врознь между себе. Едини, малейшии, еже некия древния крупицы имеющия у себе и теми по временом причащаются сами. Другии, мнейшии, иже от Досифея и Феодосиа некоих, в расколе бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, но сомнятся. Прочии же вси никак уже, аще бы и именных старых и вышеименованных бы, но не приемлют никак и не знают о том ничего, кроме гнушения и мерзости» [Там же, стр. 321-322]. Также в известном (написанном в 1838 году) Каталоге староверческих рукописей Павла Любопытного среди соч. Андрея Денисова под №10 фигурирует такое сочинение: «Занимательное, тонкое и убеждения исполненное, определительное разсуждение о бытии последняго времени и противнике Божием, Антихристе, что существующее время по всем обстоятельствам есть самое последнее, о коем Дух Божий гласит везде сынам человеческим в горестных образах и плачевидно; писано против заблуждения Стефана, Архиепископа Рязанскаго». Феликс пишет: Жертва была совершена единожды на Голгофе, а бескровную жертву совершают в воспоминание той единственной спасительной. Память о жертве не может быть отделима от самой приносимой жертвы. И еретики тоже вот о памяти жертвы твердят. Только о той ли Жертве они память имеют и исповедуют? уподобляются ей (сиречь, крестоносный путь Христов проповедуя) в приношении евхаристическом? или только некие манипуляции с хлебом и вином производят? «Жертва Богу дух сокрушен». Откуда сей дух у еретиков, ополчающихся на учение и законы Христовы? А не имея Духа общего со Христовым, то и память не о Христовой жертве творится. Посему Церковь и антихристовой мерзостью запустения сие нарекла, а не памятью о Жертве, или самой Жертвой. Значит там истинная память и у тех истинная жертва, где истинная вера и истинное благочестие Христовы, сиречь дух сокрушен.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Обрезание имело место в ВЗ, а вот сознательное, оправдываемое беспоповство - до раскола едва ли имелось. Техническое, по причине нехватки или дальности попов - да. Непонятно что Вы разумеваете под «сознательным, оправдываемым беспоповством»?
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: Извините, но мне помнится, вы ранее утверждали, что икономия - исключительная прерогатива собора епиcкопов. Если сия икономия дозволяется простецу Денисову, отчего же отрицать таковую у других староверов, которые принимали бегствующее священство? Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, в зависимости от дозволенного церковным законом решаемого вопроса. А вот совершенное нарушение или преступление закона церковного не есть уже икономия, но преступление по св. Феодору Студиту: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Память о жертве не может быть отделима от самой приносимой жертвы. И еретики тоже вот о памяти жертвы твердят. Только о той ли Жертве они память имеют и исповедуют? уподобляются ей (сиречь, крестоносный путь Христов проповедуя) в приношении евхаристическом? или только некие манипуляции с хлебом и вином производят? Сейчас не вспомню какой именно ответ это был, но речь шла об отношении к служению никонианских клириков. Так вот там было сказано примерно так, что мы де не дерзаем судить о действенности их служения, но сами предпочитаем оставаться в рамках традиции. Сказано было о никонианах, но никониане по отношению к староверам - инославные, следовательно это можно отнести и ко всему инославию. Я полностью разделяю смысл сего ответа. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, в зависимости от дозволенного церковным законом решаемого вопроса. А вот совершенное нарушение или преступление закона церковного не есть уже икономия, но преступление по св. Феодору Студиту: «Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам». Так ведь Андрей Денисов не имел пастырского звания, таким образом, ваше объяснение тут не подходят из смысла ваших же слов. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. А что тут должно подтверждаться? Если Вы о позиции А. Денисова к определяемому им тогда времени, свойственной многим тогда «безпоповцам», как ранним, так и последущим, то «тексты» зри у тех же свидетелей, от которых и Мельников заимствовал, но только делал свои выводы. Вот например выписки из соч. «Извещение праведное о расколе безпоповщины» одного очевидца, бывшего выговского жителя, и единомысленника по отступничеству от правоверия Алексея Иродионова, Григория Яковлева: «Самодержавствующу бо тогда благоверному государю царю и великому князю Петру Алексеевичу, возникоша тогда мужики нецыи поселянстии – первой Даниил Викулов, шуйской дьчек бывый, другой Андрей Денисов Тарушин, повенчанин, остальцы самосожженнаго онаго душегубнаго пепела и усерднии преемницы пепельнаго того самомненнаго злоучения, прелютия же паче и коварнии, первии защитники лукаваго антихристиа явльшеся. Учаху бо, по всему Поморию обходяще, и проповедаху сице: Время настоящее есть время антихристово, уже бо лета, по Писанию, совершишася, якоже страдальцы наши новороссийстии засвидетельствоваша; и Римская монархия до конца разрушися, зане не слышится давно, якоже в книзе Кирилловой написано, и число антихристово 1666 исполнися, якоже в Книзе о вере напечатано. Се явственно мнится чрез сия вся, яко антихрист в церкви боголепно на престоле седит: поклоняем есть крыж латинский. Се печать свою на чело и на десную руку, триперстное сложение, даде, - мнится явственно: зрите во Апокалипсисе лицевом, - и изобразивше некая на листках в лицах неправедно, якобы из Апокалипсиса… показующе. Такоже свитки некия и тетрадки причитывающе, в них же написано самомненныя их прелести лжемудрования на греческую и великороссийскую церковь» [«Извещение праведное…», Братское слово №3, стр. 169]. «О антихристе вся бывшая своемненная разумения, тако и о дни судном ложная своя гадания старая упразднишася, как в словесех, так и в письмах, всенародне буесловити; а тайно промежь себя, неотменно тоежде мудрствуется и поныне, якоже саморучныя их лжеучителей подписания в тетрадке моего собрания о антихристе явственно показуют, от них подписанныя 1747 года, которыя ныне, и прочая при том, во Святейший Синод представляются от мене» [Братское слово №4, стр. 242]. «Разумети и учити ныне время самое последнее, и царство уже антихристово веровати, и страшный суд с году на год претолкующе; Илию же и Эноха, а с ними и Иоанна Богослова, никак не ожидати, но разумети их духовно, а не чувственно, и антихриста последняго не чувственно же уповати, но духовно, не в Палестине, но в России, не в Соломоновой у жидов церкви, но в Восточной, как у вселенских святейших патриархов, так и у российских преосвященных архиереев, начен от лета 1666-го и доныне, под правлением их и чинодействием» [Братское слово №8, стр. 656-657 ]. «Лжеучителя Андрея Денисова сочинения: … Слово на книжицу Преосвященнаго Стефана о антихристе,... Тетради о антихристе, бывшия с наклейками подписания руки Петра Прокопьева» [Братское слово №7, стр. 485]. «В начале, первыя тайны священства убо яко несть, весьма показася уже, наипаче же вместо того и ненавидение возъимеся на то, яко от сего явлено есть. Быша бо в них исперва в расколе и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже оваго запрещением запретиша не служити по священически, ниже действовати тако что, а оваго и изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священиков тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша, что не имеша настоящии их на себе такого чина, еже и упраздниша от себе давно уже» [«Извещение праведное…», Братское слово, №5, стр. 320] «К сим Евхаристии же доконца в них не исповедуется совершатися, и ниже желати о ней ведят когда, ни поне слышати хотят от кого о той, но паче и впротив Христу и церкви своемудрствующе о сей: исповедуют бо, яко несть уже на земли нигде тоя. Обаче же в том на трое распадаются мнениями своими врознь между себе. Едини, малейшии, еже некия древния крупицы имеющия у себе и теми по временом причащаются сами. Другии, мнейшии, иже от Досифея и Феодосиа некоих, в расколе бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, но сомнятся. Прочии же вси никак уже, аще бы и именных старых и вышеименованных бы, но не приемлют никак и не знают о том ничего, кроме гнушения и мерзости» [Там же, стр. 321-322]. Также в известном (написанном в 1838 году) Каталоге староверческих рукописей Павла Любопытного среди соч. Андрея Денисова под №10 фигурирует такое сочинение: «Занимательное, тонкое и убеждения исполненное, определительное разсуждение о бытии последняго времени и противнике Божием, Антихристе, что существующее время по всем обстоятельствам есть самое последнее, о коем Дух Божий гласит везде сынам человеческим в горестных образах и плачевидно; писано против заблуждения Стефана, Архиепископа Рязанскаго». Постарайтесь ясно сформулировать вашу мысль, она малопонятна. р.Б. Илия пишет: А ето знаю не хуже вас. Извините, не хотел вас обидеть. р.Б. Илия пишет: Вы какие согласия имеете ввиду? Выговских беспоповцев. р.Б. Илия пишет: Ну имели, но никонианских попов не принимали. А вы приняли. И вообще эти писания нуждаются еще в подтверждении, - откуда такая информация. Я давл ссылку, там написано, что беспоповцы принимали участия в трех эпизодах по присоединению пославленного после раскола клирика, либо в получении от такового хиротонии для своего кандидата.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, если так, тогда и "поповцы", руководствуясь икономией, совершенно справедливо принимали через миропомазание бегствующих священников, а затем и архиереев, "нужды церковной ради".
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Сейчас не вспомню какой именно ответ это был, но речь шла об отношении к служению никонианских клириков. Так вот там было сказано примерно так, что мы де не дерзаем судить о действенности их служения, но сами предпочитаем оставаться в рамках традиции. Сказано было о никонианах, но никониане по отношению к староверам - инославные, следовательно это можно отнести и ко всему инославию. Я полностью разделяю смысл сего ответа. А я вот по существу не разделяю такую «политическую хитрость», потому как не имеет оправдания у свв. отцов. В принципе сие и стало началом падения исповеднического подвига Выга. Потому как далее власть ухватившись за сие далее уже просто стала требовать от Выга, коль суда последние не выносят, молитвы за государей, как за благочестивых, благоверных и т. п., а себя исповедовать в некиих уничижительных и умалительных званиях, противопоставительных никонианскому «православию». Феликс пишет: Так ведь Андрей Денисов не имел пастырского звания, таким образом, ваше объяснение тут не подходят из смысла ваших же слов. Чрез благословение имевшего высочайший авторитет у християн первого насельника сих мест старца, инока Корнилия, келейника трех благочестивых патриархов, и всеобщее общежительное избрание он имел звание киновиарха общежительства, кое и обязывало его исполнять некие пастырские функции, разделяемые с Даниилом Викулиным. «Поживе же отец Корнилий с ними, наставляя на путь спасения, и дойде до глубоцей старости: и маторства мастита. И нача изнемогати, и глагола Даниилу: "Буди прочим отец и наставник ко спасению". Андрею глагола: "Буди судия и правитель общежительству и всей братии. Учися книжнаго разума и обучения, собирай книжное свидетельство: будут спросы и вопросы от царя. Потщися за благочестие отвещать и за церковныя законы и отеческия предания постоять, за что от Господа Бога восприимеши воздаяние благо"» [Из жития инока Корнилия]. Феликс пишет: Постарайтесь ясно сформулировать вашу мысль, она малопонятна. Ну вот видите, мысль Мельникова и его вывод основанный на цитатах из этих же источников Вам понятна была и приятна. А вот иные свидетельства разрушающие такой благостный образ Мельникова - Андрея Денисова, как согласника «беглопоповской» идеологии, Вам малопонятны и требуют некоего формулирования. Так что если Вас не устраивает мое пояснение об икономии, то могу здесь подать Вам только один совет, если ничего лучше не придумаете, – воспользоваться образом никонианских апологетов, судившим о Андрее Денисове, как зело «хитром» и «двуличном» проповеднике и учителе, сумевшим стяжать себе огромное доверие, как со стороны «безпоповцев», так и первобытных отцов «беглопоповцев». Дабы не раздваивать в свидетельствах об истинном исповедании Андрея Денисова. Феликс пишет: Я давл ссылку, там написано, что беспоповцы принимали участия в трех эпизодах по присоединению пославленного после раскола клирика, либо в получении от такового хиротонии для своего кандидата. Вы видимо ошиблись, и мнения Мельникова (или еще кого) восприняли за некие свидетельства.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: если так, тогда и "поповцы", руководствуясь икономией, совершенно справедливо принимали через миропомазание бегствующих священников, а затем и архиереев, "нужды церковной ради". Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Если для Вас сие не имеет значения, то почему тогда уж епископов по такой «икономии» сразу не воспроизводить вам чрез «дораскольное» миро, «нужды ради»? И требования и избрание тогда было бы не в пример никонианским беглым попам, и всяко лучше последних служили бы, ересью и проклятьем на древлее благочестие не оскверненные.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: А я вот по существу не разделяю такую «политическую хитрость», потому как не имеет оправдания у свв. отцов. В принципе сие и стало началом падения исповеднического подвига Выга. Потому как далее власть ухватившись за сие далее уже просто стала требовать от Выга, коль суда последние не выносят, молитвы за государей, как за благочестивых, благоверных и т. п., а себя исповедовать в некиих уничижительных и умалительных званиях, противопоставительных никонианскому «православию». А я вижу в этом христианское смотрение. Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Вам указали, что вы и сами прежде утверждали, что прерогатива икономии в руках собора. Далее вы снизили планку до конкретного иерарха, а теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он сам уже немножечко патриарх. Игорь Кузьмин пишет: Чрез благословение имевшего высочайший авторитет у християн первого насельника сих мест старца, инока Корнилия, келейника трех благочестивых патриархов, и всеобщее общежительное избрание он имел звание киновиарха общежительства, кое и обязывало его исполнять некие пастырские функции, разделяемые с Даниилом Викулиным. Неосвященный чернец - не пастырь, хотя бы он и у трех патриархов со стола вытирал. Игорь Кузьмин пишет: Ну вот видите, мысль Мельникова и его вывод основанный на цитатах из этих же источников Вам понятна была и приятна. А вот иные свидетельства разрушающие такой благостный образ Мельникова - Андрея Денисова, как согласника «беглопоповской» идеологии, Вам малопонятны и требуют некоего формулирования. Так что если Вас не устраивает мое пояснение об икономии, то могу здесь подать Вам только один совет, если ничего лучше не придумаете, – воспользоваться образом никонианских апологетов, судившим о Андрее Денисове, как зело «хитром» и «двуличном» проповеднике и учителе, сумевшим стяжать себе огромное доверие, как со стороны «безпоповцев», так и первобытных отцов «беглопоповцев». Дабы не раздваивать в свидетельствах об истинном исповедании Андрея Денисова. Так, извините, вы считаете, что Андрей Денисов был просто такой политик, но ведь и из частной его переписки видится та же позиция. Таким образом, он и келейно подтверждает то, что говорил публично и что по-вашему объясняется лишь его дипломатичностью.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: А я вижу в этом христианское смотрение. Ну да смотрение, малость фимияну и идолам покурить. Пусть не торопятся служители оных сильно разочаровываться, но думают: что и в их вере что-то есть, и всякая вера ко «христу» приведет. Заслужен тогда такой конец Выга: Властям не сильно видимо нравилось такое лицемерие Выга, когда ей говорили, что мы ваше правоверие и православие не судим, и Бога за благочестивого и благоверного царя молим, а для своих не признавать никаких тайн никонианских, крестя всех приходящих. Феликс пишет: Вам указали, что вы и сами прежде утверждали, что прерогатива икономии в руках собора. Далее вы снизили планку до конкретного иерарха, а теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он сам уже немножечко патриарх. Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. Феликс пишет: Неосвященный чернец - не пастырь, хотя бы он и у трех патриархов со стола вытирал. Ну это у Вас пастырем может быть всякий поп, лишь бы «преемство» имел. Вот и покаряйтесь таким «попам». А у православных не так, попам неверным и отступническим власти над собой не дают християне, но выбирают отцов духовных, сильных в вере и разуме и им смиряясь по заповеди Христовой, добровольно подчиняются, управляя свое житие по нуждным обстоятельствам, брат брата укрепляя, дабы благочестие среди верных не оскудело и Церковь безнаветна в мире пребывала. Феликс пишет: Так, извините, вы считаете, что Андрей Денисов был просто такой политик, но ведь и из частной его переписки видится та же позиция. Таким образом, он и келейно подтверждает то, что говорил публично и что по-вашему объясняется лишь его дипломатичностью. Я Вам приводил цитаты из соч. Андрея Денисова об отношении его к тайнам никонианским. И пока я не встречал его писаний, где бы он от сего отрекался.
Jora: Феликс пишет: А я вижу в этом христианское смотрение. Сиречь, Божий промысл. Игорь Кузьмин пишет: Ну это у Вас пастырем может быть всякий поп, лишь бы «преемство» имел. Вот и покаряйтесь таким «попам». Уважаемый Игорь, простите, но так - некорректно. Если Вы правы, не горячитесь.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам приводил св. Феодора Студита, который ясно показал чем определяется предел икономии, т. е. что она ни в коем случае не может преступить. В ином случае это будет не икономия, но преступление. Если для Вас сие не имеет значения, то почему тогда уж епископов по такой «икономии» сразу не воспроизводить вам чрез «дораскольное» миро, «нужды ради»? И требования и избрание тогда было бы не в пример никонианским беглым попам, вы сами себе противоречите. Андрей Денисов, по-вашему, имеет некое могущественное "благословение" от некоего патриаршего келейника, настолько действенное, что даёт ему соборние епископские полномочия - сообразуясь с нуждами церкви (икономией), изменять и определять правила и условия поставления никониянами для староверцев архиерея. В то же самое время "поповцы" такими полномочиями обладать не могут. Это что же за двойные стандарты. Лучше разберитесь со своей логикой, а не призывайте к самосвятству. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. говоря о седьмом вселенском соборе, поставившем принимать иконоборцев вторым чином в сущем сане, вы утверждали, что такие решения может принимать лишь собор православных епископов, которых у старообрядцев, принимавших священство, в тот момент не было. Или вы теперь с таким утверждением не согласны и решение о приёме архиерея может принять простец, имеющий "преемственное благословение от соловецких отец"?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, я не видел на какое место моих высказываний мне указали. А во-вторых, не выдумывайте того чего я не утверждал. Мне выдумывать не надо, вот пожалуйте: Кирьян пишет: Извините, но мне помнится, вы ранее утверждали, что икономия - исключительная прерогатива собора епиcкопов. Если сия икономия дозволяется простецу Денисову, отчего же отрицать таковую у других староверов, которые принимали бегствующее священство?
И.В.С.: К сожалению, "альтернативных" историй в староверии достаточно. Здесь нужны серьезные исследования, да и то не факт, что они будут свободны от конъюнктуры. Поэтому непосредственное отеческое предание (умеренная икономия) играет весьма важную роль в выборе образа спасения. Иначе попадаешь в две ловушки: 1. Нетовство. Вывод о том, что не существует сейчас ни одного христианского общества, сохранившего преемственность от дораскольной Церкви. 2. Радикальная икономия. Вывод о том, что для сохранения видимого подобия (устроения) дораскольной Церкви все средства пригодны.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Уважаемый Игорь, простите, но так - некорректно. Если Вы правы, не горячитесь. Корректность в беседе иногда все же бывает труднорегламентирована, и всем тут не угодишь. В некоторых обстоятельствах иногда и «некорректное выражение» лаконичнее и понятнее для оппонента выражает существенную мысль автора. Здесь же живая беседа ведется. Этим я конечно не оправдываю и свое грубоумие и косноязычие.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: вы сами себе противоречите. Андрей Денисов, по-вашему, имеет некое могущественное "благословение" от некоего патриаршего келейника, Противоречия пока не видно, если только не будете сильно воображать относительно «могущественности». Сие благословение для бегствующих остальцев др. благочестия было подобно древним благословениям, напр. таких св. др. подвижников, как преп. Антоний В., Пахомий В. и им подобных. Сие благословение свидетельствовало, для признававших высокий авторитет инока Корнилия, что его благословение на создание общебратского общежительства с возглавлением его Андреем и Даниилом угодно воли Божией. Кирьян пишет: настолько действенное, что даёт ему соборние епископские полномочия - сообразуясь с нуждами церкви (икономией), изменять и определять правила и условия поставления никониянами для староверцев архиерея. Полномочия Андрея Денисова оговорены в уставах и чиновниках Выговского общежительства. Если Вы узрели там нечто восхищенное от епископского чина, запрещенное законом церковным, то укажите. Кирьян пишет: В то же самое время "поповцы" такими полномочиями обладать не могут. Это что же за двойные стандарты. Лучше разберитесь со своей логикой, а не призывайте к самосвятству. Что есть самосвятство определено церковным законом. «Аще ли нецыи попущением Божиим в толикое приидоша дерзнутие, яко еже неверне и злочестивне. неверие бо есть вещь таковая, еже кроме священьства прияти хиротонию, священная действовати. несть слово рещи о осуждении сицевых. сие бо дело горше есть и самых тех нечестивых бесов во ангела светла, точию преобразующихся, безбожных же сущих и противных Богу. таковии не токмо велие и неисчетное томление подъимут, на божественыя от них, ниже божественая дела. понеже благодати рукоположения не имут. но и месть приимут иную, за прельстившихся от них, или негде крещенных, или рукоположеных. сии бо не хиротонисани, ни крещени суть. ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети. тем же и прельщен бысть, и веруяи быти священник, или крещен, несть, и погибели сих крестивыи повинен. не может бо человек имети не прием от Бога. кроме бо Мене рече не можете творити ничтоже» [Номоканон]. Вот зрите как ножем истины пререзаются всякие неправедно восхищенные «полномочия»: «ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети». Так что преступающий сии пределы (сиречь постановления), по разуму св. Феодора Студита будет преступник, а не приспосабливающийся к обстоятельствам. Кирьян пишет: говоря о седьмом вселенском соборе, поставившем принимать иконоборцев вторым чином в сущем сане, вы утверждали, что такие решения может принимать лишь собор православных епископов, которых у старообрядцев, принимавших священство, в тот момент не было. Мне пока видится, что Ваше изложение моих слов не совсем верное. Принесите цитату дабы излишне не спорить. Если Церковь общесоветно определилась с ересью и еретиками, тогда устанавливается некии правила (обдержные или смотрительные) чиноприема для тех, кто не покорилися Церкви, не внял увещевательному Ее гласу. И от таковых отступников, осужденных Церковью, тайны церковные уже не могут быть приемлемы. В доказательность сего разума церковного я ссылался на деяния 7-го вс. собора, слово патр. Тарасия: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Посему или я не совсем понял смысл сформулированных Вами здесь претензий, или Вы не совсем верно передаете мои мысли «о принятии иконоборцев вторым чином в сущем сане». Кирьян пишет: Или вы теперь с таким утверждением не согласны и решение о приёме архиерея может принять простец, имеющий "преемственное благословение от соловецких отец"? У еретиков ни «архиереев», ни «попов» нет, потому как таковые не имут благодати Св. Духа. Посему и говорить о приеме от еретиков «попа», или «архиерея» невозможно. Можно ли считать кого еретиком вполне лишенным благодати Св. Духа до общецерковного суда над ним я не дерзну утверждать. Церковь к тому же различала заблудника от еретика. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Мне выдумывать не надо, вот пожалуйте: Здесь автор даст свой ответ, а Вы свое высказывание защищайте: «теперь утверждаете, что если человек был слугой у патрирха (патриархов), то он уже немножечко патриарх».
Феликс: Игорь Кузьмин на вопрос Кирьяна о двойных стандартах отвечает: Что есть самосвятство определено церковным законом. «Аще ли нецыи попущением Божиим в толикое приидоша дерзнутие, яко еже неверне и злочестивне. неверие бо есть вещь таковая, еже кроме священьства прияти хиротонию, священная действовати. несть слово рещи о осуждении сицевых. сие бо дело горше есть и самых тех нечестивых бесов во ангела светла, точию преобразующихся, безбожных же сущих и противных Богу. таковии не токмо велие и неисчетное томление подъимут, на божественыя от них, ниже божественая дела. понеже благодати рукоположения не имут. но и месть приимут иную, за прельстившихся от них, или негде крещенных, или рукоположеных. сии бо не хиротонисани, ни крещени суть. ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети. тем же и прельщен бысть, и веруяи быти священник, или крещен, несть, и погибели сих крестивыи повинен. не может бо человек имети не прием от Бога. кроме бо Мене рече не можете творити ничтоже» [Номоканон]. Вот зрите как ножем истины пререзаются всякие неправедно восхищенные «полномочия»: «ни что же бо дает не имеяи. и ничто же приемлет что, от неимущаго, аще и мнится имети». Так что преступающий сии пределы (сиречь постановления), по разуму св. Феодора Студита будет преступник, а не приспосабливающийся к обстоятельствам. Вас спрашивали о двойном стандарте, применяемым вами в оценках канонической деятельности поповцев и беспоповцев. Вы отказываете в праве "смотрения" старообрядческим попам и в целом сообшеству поповцев, но отчего-то полагаете существующим это права у беспоповских начетчиков. Вы на вопрос не ответили, вместо ответа была пространная, но неуместная цитата. Игорь Кузьмин пишет: Если Церковь общесоветно определилась с ересью и еретиками, тогда устанавливается некии правила (обдержные или смотрительные) чиноприема для тех, кто не покорилися Церкви, не внял увещевательному Ее гласу. И как это расценивать с канонической точки зрения? Кто у беспоповцев был полномочен определяться правила чиноприема? Кто "опасно смотръл", располагая правом определяться с икономией и акривеией?
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Противоречия пока не видно, если только не будете сильно воображать относительно «могущественности». противоречие, вам не видное, лежит вот где: Игорь Кузьмин пишет: Сие благословение для бегствующих остальцев др. благочестия было подобно древним благословениям, напр. таких св. др. подвижников, как преп. Антоний В., Пахомий В. и им подобных. Сие благословение свидетельствовало, для признававших высокий авторитет инока Корнилия, что его благословение на создание общебратского общежительства с возглавлением его Андреем и Даниилом угодно воли Божией. Если это благословение лишь на устроение монастырской жизни, то лишь весьма свободное толкование может распространить его на приём архиерея, ради чего, кстати, на Выгу собрался собор ("старших и советных братства собрах ведущих таковая разсуждати"), который в лице Андрея Денисова определил условия поставления поморцам архиерея никониянским митрополитом. Это напрямую следует из известного вам письма Андрея Денисова Леонтию Федосееву, подлинность которого старообрядцами не оспаривается. Если такая возможность имеется у любого сообщества простецов, старообрядцы - "поповцы" также могли соборне принять решение действовать согласно правил 7 вселенского собора, принявшего и крещение и хиротонию иконоборцев, даже тех, которые родились, были крещены и получили рукоположение в этой ереси. Игорь Кузьмин пишет: слово патр. Тарасия: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). конечно. Нельзя к еретикам ходить за рукоположением, кто же с этим спорит. Видимо, потому выговцы к Ясскому митрополиту за хиротонией и обращались, что никакого соборнего решения православных епископов по никониянскому расколу выговцам не было известно.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Вас спрашивали о двойном стандарте, применяемым вами в оценках канонической деятельности поповцев и беспоповцев. Вы отказываете в праве "смотрения" старообрядческим попам и в целом сообшеству поповцев, но отчего-то полагаете существующим это права у беспоповских начетчиков. Вы на вопрос не ответили, вместо ответа была пространная, но неуместная цитата. Я ответил на вопрос так как я его понял. О пределе икономии я также сказал, сие в равной мере ко всем относится. Феликс пишет: И как это расценивать с канонической точки зрения? Кто у беспоповцев был полномочен определяться правила чиноприема? Кто "опасно смотръл", располагая правом определяться с икономией и акривеией? Да, это крепкие в вере духоносные отцы страдальцы и ревнители древлего благочестия, коим все общество первобытного бегствующего християнства согласно было и веру с ними общую имело, дабы тайны никониян по новым книгам деемыя ни во что вменять. «Яже услышавше мы и прочетше, абие бого-наставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. «Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси приотивники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до. п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и., отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358]. «И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша» [поморский учитель Спиридон Иванов, послание на Керженец].
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: кстати, на Выгу собрался собор ("старших и советных братства собрах ведущих таковая разсуждати"), который в лице Андрея Денисова определил условия поставления поморцам архиерея никониянским митрополитом. Это напрямую следует из известного вам письма Андрея Денисова Леонтию Федосееву, подлинность которого старообрядцами не оспаривается. А почему Вы решили что сии условия были определены для никониан? Кирьян пишет: Если такая возможность имеется у любого сообщества простецов, старообрядцы - "поповцы" также могли соборне принять решение действовать согласно правил 7 вселенского собора, принявшего и крещение и хиротонию иконоборцев, даже тех, которые родились, были крещены и получили рукоположение в этой ереси. 7 вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. И посему отцы соборы судили о благодати полученной от сего неосужденного общецерковно своего духовенства, как «хиротония от Бога». После же соборного суда о ереси и еретиках. Хиротония уже полученная кем-либо от неисправленного иконоборческого духовенства уже неприемлема. Посему для того чтобы судить «поповцам» никониян как иконоборцев, то для сего следует признать у них до вершения суда наличие благодати Христовой в действуемых тайнах. От того то не так просто «поповцам» есть уподобиться в действиях отцам 7-го вс. собора. Кирьян пишет: Видимо, потому выговцы к Ясскому митрополиту за хиротонией и обращались, что никакого соборнего решения православных епископов по никониянскому расколу выговцам не было известно. Откуда Вам известно к кому именно согласны были обращаться (и обращались ли) выговские «безпоповцы» за рукоположением?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: 7 вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. И посему отцы соборы судили о благодати полученной от сего неосужденного общецерковно своего духовенства, как «хиротония от Бога». Ничего подобного, иконоборчество держалось более ста лет и было осуждено как ересь задолго до 7 вселенского собора. Таким образом, большинство клириков были рукоположены иконоборцами уже после соборного осуждения иконоборчества, но тем не менее приняты от ереси через миро с сохранением достоинства.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. "...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Родившись в этой ереси, мы были в ней воспитаны и возрасли...". О каком "своём" духовенстве вы говорите? Не фантазируйте, а лучше посмотрите первое деяние седьмого вселенского собора - оно всё состоит , по принципу подобия, из формул "поскольку прежде бывшие отцы приняли тех-то и тех-то, то и мы принимаем этих из данной ереси". http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=42#book10 (до конца первого деяния) Игорь Кузьмин пишет: После же соборного суда о ереси и еретиках. Хиротония уже полученная кем-либо от неисправленного иконоборческого духовенства уже неприемлема. вам это с чего показалось? Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы решили что сии условия были определены для никониан? потому что Ясский молдавский митрополит был новообрядцем. Если у вас другое прочтение истории с приисканием архиерейства Ветковскими старообрядцами, по поводу чего Андрей Денисов писал Леонтию Федосееву - поделитесь им.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Ничего подобного, иконоборчество держалось более ста лет и было осуждено как ересь задолго до 7 вселенского собора. Таким образом, большинство клириков были рукоположены иконоборцами уже после соборного осуждения иконоборчества, но тем не менее приняты от ереси через миро с сохранением достоинства. Ну, иконоборчество многолико было, посему и выработать догматическое противоядие было не так просто. Тот кто изучал сей вопрос поймет о чем я говорю. Это слишком примитивно и не исторично судить об иконоборчестве, только как о противниках икон. Думаю, что нецыи в наше время именующие себя православными или латинянами, и мнящие себя почитателями икон, окажутся для свв. отцов, борцов с иконоборчеством, самыми настоящими иконоборцами. Впрочем это отдельный вопрос. Важно пока то, что по причине неопределенности или постоянной изменяемости догматики иконоборчество действительно долгое время поддерживалось властью без соборного, общецерковного вынесения суда над еретичествующими. Об этом пишет св. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значит три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен чрез них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать, и по этой причине считать всех низложенными». Вот св. отец свидетельствует, что в чреде между патр. Германом и Тарасием были три еретика (да и иных, кроме патриархов, множество), и ими творимые рукоположения не разрушили православие, но благодать хиротонии и до Тарасия сохранялась и передавалась чрез них в Церкви. Таким образом рукоположения от неосужденных еретиков-иконоборцев имел практически весь епископат в конст. Церкви, вплоть до Тарасия. Это опасно и разъясняет св. Феодор чтецу Стефану. Потому и принималось то на 7 вс. соборе лишь покаяние того духовенства, кто не уяснил себе вполне сущности православной догматики иконопочитания, опасно разъясняемой отцами 7-го вс. собора. И никакого чиноприема собор не установил, потому как иконоборчество не создало некой «параллельной» иерархии, от кого крещенных или хиротонисанных, как от соборно осужденных и извергнутых еретиков, следовало бы принимать к Церкви приходящих.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: "...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Родившись в этой ереси, мы были в ней воспитаны и возрасли...". О каком "своём" духовенстве вы говорите? Не фантазируйте, а лучше посмотрите первое деяние седьмого вселенского собора - оно всё состоит , по принципу подобия, из формул "поскольку прежде бывшие отцы приняли тех-то и тех-то, то и мы принимаем этих из данной ереси". http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=42#book10 (до конца первого деяния) Ну да, Вы так заявляете, как будто сия тема по деянию сего собора первая на сем форуме. Вы лучше сами внимательнее почитайте 1 деяние, особенно места в отношении хиротонии-избрания патр. Анатолия, патр. Мелетия, и др. И скажите кто, когда и откуда их принимал? Равно как и почитайте мой ответ Феликсу, и этих рукоположенных иконоборческими патриархами, вплоть до патр. Тарасия кто, когда и каким образом принимал от ереси? Кирьян пишет: вам это с чего показалось? «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Кирьян пишет: потому что Ясский молдавский митрополит был новообрядцем. Если у вас другое прочтение истории с приисканием архиерейства Ветковскими старообрядцами, по поводу чего Андрей Денисов писал Леонтию Федосееву - поделитесь им. Да я приучен историю по источникам познавать. А Вы по чему? Возможно у Вас какое то иное письмо Андрея Денисова имеется, но в известном мне ничего не обрел я сказанного в отношении к какому-либо конкретному лицу, тем более о никонианском архиереи.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну, иконоборчество многолико было, посему и выработать догматическое противоядие было не так просто. ... Важно пока то, что по причине неопределенности или постоянной изменяемости догматики иконоборчество действительно долгое время поддерживалось властью без соборного, общецерковного вынесения суда над еретичествующими. ... Потому и принималось то на 7 вс. соборе лишь покаяние того духовенства, кто не уяснил себе вполне сущностиправославной догматики иконопочитания, опасно разъясняемой отцами 7-го вс. собора. И никакого чиноприема собор не установил, потому как иконоборчество не создало некой «параллельной» иерархии, от кого крещенных или хиротонисанных, как от соборно осужденных и извергнутых еретиков, следовало бы принимать к Церкви приходящих. Все это не так. После того как император Византии Лев III Исавр в 726 повелел снимать, выламывать и закрашивать иконы и запретил иконопочитание эту инициативу как ересь осудил папский Рим. Активными оппонентами иконоборчества выступили Иоанн Дамаскин, а также константинопольский Патриарх Герман. Потом в 754 уже собор иконоборцев (присутствовали более 300 епископов) объявил почитание икон ересью, осудил иконопочитателей, т.е. всю православную церковь. При этом сменилось несколько поколений епископов, при чем сами они про себя позже говорили, что они еретики и поставляемы были еретиками. Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что принимаемые от ереси составляли единую церковь с принимающими. Никакого чиноприема собор не установил оттого, что эти правила уже были установлены. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Игорь Кузьмин пишет: Кирьян пишет: вам это с чего показалось? «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Там совсем не то сказано. После того, как на основании многочисленных свидетельств на седьмом вселенском соборе было положительно доказано и решено, что хиротонисанных еретиками должно принимать в своих санах, в случае обращения их к православию, “Константин, - сказано в деяниях сего собора, - святейший епископ Константии сказал: “почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем”. Почтеннейшие иноки сказали: “и относительно этого есть послание святого Василия (великаго) и мы просим прочитать его”. Когда послание было прочитано, “почтеннейшие иноки сказали: вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда говорит: “я не причислил бы к иереям христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками”. Тогда патриарх Тарасий (председатель собора) сказал: и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль: “Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению” (деян. седм. всел. соб., стр. 119-120). Таким образом, эта была оговорка патриарха к совершенно противоположному тексту, смысл которого сводится к тому, что он как раз, как и отцы собора, принимает клириков в сущем сане, кроме получивших сан, у еретиков с намерением подрыва веры. С другой стороны, следуя вашей логике, у выговцев тоже не было причин не принимать от никониан хиротонии, поскольку старообрядцы имели дело с еретиками ещё неосужденными (оно и до сего дня так). О чем и свидетельствует письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву.
SERG: Что лично меня смущает больше всего в поповских согласиях 1."Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве." а во-вторых, никогда в истории Церкви не было такого, что бы сама Церковь зависила от еретиков. Т.е. без еретиков (без еретических попов и епископов) существование Церкви Христовой было бы невозможно. И оправдывать это икономией никак нельзя, т.к. все случаи принятия священников из ереси в сущем сане были сделаны для того, чтобы эти еретики могли спастись, а не для того, чтобы Самой Церкви спастись.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Все это не так. После того как император Византии Лев III Исавр в 726 повелел снимать, выламывать и закрашивать иконы и запретил иконопочитание эту инициативу как ересь осудил папский Рим. Активными оппонентами иконоборчества выступили Иоанн Дамаскин, а также константинопольский Патриарх Герман. Потом в 754 уже собор иконоборцев (присутствовали более 300 епископов) объявил почитание икон ересью, осудил иконопочитателей, т.е. всю православную церковь. При этом сменилось несколько поколений епископов, при чем сами они про себя позже говорили, что они еретики и поставляемы были еретиками. Если Вы здесь говорите про первое иконоборчество, то только неких внешних проявлений его касаетесь, упуская саму апологетику иконоборцев. А вот апологетика первых иконоборцев строилась исключительно на текстах св. писания, т. е. не только текстов Библии, но и прежде бывших свв. отцов. Посему то и стоило столько времени и труда для разоблачения иконопочитателями или подложности приводимых иконоборцами текстов древних авторитетных св. отцов, или некорректного цитирования их, с искажением истинного святоотеческого разума. И до тех пор пока не была выработана некая богословская система иконопочитания в лице свт. патр. Никифора и св. Феодора Студита, то первые иконопочитатели своей апологетикой со ссылками на св. писания боролись с другой апологетикой со ссылками на то же св. писание. Какая из этих апологетик была истинная мало кто еще понимал, потому и возможна была временная «победа» иконоборческих соборов с поддержкой императоров, кои в общем то отражали общий уровень богословской грамотности византийского народонаселения. Потому и присутствующие на 7 вс. соборе иконоборцы и могли так заявлять, что они всегда с самого рождения в «ереси» пребывали, потому как сама эта «ересь» тогда была для них «православием» на св. писании утверждаемая, а к православным апологетическим свидетельствам они особой веры не имели. Почему и те же самые основания недоверия к православным свидетельствам, читаемым на 7 вс. соборе, но доверие к своим прежде бывшим иконоборческим и возбудили новую волну иконоборчества, уже после 7-го вс. собора. Посему то не так важно еще осудить ересь, как важно именно создать богословский аппарат ее догматической доказательности, который бы разрушал самые богословские источники подпитки ее, черпаемые в далеко непростых для разумения неподготовленого человека предшествующих учениях оригенистких, монофелитских или монофизитских. Феликс пишет: Никакого чиноприема собор не установил оттого, что эти правила уже были установлены. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Ну это несерьезно. Вы бы сами взяли да открыли том 1 деяния 7-го вс. собора к чему относятся сии слова п. Тарасия, а не верили бы в такие выдумки относительно чиноприема иконоборцев. Потому как для того чтобы принимать кого-либо в Церковь необходимо сначал признать их явное отпадение и лишения Св. Духа в их тайнодействиях, как следует из разума 1 прав. св. Василия В. И лишь после сего устанавливать форму чиноприема обдержную или смотрительную. Но ничего такого до 7-го вс. собора над иконоборцами не производилось. И всякий правововерный отделялся от иконоборцев в ожидании праведного соборного суда над ними. Другое дело что нелегко было, и не все способны были достаточно обоснованно показать очевидность заблуждений иконоборцев, как я и писал выше, также на «св. писании» свою апологетику строившую. Почему даже такой ревнитель пострадавший от иконоборцев, как духовный отец св. Феодора Студита, Платон, после уже столь долгого страдальческого исповедничества писал к Феодору, чтобы тот разъяснил для него богословский смысл иконопочитания. Зри начало письма преп. Феодора Студита к своему дух. отцу Платону О почитании икон. Феликс пишет: Таким образом, эта была оговорка патриарха к совершенно противоположному тексту, смысл которого сводится к тому, что он как раз, как и отцы собора, принимает клириков в сущем сане, кроме получивших сан, у еретиков с намерением подрыва веры. Когда новая ересь еще находися на своей ранней стадии проникновения в Церковь, то она имеет своих как защитников, так и противников, каждая сторона предлагает свою апологетику. И в первое время ее возникновения многие не особо вникая в догматические тонкости следуют за авторитетными для них лидерами. Это только когда свв. отцы уже доконца выявят истинный богословский богоборческий разум еретиков многим становится понятны их заблуждения, да и то есть и такие, кто желает не только на чьем-от единоличном мнении полагать свой выбор, но и соборное общецерковное решение о ереси и еретиках в основание своего выбора полагать. Потому и путь выявления и изобличение ереси и еретиков не так скор и прост бывает. От того часто так в Церкви случалось, что происходили разделения в Ней противоборствующих сторон. Так вот здесь в 1 деянии 7-го вс. собора и рассматривалась такая ситуация, когда тот кто уже определился с православием и не желает иметь никакого сообщения с еретичествующими, вдруг идет (вопреки своего добровольного избрания) к тем еретикам (за кого оно их признавал) за тайнами (сиречь, хиротонией). Это и есть по св. Василию В. «с намерением», вот из-за такого его лицемерия, св. отец и не признавал действенной силы в его рукоположении. Потому как не по вере он принимал, но на «подрыв веры». Другие же хиротониии произведенные в сем неосужденным еще общецерковно еретическом обществе, и тех кто не ведал о ереси хиротонисавших Церковь не судила строго, сиречь не отвергала действования там благодати Св. Духа. От того то не были принимаемы таковые, хиротонисанные от еретичествующих до соборного общецерковного суждения, как напр. я уже приводил на таких примерах из того же деяния, патр. Анатолий, патр. Мелетий, и др. А вот после соборного суда и извержения еретичествующих, уже никакого «подрыва веры» не может быть у того, кто обращается за «хиротонией» к изверженным из Церкви еретикам, и уж тем более обращаться к ним «без» какого-либо «намерения», сие ясть явно отступничество и преступления против утвержденных законов Церкви. Что общего тогда может быть у православного и извергнутого от Церкви, и преданного сатане, еретика? А из Вашего же толкования видимо должно следовать, что святой отец отвергает у еретиков только ту «хиротонию», которую православный пошел получать на «подрыв веры», а если не на «подрыв», то можно и законно идти ко всяким осужденным общецерковно еретикам за получением «хиротонии». Так что ли? Феликс пишет: С другой стороны, следуя вашей логике, у выговцев тоже не было причин не принимать от никониан хиротонии, поскольку старообрядцы имели дело с еретиками ещё неосужденными (оно и до сего дня так). О чем и свидетельствует письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву. Про общепринятое для первобытных бегствующих страдальцев и исповедников церковное осуждение тайнодейств совершаемых никонианами, на котором основывали свое нуждное положение выговцы, я привел Вам уже свидетельства. Потому как общецерковное соборное суждение не только ересь изобличает, но и указывает на полный разрыв еретичествующих с благодатью Св. Духа в тайнах. Так что если Вы еще не имеете веры в осуждение никонианских тайнодейств, так это только свидетельство Вашей веры. Насколько она тождественна даже вере Вашего сообщества – это другой вопрос. Гадать о чем (о ком) «может свидетельствовать» письмо Андрея Денисова к Леонтию я не собираюсь.
р.Б. Илия: SERG пишет: 1."Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве." а во-вторых, никогда в истории Церкви не было такого, что бы сама Церковь зависила от еретиков. Т.е. без еретиков (без еретических попов и епископов) существование Церкви Христовой было бы невозможно. И оправдывать это икономией никак нельзя, т.к. все случаи принятия священников из ереси в сущем сане были сделаны для того, чтобы эти еретики могли спастись, а не для того, чтобы Самой Церкви спастись. Абсолютно точно. Все споры о канонах, это всего лишь фектование на деревянных шпажках. А дело в том, что нужно было увидеть знамение времен. Что-то произошло. А что? Почему Бог попустил исчезнуть православным епископом. Но неции (это так обычно людям), сильно желали продолжения того, к чему привыкли... вот и результат: все поповство, как и никонианство стало шаманством, магией. Попы нужны только для треб, как пастыри они ни в 18-20 веках ничего не значили, ни теперь (за редким исключением), - общая тенденция такая. И иконоборцы здесь ни при чем. Просто бытие изменилось, Церковь убежала в пустыню. А людички все пытаются смоделировать нечто похожее на христианство в условиях антихристова мира - отсюда и Корнилий с Александром, так сказать апогей апостасии и разложения. Дальше будут только хуже. Я то грешный не пророк, но логика свящ. истории такова. Никакие консерваторы (как и "правые" внутри МП) ситуацию не улучшат. Самое правильное - оставить гниющий труп.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: А из Вашего же толкования видимо должно следовать, что святой отец отвергает у еретиков только ту «хиротонию», которую православный пошел получать на «подрыв веры», а если не на «подрыв», то можно и законно идти ко всяким осужденным общецерковно еретикам за получением «хиротонии». Так что ли? Я имел в виду тот "подрыв веры", о котором вы сами указали в своем ответе и который содержался в моём прежнем: Игорь Кузьмин пишет: здесь в 1 деянии 7-го вс. собора и рассматривалась такая ситуация, когда тот кто уже определился с православием и не желает иметь никакого сообщения с еретичествующими, вдруг идет (вопреки своего добровольного избрания) к тем еретикам (за кого оно их признавал) за тайнами (сиречь, хиротонией). Игорь Кузьмин пишет: А вот после соборного суда и извержения еретичествующих, уже никакого «подрыва веры» не может быть у того, кто обращается за «хиротонией» к изверженным из Церкви еретикам, и уж тем более обращаться к ним «без» какого-либо «намерения», сие ясть явно отступничество и преступления против утвержденных законов Церкви. Что общего тогда может быть у православного и извергнутого от Церкви, и преданного сатане, еретика? Выговцы и не имели церковного правила о никонианах, следовательно могли обращаться к ним, если те соглашались действовать по древлеправославной традиции. С другой стороны в нашем собеседовании речь идет о приеме от ереси вторым чином, а не только об обращении за хиротонией к еретикам. Собор принял еретиков, которые имели рукоположение, полученное в еретическом сообществе, а не православных обращавшихся к еретикам за хиротонией. Таким образом, и в этом случае присоединению инославных клириков есть законное правило и святоподобие.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Я имел в виду тот "подрыв веры", о котором вы сами указали в своем ответе и который содержался в моём прежнем: Значит Вы согласны, что свт. Анатолий, свт. Мелетий, или патр. конст. бывшие прежде Тарасия, принимали хиротонию не на подрыв веры? посему и никакой вине еретичества не причастны? И в чиноприеме их никакой надобности не было. Так? Феликс пишет: Выговцы и не имели церковного правила о никонианах, следовательно могли обращаться к ним, если те соглашались действовать по древлеправославной традиции. Выговцы именно что верили в незыблемость общецерковного (для всего в то время бегствующего и крыющегося истинного християнства) установления о непризнании никонианских тайн. Сие видно из их писаний. Если для них никонианский поп по новым требникам крещенный, даже и некрещен вовсе, то как они примут его хиротонию? Также и о архиереях. Так что не стоит судить их со своей некоей позиции (веры) принятия сего решения. Так что для себя они вольны были принимать в закон преданнное правило о никонианских тайнах преждебывших благочестивых страдальцев. Вот если бы выговцы заявили, что сие древлее отеческое установление не имеет для них обязательной силы, тогда другое дело, они вольны стали бы действовать иным способом, вплоть до единоверческого. Но такого отступления от древлеотеческого правила о тайнах никониан у выговцев не наблюдалось. Феликс пишет: С другой стороны в нашем собеседовании речь идет о приеме от ереси вторым чином, а не только об обращении за хиротонией к еретикам. Собор принял еретиков, которые имели рукоположение, полученное в еретическом сообществе, а не православных обращавшихся к еретикам за хиротонией. Вы упорно не замечаете мои примеры, что хиротонию принимали в смутный (не для всех, но для еще многих) период развития ереси, и от еретичествующих, вполне православные святители. И последние никоем образом ереси были не причастны, но и наоборот прославились своим исповедничеством в разоблачении ее. И их Церковь всегда признавала православными, сиречь как до хиротонии, так и после. Посему и 7-й собор принимал покаяние тех, кто изменил свое прежнее заблуждение, кое он считал до сего вполне «православным». Другое дело, насколько искренне было такое покаяние для них чрез приводимые на соборе аргументы. Но факт то, что они приносили покаяние в своих заблуждениях о «православии», а не принимаемы были из иной церкви (еретического сообщества), уже разделившегося с православной самостоятельно (как напр. наватианы), или чрез до сего бывшее общецерковное осуждение и отделение вождей еретиков от себя самой определившейся православной Церкви. Феликс пишет: Таким образом, и в этом случае присоединению инославных клириков есть законное правило и святоподобие. Присоединение инославных «клириков» осуществляется на основании законов Церкви, принятых именно как для ставших уже «инославными». Сие же «инославие» заключается в суждении о наличии Св. Духа в их тайнодействиях. Отсечение от Которого таких еретиков Церковь сама свидетельствует. Так что если Церковь (7-й вс. собор) наказует тех кто желает к таким «инославным» обратиться за хиротонией, то значит Она тем самым свидетельствует, что никакого святоподобия там (в сем ставшим уже абсолютно инославном сообществе) уже нет.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы согласны, что свт. Анатолий, свт. Мелетий, или патр. конст. бывшие прежде Тарасия, принимали хиротонию не на подрыв веры? посему и никакой вине еретичества не причастны? И в чиноприеме их никакой надобности не было. Так? Видете ли, дело не только в том, как относились к иконоборчеству те или иные лица, иконоборцы ведь не просто иконы не почитали, но они и прокляли православных. Таким образом, они тем самым выделились из той церкви, которая, как вы пишите, не сразу смогла догматически определиться, а это означает, что не было уже единой церкви, в противном случае, у нас с никонианами была бы сейчас единая церковь на том основании, что мы ещё соборне их не отделили от православного исповедания. Однако, из указанного уже неоднократно вам письма следует, что выговцы считали неправославными не самих никониан, а их действия только в отношнении самих неправославных действий никониан ("нового обряда"), а в случае соблюдения ритуала согласны были на хиротонию даже от неисправленного архиерея, на что поповцы в конце концов так и не пошли (м.Амвросия до произведенных им хиротоний приняли от ереси). Игорь Кузьмин пишет: Вы упорно не замечаете мои примеры, что хиротонию принимали в смутный (не для всех, но для еще многих) период развития ереси, и от еретичествующих, вполне православные святители. И последние никоем образом ереси были не причастны, но и наоборот прославились своим исповедничеством в разоблачении ее. И их Церковь всегда признавала православными, сиречь как до хиротонии, так и после. Посему и 7-й собор принимал покаяние тех, кто изменил свое прежнее заблуждение, кое он считал до сего вполне «православным». Игорь Кузьмин пишет: Выговцы именно что верили в незыблемость общецерковного (для всего в то время бегствующего и крыющегося истинного християнства) установления о непризнании никонианских тайн. Сие видно из их писаний. Если для них никонианский поп по новым требникам крещенный, даже и некрещен вовсе, то как они примут его хиротонию? Также и о архиереях. Так что не стоит судить их со своей некоей позиции (веры) принятия сего решения. Так что для себя они вольны были принимать в закон преданнное правило о никонианских тайнах преждебывших благочестивых страдальцев. Вот если бы выговцы заявили, что сие древлее отеческое установление не имеет для них обязательной силы, тогда другое дело, они вольны стали бы действовать иным способом, вплоть до единоверческого. Но такого отступления от древлеотеческого правила о тайнах никониан у выговцев не наблюдалось. Отделение от еретиков происходит до собора на основании 15 правила Двукратного собора, а ересью никониан уже проклятой было только то, что определил Стоглавый собор (алиллуя, двоеперстие). А если, как сказал свящ.Аввакум, поп и новик, но творит все правильно, то он приятен (по памяти цитата). Таким образом, в вопросе отдельного существования значения имели не принадлежность к еретической церкви, а собственно новообрядные действия. У выговцев ситуация была аналогичной с православными в эпоху иконоборчества. Игорь Кузьмин пишет: Присоединение инославных «клириков» осуществляется на основании законов Церкви, принятых именно как для ставших уже «инославными». Сие же «инославие» заключается в суждении о наличии Св. Духа в их тайнодействиях. Отсечение от Которого таких еретиков Церковь сама свидетельствует. Так что если Церковь (7-й вс. собор) наказует тех кто желает к таким «инославным» обратиться за хиротонией, то значит Она тем самым свидетельствует, что никакого святоподобия там (в сем ставшим уже абсолютно инославном сообществе) уже нет. Ну так это выговцы к никонианам обращаться собирались, а поповцы восстановили иерархию от ставшего православным архиерея.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Видете ли, дело не только в том, как относились к иконоборчеству те или иные лица, иконоборцы ведь не просто иконы не почитали, но они и прокляли православных. Неправедное проклятие хотя и ложится на голову проклинавших, но что-то не зрится в писании, чтобы таковые сразу автоматически от Церкви отпадали, и их следовало бы по некоему чиноприему принимать. Много всяких неправедных проклятий было в Церкви, но Церковь таким образом не судила о них. Взять напр. хотя бы известный Вам случай с проклятием папой Стефаном свт. Киприана с освященным собором Карфагенской церкви. Феликс пишет: Таким образом, они тем самым выделились из той церкви, которая, как вы пишите, не сразу смогла догматически определиться, а это означает, что не было уже единой церкви, в противном случае, у нас с никонианами была бы сейчас единая церковь на том основании, что мы ещё соборне их не отделили от православного исповедания. Св. Дух, Который всегда пребывает в верных, Он и определяет чрез них общецерковно в каковых случаях разделение происходит. Потому как Господь верным своим вверил право суда церковного. Насколько мне известно и староверцы всех согласий суд таковый над никонианами произнесли, определив их в чинопринимаемые. Другое дело насколько последовательно было в сем то или иное разделившееся согласие. Потому разсуждать о единой Церкви с никонианами сейчас для староверцев вероятно, всех согласий, не имеет никакого смысла. Феликс пишет: Однако, из указанного уже неоднократно вам письма следует, что выговцы считали неправославными не самих никониан, а их действия только в отношнении самих неправославных действий никониан ("нового обряда"), а в случае соблюдения ритуала согласны были на хиротонию даже от неисправленного архиерея, на что поповцы в конце концов так и не пошли (м.Амвросия до произведенных им хиротоний приняли от ереси). Да что Вы опять гадаете про письмо Денисова. Ничего не сказано там про никониан. Теперь придумали, что выговцы считали никониан православными, а только нецыи их действия нет. Тогда уж сразу назовите выговцев «единоверцами» (это у них такая идеология), и забудьте об Андрее Денисове, как о близком Вам по вере. Такие обвинения требуют все-таки более аргументированных обоснований и от самих выговцев ясных разъяснений на сей счет (об отношении к никонианам). Если бы вот не гадали, но почитали хотя бы исторические исследования на сей счет, то обнаружили бы, что ни на какое сотрудничество с ясским митрополитом выговцы не пошли. Но «беглопоповцы» сами (без выговцев) решили искать себе таким образом «хиротонию». Известна и опубликована их переписка, где «беглопоповцы» без всяких условий согласны были на рукоположение ясским митрополитом себе епископа. Таким образом то что Вы желаете приписать выговцам, желали всей душей совершить ваши предки, только новообрядческие архиереи не решились им такового епископа поставить. Потому и вся сия единоличная затея «беглопоповцев» провалилась. Читайте П. С. Смирнова «Из истории раскола первой половины XVIII века», СПб, 1908 г., стр. 1-29; или «Христианское чтение» СПб, за 1906 г., стр 41-78. Феликс пишет: Отделение от еретиков происходит до собора на основании 15 правила Двукратного собора, а ересью никониан уже проклятой было только то, что определил Стоглавый собор (алиллуя, двоеперстие). 15 правило Двукратного собора говорит лишь об основаниях разделения, оставляя суд над преступниками Церкви. Феликс пишет: А если, как сказал свящ.Аввакум, поп и новик, но творит все правильно, то он приятен (по памяти цитата). Так это и есть «единоверие». Если Вы верите таким новообретенным писаниям «Аввакума», то следуйте за ними в «единоверие». «Безпоповцы» имеют иное предание об учении Аввакума о никонианских тайнах, кое я Вам приводил выше. Феликс пишет: Ну так это выговцы к никонианам обращаться собирались, а поповцы восстановили иерархию от ставшего православным архиерея. Никаких комментариев выговцев о том к кому они собирались обращаться мне неизвестно, а вот «беглопоповцы» обращались и зело желали чтобы ясский митрополит им поставил архиерея, и только лишь по причине отказа, они стали искать другие пути.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Неправедное проклятие хотя и ложится на голову проклинавших, но что-то не зрится в писании, чтобы таковые сразу автоматически от Церкви отпадали, и их следовало бы по некоему чиноприему принимать. Много всяких неправедных проклятий было в Церкви, но Церковь таким образом не судила о них. Взять напр. хотя бы известный Вам случай с проклятием папой Стефаном свт. Киприана с освященным собором Карфагенской церкви. Это оттого, что вы понятие клятвы толкуете, по-видимому, в просторечном смысле. То, что в церквонославянском называют клятвой, в Византии называлось анафемой. Анафема - это отлучение от церкви. Таким образом, отлучая православных от церкви, иконоборцы тем самым отлучили себя от от неё (Церкви), следовательно в результате этой анафемы (клятвы) православные и иконоборцы уже не состояли в одном сообществе. А Стефан только грозил клятвой. Игорь Кузьмин пишет: Св. Дух, Который всегда пребывает в верных, Он и определяет чрез них общецерковно в каковых случаях разделение происходит. Потому как Господь верным своим вверил право суда церковного. Насколько мне известно и староверцы всех согласий суд таковый над никонианами произнесли Где и когда старообрядцы, да ещё всех согласий (!), произвели такое отлучение? И каким образом старообрядцы всех согласий это осуществили (как это вообще возможно?)? Игорь Кузьмин пишет: Да что Вы опять гадаете про письмо Денисова. Ничего не сказано там про никониан. Никаких комментариев выговцев о том к кому они собирались обращаться мне неизвестно Ну да, они хотели марсианам написать, как я сразу не сообразил. Игорь Кузьмин пишет: Если бы вот не гадали, но почитали хотя бы исторические исследования на сей счет, то обнаружили бы, что ни на какое сотрудничество с ясским митрополитом выговцы не пошли. Вот вы и сами признали, что письмо было о никонианском архиерее, Ясский митрополит все-таки никонианином был. А то, что не пошли, не означает ещё, что не собирались идти, программа получения хиротонии от никонианского архиерея все-таки была выработана беспоповцами! Игорь Кузьмин пишет: 15 правило Двукратного собора говорит лишь об основаниях разделения, оставляя суд над преступниками Церкви. А вы считаете, что такой суд уже имел место? Игорь Кузьмин пишет: Так это и есть «единоверие». Если Вы верите таким новообретенным писаниям «Аввакума», то следуйте за ними в «единоверие». «Безпоповцы» имеют иное предание об учении Аввакума о никонианских тайнах, кое я Вам приводил выше. Единоверие могло бы быть древлеправославной верой, если бы не было направлено на её разрушение. Цели у единоверцев с Аввакумом не совпадали, а технически разницы нет.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Это оттого, что вы понятие клятвы толкуете, по-видимому, в просторечном смысле. То, что в церквонославянском называют клятвой, в Византии называлось анафемой. Анафема - это отлучение от церкви. Таким образом, отлучая православных от церкви, иконоборцы тем самым отлучили себя от от неё (Церкви), следовательно в результате этой анафемы (клятвы) православные и иконоборцы уже не состояли в одном сообществе. А Стефан только грозил клятвой. Ну Вы здесь свое личное мнение лишь показываете о «самоотлучении». Анафема это общецерковное деяние, потому как только соборная и апостольская Церковь (сиречь, все верные) есть обиталище Св. Духа, имеющая право произносить такой приговор. Иконоборческий же собор был лже-собор, потому и никакой действительной силы не имел, и Св. Дух ему в сем не содействовал. Св. Дух может содействоватьтолько православным християнам. И только их определения имеют законную действенную силу. О суде неправедном свв. отцы пишут так: «Если епископ отлучит кого-либо против воли Божией, Божий суд не согласуется с этим» [св. Дионисий Ареопагит]. «Если кто-нибудь оставляет кого-либо без благословения на неопределенное время, сам да пребудет без благословения. Епископ или священник, отлучающий кого-либо от Причастия без определенной причины, сам да пребывает без Причащения столько времени, КАК РЕШИТ ЕПИСКОП, которому он ПОДЧИНЕН» [свт. Василий Великий]. «Если какой-либо епископ отлучит причетника своего, не обличенного в грехах, ноосудит его лишь своим судом, да будет и сам ОТЛУЧЕН ИНЫМИ ЕПИСКОПАМИ, которые да не вступают в общение с ним, чтобы он избегал говорить поспешно о том, чего не может доказать» [толк. 134-е прав. Карфагенскаго собора, Кормч.]. 4-е правило 7-го вс. собора, которое дано епископам отчасти для того, чтобы они сообща по-отечески исправляли прегрешения подчиненных им причетников и прочих людей духовного звания в толк. Кормчей «Если какие-нибудь епископы, пользуясь властью, отлучают кого-либо, или запрещают, или не допустят кого-либо к службе, или закроют церковь, так что в ней не будет службы, - по своей страстной воле, ради получения денег или другой причине, - то таковые воистину будут претерпевать те же страдания: да ПОЛУЧИТ епископ ОТ МИТРОПОЛИТА ОТЛУЧЕНИЕ, да обратится болезнь его на главу его, ибо он преступил заповеди Божии и апостольские повеления. Пусть учатся не запрещать понапрасну». Зрите опасно, что неправедные деяния духовенства наказуются правоверных праведным судом, а не чрез самих себя отлучаются и извергаются. И Златоуста вот неправедный суд «собора по Дубом» изверг, только не разделилась Церковь из-за сего неправедного деяния. В сем милосердие и долготерпение Божие видится к беззаконнику до самой кончины его, и дабы человек человеками исправлялся на благочестие. Но если нецыи человеки не радят о должном исправлении своем, то милосердый Господь всякому грешнику желающему спастися и в разум истины прийти, и особое врачующее наказание посылает, дабы обратился беззаконник от своего беззакония. Как напр. свидетельствует преп. Иосиф Волоцкий: «И великого Симеона, чудотворца, на Дивной горе подвизавшегося, пресвитер некий, побежденный завистью, проклял, - и тотчас увидел, как множество бесов пришли к нему и связали руки его сзади, так что он с тех пор не мог читать святое Евангелие». Насчет же Стефанова проклятия, если Вы формальную сторону имеете в виду, то здесь действительно видимо Стефану не удалось ее воплотить некиим законным образом. Хотя известно вот из истории, что когда послы карфагенские пришли в Рим, то он (Стефан) не допустил их к себе и даже запретил другим не только давать им мир и общение, но и принимать их в дома и оказывать им гостеприимство, несмотря на то, что между этими посланными были епископы. Фирмилиан пишет, что Стефан называл Киприана лжехристом, лжеапостолом, злым деятелем. Epist. LXXV. Видимо благодаря увещаниям святых мужей не много нашел Стефан поддержки в Риме своему желанию не иметь общения с «перекрещеванцами», как пишет о сем свт. Дионисий В. к папе Ксисту: ««Он писал и раньше относительно Елена, Фирмилиана и всех епископов Киликии, Каппадокии и уж конечно Галатии и всех сопредельных областей, что он не будет с ними в общении по той же самой причине, ибо, по его словам, они перекрещивают еретиков». Так что дай Бог, чтобы Стефану не вменилось в грех желание сего проклятия или разделения с верными. Потому как только Господь наш сердцеведец, потому и намерение может вменять в действие. Как принял намерение Авраамово принести в жертву сына своего за самою жертву, или наименовал братоубийцей Исава лишь за намерение убить брата. Феликс пишет: Где и когда старообрядцы, да ещё всех согласий (!), произвели такое отлучение? И каким образом старообрядцы всех согласий это осуществили (как это вообще возможно?)? Когда были все единомысленны в отношении к никониянству, то зрите свидетельства их о тайнах никонианских выше. После разделения, хотя нецыи и изменили свое прежнее отеческое предание и приеме никониян, однако своими новыми соборами подтвердили разделение с никониянами с приятием их чрез установленный чиноприем и установлением «параллельной» «иерерхии». Как это возможно, и кого возможно староверцы из никониян еще не отлучили спросите лучше в самих этих согласиях. Феликс пишет: Ну да, они хотели марсианам написать, как я сразу не сообразил. Ну почему же марсианам, возможно кто-то желал еще обрести непричастного к ереси или тайнодействам никонианским (Вышатин то на Востоке решил поискать). А может и еще какие цели имел автор сего письма. Об этом только он сам ведает, коль пока молчанием его собратьев покрыто сие письмо. Феликс пишет: Вот вы и сами признали, что письмо было о никонианском архиерее, Ясский митрополит все-таки никонианином был. А то, что не пошли, не означает ещё, что не собирались идти, программа получения хиротонии от никонианского архиерея все-таки была выработана беспоповцами! «Но участвовал ли представитель безпоповщины в поездках в Яссы, решить это, за отсутствием прямых указаний, невозможно. Иначе сказать, мы не знаем, как отнеслись поповцы к безпоповщинским условиям относительно предполагавшейся архиерейской хиротонии, присланным из далекого Поморья» [П. С. Смирнов «Из истории раскола первой половины 18 в.», 1908, СПб, стр. 11]. Я хотел только сказать, что из исторических источников неизвестно ничего об участии (равно как и о самом желании) «безпоповцев» в сем ясском «мероприятии» «поповцев». Феликс пишет: А вы считаете, что такой суд уже имел место? Да, зри суждение выше первобытных отцов и учителей о тайнах никонианских. Феликс пишет: Единоверие могло бы быть древлеправославной верой, если бы не было направлено на её разрушение. Цели у единоверцев с Аввакумом не совпадали, а технически разницы нет. Единоверие это и есть единая с никонианами вера, а несогласие лишь в несущественных до веры частях, причем здесь цели. Если вера не едина, то и дух различен в сих разноверцах. Тогда како можно не имея единого духа молиться вместе? Не терпит Господь такого, но только «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы здесь свое личное мнение лишь показываете о «самоотлучении». Ну и этого уже достаточно. Игорь Кузьмин пишет: Когда были все единомысленны в отношении к никониянству, то зрите свидетельства их о тайнах никонианских выше. Второй раз спрашиваю вас, - где, когда и кем были никониане отлучены от Церкви да ещё всеми старообрядцами, как вы это указали? Игорь Кузьмин пишет: Ну почему же марсианам, возможно кто-то желал еще обрести непричастного к ереси или тайнодействам никонианским (Вышатин то на Востоке решил поискать). А может и еще какие цели имел автор сего письма. Об этом только он сам ведает, коль пока молчанием его собратьев покрыто сие письмо. А из чего следует такое предположение? Игорь Кузьмин пишет: Да, зри суждение выше первобытных отцов и учителей о тайнах никонианских. Указанные вами "первобытные отцы" не высказывались о никонианах и не представляли русской церкви, что бы от её лица отлучить еретиков. Игорь Кузьмин пишет: Единоверие это и есть единая с никонианами вера, а несогласие лишь в несущественных до веры частях, причем здесь цели. Если вера не едина, то и дух различен в сих разноверцах. Тогда како можно не имея единого духа молиться вместе? Не терпит Господь такого, но только «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Что такое единоверие, здесь никому объяснять не надо, все в курсе.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: «Но участвовал ли представитель безпоповщины в поездках в Яссы, решить это, за отсутствием прямых указаний, невозможно. Иначе сказать, мы не знаем, как отнеслись поповцы к безпоповщинским условиям относительно предполагавшейся архиерейской хиротонии, присланным из далекого Поморья» [а что вы хотели опровергнуть приведённой вами цитатой? что представитель Андрея Денисова лично не ездил в Яссы? Так этого никто не утверждал, по большому счёту, это ничего не меняет, выговцами были определены кондиции приёма хиротонии, их присутствия на самой хиротонии и не требовалось. они лишь потребовали, чтобы "Со всего чинодействия точную копию, во всем ни чем изменную, получив, к нам привести". Выговцы прекрасно понимали "скользскость" момента и по-софистски пылись его обойти на Ветку "Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных". Собственно, об истории с Ясским митрополитом пишет и Иван Алексеев (беспоповец), объясняя неудачу с поставлением архиерея как раз обязательным условием, полученным от вселенского патриарха, "в таковом разуме, да хотяй ставитися исповедание даст — новотворные догматы хранити и в них спасение веровати и прочих сему научити". Если у вас есть альтернативная версия этой истории, изложите её. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, мне всё-же кажется, что не так что-то поняли вы, т.к определяться в таком вопросе, как "икономичный" приём архиерея на основании благословения "авторитетного старца", пусть даже прислуживавшего трём патриархам, это скорее в духе "духоносных оптинских старцев", а не православной церкви.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Ну и этого уже достаточно. Ну сия Ваша «достаточность» Церковь не обязывает. Феликс пишет: Второй раз спрашиваю вас, - где, когда и кем были никониане отлучены от Церкви да ещё всеми старообрядцами, как вы это указали? «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Так вот по сему общецерковному суждению наших благочестивых и знаменоносных отцов имеющие никонианское [по новопечатным книгам бывающая и т. д.] крещение – некрещены вовсе, сиречь к Церкви не принадлежат. К тому же к исповедующим догматы еретические свв. отцы верным не попускали ходить за хиротонией, потому как считали сие на подрыв веры, и «хиротоний» таких не признавали. Так что вот и зрите из сего опасно в ком при таковых условиях Церковь могла сохраниться. И сие было именно единомысленное суждение о бегствующей Церкви всех «староверцев», или тех, кто не разделял себе в вере с вышеперечисленными [в житии] знаменоносцами древлего благочестия. В подтверждение сего древлего единомыслия всех «староверцев» я приводил дополнит. свидетельства. Феликс пишет: А из чего следует такое предположение? Из текста письма. «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Феликс пишет: Указанные вами "первобытные отцы" не высказывались о никонианах и не представляли русской церкви, что бы от её лица отлучить еретиков. Я Вам привел цитату из общего письма сих знаменоносных первобытных отцов о никонианах. Для меня именно их исповедание представляло древлероссийскую церковь. Они в то время и представляли самое это лицо Церкви.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: а что вы хотели опровергнуть приведённой вами цитатой? Этим я хотел показать, что никаких дополнительних исторических свидетельств о намерениях и действиях выговцев по сему вопросу, кроме самого текста письма, пока не обретается. Посему можно только строить всякие «предположения» исходя из самого текста. Кирьян пишет: выговцами были определены кондиции приёма хиротонии, их присутствия на самой хиротонии и не требовалось. они лишь потребовали, чтобы "Со всего чинодействия точную копию, во всем ни чем изменную, получив, к нам привести". Выговцы прекрасно понимали "скользскость" момента и по-софистски пылись его обойти на Ветку "Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных". Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Таким образом хотя А. Денисов и предлагал некие приличия ко уготовлению, но обязательств никаких не давал к приятию сего «уготовления». Это во-первых. А во-вторых, точнейшее уведение о православном состоянии самих рукополагателей он ставил в условия. Кирьян пишет: Собственно, об истории с Ясским митрополитом пишет и Иван Алексеев (беспоповец), объясняя неудачу с поставлением архиерея как раз обязательным условием, полученным от вселенского патриарха, "в таковом разуме, да хотяй ставитися исповедание даст — новотворные догматы хранити и в них спасение веровати и прочих сему научити". Иван Алексеев как раз свидетельствует, что обращение в Яссы это чисто «поповская» инициатива, вызванная лишь их внутреннними причинами, прекращения мvра: «По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ, о чем пространное имеется послание. И ТАКОВОЙ УБО НУЖДЕ новорукоположенными иереи на многая лета простирающися, восхотеша народы из сего новоприятия извинутися в древния рукоположенных обычаи. Иначе же не возмогоша извинутиси, токмо да посвящен им будет какой либо от новых епископ, и сей по древним да хиротонисает им иереев. Что же о том и сотвориша? Вдавшеся обще радетельством во искание се, и не обретоша к нему удобства, точию в Волоской земли, в ней же удобоприступна себе Ясскаго митрополита Антония обретоша, к нему же тамо живущии староверцы свободный вход в разговор имуще чрез многа: тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им из них человека во епископа» [История о бегствующем священстве]. Кирьян пишет: Если у вас есть альтернативная версия этой истории, изложите её. Вообще-то я и Вашей «версии», исходя из текста письма, не вижу пока. Просто фантазии на тему: как было замечательно если А. Денисова уличить в желании принятия новообрядного епископа. Я вот Вам даже более правдоподобную «версию» могу сочинить. Например: Эта переписка раскрывает тактическую хитрость А. Денисова удержать нецыих от необратимого разделения с выговцами. Типа мы Вам некие условия дадим к обретению, но ни в чем не обязуемся в приятии. Если не желаете раздора, то соизвольте прислушаться к сим условиям. А если кроме сего учнете что творить, то сами и вине раздорной повинны станете. В переводе на никонианский язык (напр. того же Смирнова) сие означает «хитрость» и «двуличие» А. Денисова в политических делах сглаживания «углов». Чем плох такой «хитрый» тактический ход, как общецерковного политика, А. Денисова? Кирьян пишет: мне всё-же кажется, что не так что-то поняли вы, т.к определяться в таком вопросе, как "икономичный" приём архиерея на основании благословения "авторитетного старца", пусть даже прислуживавшего трём патриархам, это скорее в духе "духоносных оптинских старцев", а не православной церкви. Мне видится Вы слишком многое желаете «выцедить» из текста сего письма, того что там явно не прописано. А из сего своего «выцеживания» желаете еще и некий догмат для выговцев установить. Если до сего и еретического «попа» не принимали выговцы, то с чего они еретического «епископа» примут? Почитайте лучше источники более ясно отражающие их общевыговское соборное вероисповедание, а не ищите среди выговцев некиих тайных «своих». Интересно а какова цель то всех Ваших «расследований» и «версий»? Имеет ли сие вообще какое-либо отношение к «безпоповству» в его послераскольном обосновании? Потому как если бы даже Выг реально принял некоего новообрядного «попа» или «епископа», а не только в Ваших «версиях» возможной желательности на сие, то и тогда он лишь бы себя от «безпоповства» (в самом его по нуждному времени обосновании) отлучил, но самому же, по нуждному времени обоснованию от св. писания, «безпоповству» никакого препятствия не составил. Как не доставляет догматико-канонического поражения «безпоповству» сам факт перехода к «поповцам» какого-либо «безпоповца» (или группы лиц) с приятием им «канонических» обоснований «поповцев». А благословение от более искусных и наученных от Бога менее искусным и наученным в вере и благочестии всегда требуется. Зри напр. житие Марии Египетской. Это видимо только у Вас одни «попы» источник благодати в себе заключают, потому и невыносимо Вам бывает без «попа» остаться, пресечется «благодать».
р.Б. Илия: Игорь Кузьмин пишет: да посвятит им из них человека во епископа Забавная лексика: как может посвятить тот, кто сам не освящен?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну сия Ваша «достаточность» Церковь не обязывает. Это достаточность не моя, я к её созданию не имею отношения, а если вы имеете в виду малоценностью моих взглядов для Церкви, то давайте тогда определимся с ценностью вашей позиции. Вы к какому упованию принадлежите? Игорь Кузьмин пишет: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Так вот по сему общецерковному суждению наших благочестивых и знаменоносных отцов имеющие никонианское [по новопечатным книгам бывающая и т. д.] крещение – некрещены вовсе, сиречь к Церкви не принадлежат. К тому же к исповедующим догматы еретические свв. отцы верным не попускали ходить за хиротонией, потому как считали сие на подрыв веры, и «хиротоний» таких не признавали. Так что вот и зрите из сего опасно в ком при таковых условиях Церковь могла сохраниться. И сие было именно единомысленное суждение о бегствующей Церкви всех «староверцев», или тех, кто не разделял себе в вере с вышеперечисленными [в житии] знаменоносцами древлего благочестия. В подтверждение сего древлего единомыслия всех «староверцев» я приводил дополнит. свидетельства. Ну при чем же здесь мнение Корнилия, это уважаемый христианин, но его житие никак не может собой заменить вердикт церкви. Повторяю в третий раз, вы указали, что в отношении никониан есть решение старообрядцев всех согласий. Я в очередной раз прошу указать где, когда и каким образом имел место такой акт? Игорь Кузьмин пишет: Феликс пишет: цитата: А из чего следует такое предположение? Из текста письма. «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». А что конкретно-то следует? Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Значит вы все-таки и сами считаете, что в письме говорится о получении хиротонии именно от никонианского архиерея, а мне написали, что об обстоятельствах ради которых письмо было написано ведомо только автору письма, и предлагали мне доказать, что письмо написано в отношении принятии хиротонии от никонианского архиерея. Так - так, оказывается у вас позиция все время меняется... Игорь Кузьмин пишет: Я Вам привел цитату из общего письма сих знаменоносных первобытных отцов о никонианах. Для меня именно их исповедание представляло древлероссийскую церковь. Они в то время и представляли самое это лицо Церкви. Минуточку, у нас с вам шел разговор о канонических полномочиях прменения икономии и акривии, то что вы иногда называете «опасным смотрением». Вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? Вы уж определитесь, кто может судить о ереси от лица церкви и выбирать образы приема от неё.
БеспоповеЦ: Феликс пишет: В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»… По Вашим словам получается,что любой старообрядец может смело идти к любому никонианскому священнику за причастием - ведь главное чтобы причастие прошло правильно,его святость и законность неважна,верно? Не знаю,как у беглопоповцев,но у безпоповцев бл.Августин пока ещё не канонизирован и святым не является,а посему и ссылки на его сочинения,как и сами его сочинения не являются премлемым аргументом в данном споре. И ещё,в Евангельской причте повествуется о человеке,игоняющем бесов.У меня вопрос.А какое таинство он совершал?Таинство экзорцизма?Смешно.
миня: Феликс пишет: что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? А, ну значит, по вашему, мнение святительских степеней новообрядцев выше мнения первобытных отцов староверия... Ну и дела...
Феликс: БеспоповеЦ пишет: По Вашим словам получается,что любой старообрядец может смело идти к любому никонианскому священнику за причастием - ведь главное чтобы причастие прошло правильно,его святость и законность неважна,верно? Я этого не утверждал, но логика, о которой вы упомянули, хоть и гратесково, но соответствуе логике письма Андрея Денисова о котором у нас идет беседа. Однако, поповцы были даже более ригористичны в отношении получения хиротонии, м.Амвросй поставлял клириков уже будучи присоединенным согласно требованиям 95 правила Шестого вселенского собора и святоподобия Седьмого вселенского собора. БеспоповеЦ пишет: Не знаю,как у беглопоповцев,но у безпоповцев бл.Августин пока ещё не канонизирован и святым не является,а посему и ссылки на его сочинения,как и сами его сочинения не являются премлемым аргументом в данном споре. Вы просто не в курсе, беспоповцы его признают, т.к. блаженный Августин почитался ещё неразделенной Вселенской церковью, т.е. до 1054 года... БеспоповеЦ пишет: И ещё,в Евангельской причте повествуется о человеке,игоняющем бесов.У меня вопрос.А какое таинство он совершал?Таинство экзорцизма?Смешно. Спросите у того, кто об этом писал. миня пишет: А, ну значит, по вашему, мнение святительских степеней новообрядцев выше мнения первобытных отцов староверия... Ну и дела... Миня, в нашем случае речь идет не об авторитетности мнения (его высоте), как это пытается представить теперь Игорь Кузьмин, а в его полномочности. Т.е., кто от лица Церкви может судить о ереси, о возможности приема от ереси приходящих тем или иным чином. Видете ли, Игорь признавал случаи присоединения к Церкви еретиков вторым чином, т.е. с сохранением полученных в ереси рукоположений. Однако он оговорился, что поповцы, не смотря на существования трёх образов присоединения к Церкви, не могли присоединить епископа, поскольку для такого присоединения требуется "опасное смотрение" об акривии и икономии, которым располагает, по его мнению, только собор епископов, но не попы и простецы. Теперь мы ему указали на письмо Андрея Денисова, в котором тот определил такой образ принятия от ереси, при чем обойдясь без всякого освященного собора и даже не будучи простым попом. В связи с этим возникает вопрос: - почему беспоповцам (их большакам) позволительно определять от лица Церкви порядок чиноприема от ереси, а поповцам в этом отказываают?
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Это достаточность не моя, я к её созданию не имею отношения, а если вы имеете в виду малоценностью моих взглядов для Церкви, то давайте тогда определимся с ценностью вашей позиции. Вы к какому упованию принадлежите? Пока я не вижу в Ваших обоснованиях, что сия «достаточность» исходит от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных. Посему мне мало интересно кто причастен к ее созданию, Вы лично, или некто принадлжащий вашему сообществу. Это важная для меня «ценность» быть в согласии с разумом св. отцов, а не с Вами или еще с кем из вашего сообщества. Свое «упование» я неоднократно уже пояснял здесь и оно указано в моем профиле. Феликс пишет: Ну при чем же здесь мнение Корнилия, это уважаемый христианин, но его житие никак не может собой заменить вердикт церкви. Повторяю в третий раз, вы указали, что в отношении никониан есть решение старообрядцев всех согласий. Я в очередной раз прошу указать где, когда и каким образом имел место такой акт? Не вем ну как так можно читать сей текст! Вы наверное большим оригиналом желаете быть в сем, коль зрите в сем тексте «мнение» о никонианских тайнах одного лишь инока Корнилия. А «мнения» иных лиц, свидетельствуемых им Вы не видите? Повторяю мне именно важно согласное «мнение» всех этих лиц, ему последовали все первобытные «старообрядцы», отвергавшие тайны никониан. Историч. свидетельства я приводил. Впоследствие нецыи отказались от сего исповедания, и ввели свои «мнения» о тайнах никониан. Но и в этом случае они считали никонина еретиками. Посему тут всякий пусть выбирает кому следовать и у кого «акты» искать о ереси никониан. Мне достаточно «акта» сих первобытных отцов. А Вам если интересно, то поинтересуйтесь у своих собратьев когда и кем ими был принят «акт» о еретичности никониан и их чиноприеме. Если ересь определена и чиноприем есть, то должен быть и «акт». Иначе, где Вы сами находитесь? Феликс пишет: А что конкретно-то следует? Что, во-первых, ни в чем не обязуется автор сего уготовления к приятияю, а во-вторых, существенность уведения о православности рукополагателя не должна вызывать сомнения. Феликс пишет: Значит вы все-таки и сами считаете, что в письме говорится о получении хиротонии именно от никонианского архиерея, а мне написали, что об обстоятельствах ради которых письмо было написано ведомо только автору письма, и предлагали мне доказать, что письмо написано в отношении принятии хиротонии от никонианского архиерея. Так - так, оказывается у вас позиция все время меняется... Здесь мне сложно некако повлиять на логику Вашего мышления. Не вем чем можно убедить Вас что речь в сей цитате идет не о еретическом рукополагателе, но о православном. Для Вас никонианский рукополагатель и православный видимо сиречь едино. Для меня, и по всему видно автора письма – нет. Феликс пишет: Минуточку, у нас с вам шел разговор о канонических полномочиях прменения икономии и акривии, то что вы иногда называете «опасным смотрением». Вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? Я не вем какие ответы Вы ожидали от меня, но я отвечал по существу Ваших вопросов. Что для всех обще первых ревнителей древлего благочестия очевидна была недопустимость приемлемости тайнодействий никониан, по причине разрушения самих православных тайнодейств. Близкий к сему напр. случай с евномианами. В лице первых ревнителей древлего благочестия, сих знаменоносных страдальцев и исповедников, и был выражен голос всей бегствующей от еретических тайн Церкви. За что собственно и «судимы» были они никонианами: «Яже услышавше мы и прочетше, абие бого-наставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. Феликс пишет: Вы уж определитесь, кто может судить о ереси от лица церкви и выбирать образы приема от неё. Судить о ереси может всяк верный, являющийся носителем Св. Духа. Или для Вас только по слову «епископа» ересь познается и признается? И еще есть ереси, до коих смотрительные образы бывают непригодны вовсе. Зри напр. о ереси евномиан. Феликс пишет: Теперь мы ему указали на письмо Андрея Денисова, в котором тот определил такой образ принятия от ереси, при чем обойдясь без всякого освященного собора и даже не будучи простым попом. В связи с этим возникает вопрос: - почему беспоповцам (их большакам) позволительно определять от лица Церкви порядок чиноприема от ереси, а поповцам в этом отказываают? Вы видимо что-то путаете в моих словах, почему и опасаетесь цитировать. Речь у меня шла о том, что от всякого еретического сообщества общецерковно осужденного и разделенного с Церковью, по образу 1 пр. свт. Василия В., невозможно не только мирянину принимать в «сущем сане» «попов» и «епископов», но и «попам» сие творить недопустимо. Но только лишь законным епископам и с новым рукоположением принимаемых. Посему если бы такое решился сотворить А. Денисов, то он бы уже не принадлежал к обществу «безпоповцев», которое всегда исповедывало именно такое отношение к канонам церковным. А письмо А. Денисова к сему никакого подобия не дает. А если бы даже, по сочиненной «версии» некиих, и давало, то сие и осталось бы лишь как некое пожелание автора, за кое он единственно и нес бы ответственность, а не все «безпоповство». Посему ставить в зависимость от сего письма каноническую идеологию «поповства» и «безпоповства» совершенно безсмысленно. О чем собственно я и писал Кирьяну. Посему и ответ Вам такой. Никому невозможно нарушать святоотеческие церковные узаконения, как «поповцам» так и «безпоповцам».
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Я вот Вам даже более правдоподобную «версию» могу сочинить. Например: Эта переписка раскрывает тактическую хитрость А. Денисова удержать нецыих от необратимого разделения с выговцами. Типа мы Вам некие условия дадим к обретению, но ни в чем не обязуемся в приятии. Если не желаете раздора, то соизвольте прислушаться к сим условиям. А если кроме сего учнете что творить, то сами и вине раздорной повинны станете. Занятная история. Только вот уж в больно неприглядном свете почитаемый вами Андрей Денисов выставлен. Получается, что являясь твёрдым противником некоего сомнительного деяния, он тем не менее, устраивает собор и отсылает кондиции приёма архиерейства от новообрядцев (ибо для чего тогда софистика в формуле поставления) от лица выговской братии, как бы подкидывая кусок голоднвм, дабы усмирить их голод, на самом деле не веруя в истинность соборного решения. Видимо сделать это можно лишь по благословению духоносного старца, который, как вытекает из ваших слов, способен благословить на определение кондиций "икономичного" приёма епископа. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Уточните что именно эти слова должны, по вашему мнению, доказывать? На мой взгляд, это как раз-таки доказывает осознание А.Денисовым скользкости момента и готовность принять от Леонтия Федосеева соответствующие заверения в действенности хиротонии.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Свое «упование» я неоднократно уже пояснял здесь и оно указано в моем профиле. Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано. Игорь Кузьмин пишет: Пока я не вижу в Ваших обоснованиях, что сия «достаточность» исходит от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных. Посему мне мало интересно кто причастен к ее созданию, Вы лично, или некто принадлжащий вашему сообществу. Это важная для меня «ценность» быть в согласии с разумом св. отцов, а не с Вами или еще с кем из вашего сообщества. Если вы чего-то не видите, то это может говорить что угодно, в том числе и о недостаточности вашего зрения. Никакой личной позиции, отдельной от позиции Церкви, я не указывал. Позиция РПСЦ строится на признании постановлений Вселенских соборов и соответствующей им практике. Игорь Кузьмин пишет: Вы наверное большим оригиналом желаете быть в сем, коль зрите в сем тексте «мнение» о никонианских тайнах одного лишь инока Корнилия. А «мнения» иных лиц, свидетельствуемых им Вы не видите? Повторяю мне именно важно согласное «мнение» всех этих лиц, ему последовали все первобытные «старообрядцы», отвергавшие тайны никониан. Историч. свидетельства я приводил. Впоследствие нецыи отказались от сего исповедания, и ввели свои «мнения» о тайнах никониан. Но и в этом случае они считали никонина еретиками. Посему тут всякий пусть выбирает кому следовать и у кого «акты» искать о ереси никониан. Мне достаточно «акта» сих первобытных отцов. А Вам если интересно, то поинтересуйтесь у своих собратьев когда и кем ими был принят «акт» о еретичности никониан и их чиноприеме. Если ересь определена и чиноприем есть, то должен быть и «акт». Иначе, где Вы сами находитесь? Оригиналом хотите быть именно вы, поскольку прежде говорите, что «опасное смотрение» о присоединении от ереси прерогатива собора епископов, а потом ссылаетесь на набор мнений, которые, как вы сами написали, потом меняли. В том-то и дело, что сколь авторитетными мнениями вы бы не располагали, это именно мнения людей, не Церкви. Не было у них полномочий рассуждать от её лица. А поскольку вы утверждали. Что имеется решение церкви о никонианской ереси я прошу указать на соборный акт. Где было бы оно изложено в качестве такового, а не в виде суждений авторитетов. Игорь Кузьмин пишет: Что, во-первых, ни в чем не обязуется автор сего уготовления к приятияю, а во-вторых, существенность уведения о православности рукополагателя не должна вызывать сомнения. Они не обязывались потому, что это частное письмо, но то, что в нем изложено, свидетельствует о позиции беспоповцев, как о потенциально готовой к такому приему. В противном случае оно было бы бессмысленным, поскольку все его содержание - это способ получение хиротонии. Игорь Кузьмин пишет: Здесь мне сложно некако повлиять на логику Вашего мышления. Не вем чем можно убедить Вас что речь в сей цитате идет не о еретическом рукополагателе, но о православном. Для Вас никонианский рукополагатель и православный видимо сиречь едино. Для меня, и по всему видно автора письма – нет. В каком смысле «не о еретическом рукополагателе, но о православном»? Вы уж объяснитесь подробно, а то потом опять скажите, что вы «другой разум» вкладывали. Игорь Кузьмин пишет: Я не вем какие ответы Вы ожидали от меня, но я отвечал по существу Ваших вопросов. Что для всех обще первых ревнителей древлего благочестия очевидна была недопустимость приемлемости тайнодействий никониан, по причине разрушения самих православных тайнодейств. Близкий к сему напр. случай с евномианами. Повторюсь, вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? Игорь Кузьмин пишет: Судить о ереси может всяк верный, являющийся носителем Св. Духа. Или для Вас только по слову «епископа» ересь познается и признается? И еще есть ереси, до коих смотрительные образы бывают непригодны вовсе. Зри напр. о ереси евномиан. Да нет, это вы нам писали про исключительное право собора епископов судить о еретичности приходящих от ереси, а теперь, оказывается уже всякий это может. В таком случае, отчего вы в этом отказываете белокриницким клирикам? Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо что-то путаете в моих словах, почему и опасаетесь цитировать. Речь у меня шла о том, что от всякого еретического сообщества общецерковно осужденного и разделенного с Церковью, по образу 1 пр. свт. Василия В., невозможно не только мирянину принимать в «сущем сане» «попов» и «епископов», но и «попам» сие творить недопустимо. Но только лишь законным епископам и с новым рукоположением принимаемых. Посему если бы такое решился сотворить А. Денисов, то он бы уже не принадлежал к обществу «безпоповцев», которое всегда исповедывало именно такое отношение к канонам церковным. Очень хорошо, тогда потрудитесь указать отдельный чин приема для епископов, или укажите от законов святоцерковных, свв. отцов и древлих учителей церковных где, как, когда и кем было установлено, что клирики могут принимать всех, кроме епископов? А также укажите, кем и когда никониане отлучены от церкви?
р.Б. Илия: Феликс пишет: Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано. Что Вы несете? У Игоря ясно написанно именно упование, а не как у Вас - конфесия. Вам наверно нужно дополнительное "объявление для молдаван".
р.Б. Илия: Феликс пишет: Не было у них полномочий рассуждать от её лица. Вот именно, почему же ваши простецы и один-два попа решили взять на себя власть принадлежащую епископам.
Феликс: р.Б. Илия пишет: Что Вы несете? У Игоря ясно написанно именно упование, а не как у Вас - конфесия. Вам наверно нужно дополнительное "объявление для молдаван". Несете - это вы. Но пусть объяснит и "для молдован", если для остальных это сделать не в состоянии. р.Б. Илия пишет: Вот именно, почему же ваши простецы и один-два попа решили взять на себя власть принадлежащую епископам. Так я порлностью за! Сразу перехожу в беспоповство, как только будет назван церковный собор отлучивший никониан, а также чин для принятия епископов.
инспектор шульц: Феликс пишет: Сразу перехожу в беспоповство, как только будет назван церковный собор отлучивший никониан Здесь прозорливый Феликс хочет, видимо, сказать, что никонияне не находятся в состоянии отлученных церковного общения еретиков. Братья по вере...
инспектор шульц: Кирьян сначала уж давайте уговоримся, какое общество каждый из нас имянует "Церковью"!
Кирьян: инспектор шульц пишет: Здесь прозорливый Феликс хочет, видимо, сказать, что никонияне не находятся в состоянии отлученных церковного общения еретиков. А вы бы лучше не детектором прозорливости оперировали, а помогли Игорю Кузьмину ответить на вопрос какой собор никониян еретиками признал, коль скоро уверены в обратном.
Кирьян: инспектор шульц пишет: сначала уж давайте уговоримся, какое общество каждый из нас имянует "Церковью"! которая вам ближе.
инспектор шульц: Кирьян кирьян, помогать мне некогда, да и неохота. то, что отвергающих всякое церковное предание анафематствовал еще 7 Собор -- ни для Вас, ни для Кузьмина не новость.
Кирьян: инспектор шульц пишет: что отвергающих всякое церковное предание анафематствовал еще 7 Собор -- ни для Вас, ни для Кузьмина не новость Любопытно что на это Игорь Кузьмин ответит.
инспектор шульц: Кирьян В конце концов, ето и неважно. Вы-то сами с етим полоением не согласны?
Евтропий: Кирьян Основные никонианские ереси (обливательное крещение, троеперстие, изменение Символа Веры и проч.) осуждены преждебывшими соборами и соответственно попадают под анафему свв. отцов.
инспектор шульц: Евтропий пишет: Основные никонианские ереси (обливательное крещение, троеперстие, изменение Символа Веры и проч.) Ето все -- частности. Основная же их ересь, -- именно отрицание Церковного предания.
Евтропий: инспектор шульц В любом случае все их ереси фактически натуральное латинство. Отрицание Церк. пердание несомненная ересь для нас с вами, но возможно находчивые Феликс и Кирьян умудрятся развернуть демагогию относительно последнего.
Околоточный: инспектор шульц пишет: Основная же их ересь, -- именно отрицание Церковного предания. Основная их ересь, то что у них дефки слюнявые, потому как самоварище не умеют раздувать.
инспектор шульц: Евтропий пишет: находчивые Феликс -- известный острослов и балагур. и человек с альтернативным мышлением. (ето я политкорректно пишу) Евтропий пишет: В любом случае все их ереси фактически натуральное латинство. Ох, ну уже ведь надоело. отрицание Предания -- суть иконоборческой ереси. Ведь 7 Собор осудил прежде всего отвержение Предания, а собственно, отвержение икон -- как частный случай первого.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: Занятная история. Только вот уж в больно неприглядном свете почитаемый вами Андрей Денисов выставлен. Получается, что являясь твёрдым противником некоего сомнительного деяния, он тем не менее, устраивает собор и отсылает кондиции приёма архиерейства от новообрядцев (ибо для чего тогда софистика в формуле поставления) от лица выговской братии, как бы подкидывая кусок голоднвм, дабы усмирить их голод, на самом деле не веруя в истинность соборного решения. Видимо сделать это можно лишь по благословению духоносного старца, который, как вытекает из ваших слов, способен благословить на определение кондиций "икономичного" приёма епископа. Ну на счет «занятности», так это Вы просто со стороны свою полюбившуюся «версию» не можете оценить, а по мне так она не более занятна чем Ваша. Просто Вы своей версией тешите себя, а никониане своей. Никаких полномочий Леонтию Федосееву, кроме «достовернаго осмотрения и нам вернаго известия», не давалось. Конкретное лицо рукополагателя не оговаривалось. Посему и «И егда известимся добре, како и от каковых вещь содействуется: и тогда по оному извещению, аще полезная уразумеем, отпустим и таковым, киим получити вещь и добрее соглашатися тогда и советовати с грамотными окрестными». Вот и ответ, когда известие доброе получим от кого рукоположение содействуется, и если полезное для себя в сем найдем, то будем советоваться со всеми грамотными и книжными людьми для принятия решения какое нам от сего можно иметь пользу. Кирьян пишет: Уточните что именно эти слова должны, по вашему мнению, доказывать? На мой взгляд, это как раз-таки доказывает осознание А.Денисовым скользкости момента и готовность принять от Леонтия Федосеева соответствующие заверения в действенности хиротонии. Не вем что тот можно уточнять. Зрите в текст, и не выдумывайте ничего лишнего, чего в нем нет. Пока о самом совершившемся действии не будет достоверного известия, а о рукополагателях достоверности в их православности, то и оставляем все это без внимания, если же в сем известии найдем нечто доброе и полезное для себя, то соберем собор книжных людей и решим что полезного от сего может быть выговцам. Зри и выше ответ.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано. Тогда для Вас поясняю, что я некрещен, еже есть водою и Духом Святым, и в выборе веры «Благорасположен к странствующим Христа ради православным христианам». Феликс пишет: Если вы чего-то не видите, то это может говорить что угодно, в том числе и о недостаточности вашего зрения. Никакой личной позиции, отдельной от позиции Церкви, я не указывал. Позиция РПСЦ строится на признании постановлений Вселенских соборов и соответствующей им практике. Как я понял Вы мне здесь указываете на недостаток моего зрения, в силу того что я не принадлежу к вашему сообществу. Так? А вот если бы принадежал, то сразу же бы я верно и увидел законы и постановления свв. отцов, которые Вы мне до сих пор показать не смогли, но они непременно должны быть, потому что ваше сообщество строится на признании постановлений Вс. соборов и соотв. им практике. Вот оказывается почему я не вижу подтверждения свв. отцами Вашего «мнения», потому что в сообществе вашем не состою. Интересно чем же Вы мне там веки откроете, кроме св. писания? Феликс пишет: Оригиналом хотите быть именно вы, поскольку прежде говорите, что «опасное смотрение» о присоединении от ереси прерогатива собора епископов, Не вем какой авторитет собора епископов нужен, когда новые евномиане начинают развращать таинства церковные. Это видимо Вы нуждаетесь в соборе епископов, для того чтобы отвергнуть крещение новых евномиан, а до сего собора крещение евномиан для Вас вполне действенно будет. Так? Феликс пишет: а потом ссылаетесь на набор мнений, которые, как вы сами написали, потом меняли. Так и еретики тоже меняли "мнения" отцов, отступая от всеобщего предания церковного. Верен тот кто от предания своих благочестивых предков не отступил. Феликс пишет: Не было у них полномочий рассуждать от её лица. А у кого были? И какие полномочия здесь должны быть? Так и в древней церкви разделялись, кто-то с Афанасием В., кто-то с Арием. Мнения и суждения свт. Афанасия В. и великих кападокийцев о православии стало догматами веры православных, вера Ария догматом веры для ариан. Или Вы считате, что свт. Афанасий В., и иные не имели полномочий разсуждать от лица церкви? Или напр. св. инок Максим Исповедник не имел такого права? Феликс пишет: А поскольку вы утверждали. Что имеется решение церкви о никонианской ереси я прошу указать на соборный акт. Где было бы оно изложено в качестве такового, а не в виде суждений авторитетов. Так единомысленное мнение приведенных в житии собрании первобытных вождей и страдальцев за истинное древлеблагочестие и есть соборный акт. Других вариантов и вождей тогда не было, почему и следовали все християне сему решению, покрещевая имевших еретическое крещение. И обоснование свое сии ревнители древлего благочестия привели в совместном писании, из коего цитату я также привел. Сие все понятно. Понятно также почему принимаемые вопреки сего разума первобытных отцов никонианские попы стали несогласны с таким «соборным» суждением, посему и потребовалось им иное «соборное» мнение, которое было зафиксировано позже на их «беглопоповских» соборах. А Вы вот теперь ни с первым ни со вторыми решениями видимо несогласны, и желаете некоего нового соборного акта в суждении о никонианах. Ну сие Ваше личное право, диктуемая видимо Вашей верой, в неосужденость до сего времени никониан. У Вас на сей счет может быть свое представлении о некоем «законном» соборном акте. Интересно только вот какое решение примет такой Ваш гипотетический собор относительно крещения никониан? Согласное ли с верой и действиями первобытных отцов или нет? Если нет, то и вера у Вашего собора будет различна с этими ревнителями древлего благочестия. А если согласное с верой сих отцов, то значит все ваше сообщество, в том числе и Вы, будет состоять из некрещенных людей. Так что сами Вы себя таким нелепым мудрованием ставите в нерешенное положение, когда Ваше християнство также гипотетично, потому как зависит от решения сего гипотетического «законного» собора. Феликс пишет: В каком смысле «не о еретическом рукополагателе, но о православном»? Вы уж объяснитесь подробно, а то потом опять скажите, что вы «другой разум» вкладывали. В данном случае я исхожу из текста самого письма. А Вы не вем из чего. А вот автору письма крайне важно иметь сведения о православности того рукополагателя, коим действо сие будет производится. О том что он может быть при этом еретик, имеющий еретическое крещение и хиротонию, там ничего не сказано. Но прямо утверждается о православности его: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общего совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Феликс пишет: Повторюсь, вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? И я повторюсь: Необходим ли для Вас собор епископов для того чтобы отвергнуть крещение евномиан? или Вы будете принимать их крещение до тех пор пока собор епископов не соберется? Если же крещение таковых, кои разрушают само православное таинство, Вы не приемлете и до собора епископов, так и первобытные наши отцы единомысленно судили о никонинских тайнах. Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему. Посему тот кто не приемлет никонианское еретическое крещение ни в чем не погрешает против истины. И наши первобытные отцы сей истине церковной следуют. Это и есть моя позиция – следовать в вере тем, кто следует разуму свв. отцов и всей древлеправославной церкви. Как наши благочестивые предки не видели возможности принятия тайн никониян, и сим не противились св. писанию, так и все единомысленные с ними в вере последователи поступали. В определении сущности ереси или еретических тайн авторитетны те благочестивые исповедники кто согласен с разумом св. писанием, а не только лица облеченные в саны. Зри напр. житие Максима Исповедника. «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное КРЕЩЕНИЕ над сими СОВЕРШАЕТСЯ ОДИНАКОВО С НАМИ, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они ИЛИ вовсе НЕ КРЕСТИЛИСЬ, ИЛИ, хотя и крестились, НО ЗНАМЕНОВАЛИСЬ НЕ ПО УСТАВАМ Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. Феликс пишет: Да нет, это вы нам писали про исключительное право собора епископов судить о еретичности приходящих от ереси, а теперь, оказывается уже всякий это может. В таком случае, отчего вы в этом отказываете белокриницким клирикам? Вы видимо опять что-то путаете в моих ответах Вам. Я говорил об общецерковном суждении о ереси, а вовсе не об исключительно епископах. Епископы если есть православные имеют только обязанность первыми суд о ереси выносить, потому как именуются очами церкви. Но и без них, или малодушии многих таковых, Церковь не молчит, но и всякий верный имеет обязанность ересь обличать, сиречь суд о ней выносить. Интересно было узнать где это я запрещал «белокриницким» судить ереси никониан или иных кого? Феликс пишет: Очень хорошо, тогда потрудитесь указать отдельный чин приема для епископов, Не понял. О каких «епископах» у Вас речь? Для православного отпавшего в ересь? Тогда зри в Потребнике. А кроме православных епископов я больше не вем таковых нигде. Потому как Св. Духа в еретических сообществах от Церкви святой разделенных (после суда ее над сими сообществами) нет, то откуда там «епископы» могут появляться? Церковь или последовательно все таинства совершает над всяким приходящим, или смотрительно чинопоследование крещения не совершает (при условии тождественности православному) но с особой молитвой возлагает презвитерские руки и так приемлет в свое церковное сообщество. Таким образом все таковые приемлемые равно крестятся и миропомазуются. А после сего если будут достойны, то поставляются в саны. Чего здесь непонятно то? Сей чиноприем ничим же разниться от крещения. Вобщем то и без разницы для Церкви сие есть. Посему то в Церкви всегда тождественны были сии действия, где-то согласно апостольским правилам всех приходящих к Церкви крестили, где-то смотрение к кому-то принимали применяли, но не как некий закон, но смотрение «вин ради благословных и нуждных», как пишет презвитер Тимофей Великия Церкви (Кормчая, гл 70, л. 636). Т. е. сами вины сии явились причиной применения такого смотрения к нецыим еретикам. Таким образом Церковь лишь предлагает допустимое снисхождение к нецыим, если на то будут соотв. причины со стороны приходящего, а если таковых допускаемых причин нет, то и крещение совершается обычным чином. Как сие напр. описывается в житии св. Порфирия еп. Газскаго жившего во времена после 2-го вс. собора, которым разрешалось применение смотрения к арианам. «Также и царь, почтив святых епископов и в избытке снабдив их дарами и деньгами, отпустил их с миром. Они же, приветствовав святейшаго патриарха Иоанна Златоустаго, отплыли в свои епархии; а после них отправился в путь и царский вельможа Кинегий, которому даны были царския повеления. Когда путники приблизились к острову Родосу, святые отцы Иоанн и Порфирий умоляли кормчаго пристать к берегу, чтобы они могли приветствовать преподобнаго Прокопия отшельника; но тот не хотел, говоря, что ветер неудобен, и совершенно не внимал просьбе святителей Христовых; ибо он был втайне арианин, и ненавидел православных епископов. Но когда они миновали тот остров, тотчас в море сделались буря и волнение, и были все в страхе великом, боясь потопления. Волнение это продолжалось целый день и всю ночь. Когда же показалась утренняя заря, святый Порфирий немного уснул и во сне увидел преподобнаго Прокопия, говорящаго ему: убедите кормчаго отречься от ереси арианской и проклясть ее, и приготовьте его к святому крещению, и тотчас страшное волнение прекратится. Воспрянув от сна, святый Порфирий разсказал о сем блаженному митрополиту Иоанну и прочим бывшим с ним; потом призвав кормчаго, святые сказали ему: — «Если хочешь, чтобы корабль твой и все мы были спасены от потопления, а наипаче, чтобы душа твоя избавилась от вечной погибели, то отрекись зловерия твоего, ереси арианской, и присоединись к Кафолической Церкви». Кормчий удивился, что святые епископы узнали тайну, которой никто не знал, и сказал им: — «Так как Бог открыл вам тайны сердца моего, то я отвергаюсь Ариева мудрования и верую, как вы веруете: утвердите же вы меня во святой вере». Когда он сказал это, тотчас прекратилась буря, и сделалась тишина в море. А святые, наставив его от Божественнаго Писания и утвердив в православии, огласили его и крестили» [Из жития святаго Порфирия, епископа Газскаго, февраля 26 день]. Феликс пишет: А также укажите, кем и когда никониане отлучены от церкви? Потому как никониане не имеют крещения, вследствии его развращения своими первобытными учителями, то и к Церкви Христовой не принадлежат таковые, кто крещен таковым крещением еретическим. Так установили первобытные благочестивые отцы. Посему и на Выгу, в согласии с разумом первобытных отцов и исповедников истинного православного благочестия, принимали без крещения всех имеющих древлеправославное крещение с исповеданием православной веры, сиречь тех, кто сам был крещен от крестителя, имеющего древлеправославное крещение и правое исповедание веры.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Ну на счет «занятности», так это Вы просто со стороны свою полюбившуюся «версию» не можете оценить, а по мне так она не более занятна чем Ваша. Просто Вы своей версией тешите себя, а никониане своей. ну а вы, стало быть, своей. И с упорством достойным лучшего применения не хотите замечать очевидные вещи - текст кондиций поставления епископа составлен Выговцами таким образом, чтобы обойти в епископской присяге любое упоминание покорности новообрядческим патриархам, давая указания как сего избежать посредством некой софисткой формулы. Там же выговцы ставят условием непокорение рукополагаемого поставившему его архиерею. Странное у вас представление о церковной дисциплине, коль скоро оба она православны. Цитируемый вами историк П.Смирнов полагает, что инициатором обращения ветковцев к Ясскому митрополиту был выговец Михаил Вышатин,бывший, выражаясь современным языком, выговским послом по особым поручениям, после неудачи с ясским митрополитом, отправившимся добывать епископа в Иерусалим от тамошнего патриарха и там скончавшимся. собственно послание А.Денисова и предполагает степень патриарха или митрополита, т.к. лишь они могут рукоположить архиепископа.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: ну а вы, стало быть, своей. Для того чтобы задуматься о своей, к этому необходимы существенные причины. У меня пока таковых нет. Посему только пока и могу помочь независимому исследованию (насколько сие возможно с моей стороны) Вашей. Кирьян пишет: И с упорством достойным лучшего применения не хотите замечать очевидные вещи - текст кондиций поставления епископа составлен Выговцами таким образом, чтобы обойти в епископской присяге любое упоминание покорности новообрядческим патриархам, давая указания как сего избежать посредством некой софисткой формулы. Там же выговцы ставят условием непокорение рукополагаемого поставившему его архиерею. Странное у вас представление о церковной дисциплине, коль скоро оба она православны. Ну почему же сразу «с упорством»? Просто я стараюсь руководствоваться самим тестом. К тому же возможно источник не полный. Смирнов опубликовавший сей текст, считает что там имеется пропуск. А эта неполность вполне возможно что и скрывает некие важные уточняющие моменты. Потом также возможно что автор в сем письме рукополагателей полагал наподобие епп. Макария Новгородского, Маркела Вологодского и Александра Вятского, коих староверцы не признавали за еретиков, хотя и подписавших некие соборные документы. Таким образом возможно и на Востоке таковые имелись, кои хотя формально и не разрывали общения с некиими беззаконными патриархами по некоему малодушию, но сами к еретическим тайнодействам не были причастны. Но в любом случае необходимо все-таки иметь некие подтверждающие обоснования того, каким образом для автора письма рукополагатель мог стать «православным». И здесь пока не зрится среди множества известных выговских источников какой-то нетрадиционный для них вариант. Значит утверждать, что выговцы именно им всячески желали воспользоваться, нет никаких оснований. И почему они тогда даже «попа» новообрядного не желали «сотворить» «православным», гнушаясь «тайнодействиями» таковых? Кирьян пишет: Цитируемый вами историк П.Смирнов полагает, что инициатором обращения ветковцев к Ясскому митрополиту был выговец Михаил Вышатин,бывший, выражаясь современным языком, выговским послом по особым поручениям, после неудачи с ясским митрополитом, отправившимся добывать епископа в Иерусалим от тамошнего патриарха и там скончавшимся. собственно послание А.Денисова и предполагает степень патриарха или митрополита, т.к. лишь они могут рукоположить архиепископа. Мне видится пока что существенная разница между нашими разглагольствованиями в том, что я стараюсь не отходить от текста того или иного источника, а Вы руководствуетесь исключительно изложением Мельникова, лица явно заинтересованного, к тому же и свою «коррекцию» не забываете добавлять. Ну вот напр., для сравнения, развитие сей Вашей мысли про «выговского посла». Выражением «П. Смирнов полагает…» Вы полагаете некое твердое основание для сей версии. А вот Мельников использует текст Смирнова уже менее основательно, сиречь лишь «П. Смирнов предполагает…». А вот сам текст Смирнова, на который Вы «полагаетесь»: «Хотя обычно дело представляется так, что Вышатин предпринял путешествие прямо с Выга; но из слов Ивана Алексеева в его сочинении «О тайне брака» видно, что Вышатин, оставив Выг, жил еще в Польше, а потом и в «земли Волоцкой». Но если так, если мысль об архиерее созрела в голове Вышатина еще на Выге, то спрашивается: мог ли он оставаться спокойным, в этом отношении, придя в Молдавию? Напротив, не был ли и он в числе инициаторов затеи о приобретении архиерея, явившейся результатом упомянутых нами «разглагольствий о вере» раскольников с ясским митрополитом Антонием? И не по его ли, потом, совету и указанию состоялось изложенное выше сношение с Выгом чрез Леонтия Федосеева?». Вот вобщем-то и все предполагаемые основания Смирнова на которых Вы тут строите свои умозаключения о Вышатине. Доказательная логика причастности к делам «поповским» здесь на уровне такой, когда «был в плену - значит враг». Это я привел не как некое отрицание Вашей гипотетической версии, Кирьян, но для того, чтобы Вы видели ее слабые места и поразмыслили бы еще в этом направлении, прежде чем делать некии однозначные заявления. По-крайней мере так и в науке принято.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: ...Это я привел не как некое отрицание Вашей гипотетической версии, Кирьян, но для того, чтобы Вы видели ее слабые места и поразмыслили бы еще в этом направлении, прежде чем делать некии однозначные заявления. По-крайней мере так и в науке принято. пространно, но неубедительно. Видимо Михаил Вышатин был отправлен выговцами в турне по зарубежным странам поправить собственное здоровье. Занятно наблюдать как в ходе обсуждения с Феликсом ваша позиция, попутно претерпевая изменения, отходит на очередной рубеж, когда препятствием для применения икономии по отношению к принятию ирхиерея теперь уже является некое соборнее осуждение никониян всей полнотой староверцев. Для подкрепления собственной позиции вы ссылаетесь на некое "житие инока Корнилия", в котором говорится о некоем собрании нескольких авторитетных старообрядческих деятелей, якобы постановивших всех никоян перекрещивать. Разумеется, ратуя за строго научный поход, о котором вы мне писали выше, вы не можете не понимать всю спорность и недостаточность такого "четьи-минейного" аргумента, как ссылка на некое житие, неизвестно кем написанное и не являющееся соборным актом. По уровню доказательной базы это сильно смахивает на очередной "куржецкий собор". Надеюсь вы со мной согласитесь в том, что если имел место собор неразделённой староверческой церкви на никониян, то оно должно быть соответствующим образом оформлено в виде соборного деяния, разошедшегося в списках среди староверцев, а не беспоповского "жития инока Корнилия". Предлагаю вам ещё раз собраться с мыслями и привести более убедительные доказательства существования собора неразделённой древлеправославной церкви на никоновцев.
р.Б. Илия: Кирьян Вас научные методы интересует или вы спасения взыскуете. Можно сколь угодно долго обсасывать с позиции разных логик вопрос о возможности/невозможности приема священных лиц от еретиков в отсутствии епископов. Но суть не в этом. Есть по детски простое объяснение и напрягаться не надо. Учение Церкви: у еретиков нет благодати и таинств. Посему обдержный закон: приходящих от всякой ереси крестить. Но есть икономия: смотрительне епископ или собор епископов определяет иной чиноприем для пользы Церкви и спасения многих. Последний канонический акт на Руси собороное уложение патр. Филарета: крестить всех. Православные в ожидании настатия царствия всемирного антихриста. Падает третий Рим, удерживающий взят от среды, на земле не остается ни одного христиансокго государства. Все епископы уклонились в ересь. Верные жестоко гонимы и от государства и от еретиков. Для чего же применять икономию, кто должен смотреть и определять чиноприем, попы? Для чего? Что бы любой ценой сохранить священство? Странно, 200 лет Церковь Христова берет хиротонию от гонящих ея еретиков... Вы знаете, как говорят безбожникам, поверить что все произошло из ничего само по себе, гораздо труднее, чем поверить в Творца. Так вот поверить в абсурдность беглопопоского положения гораздо труднее, чем ясным указаниям Св. Писания. Вы все ждете человека-антихриста, но сами уже стали членом антихристова тела, а глава его - сатана. Посмотрите, на современное старообрядчество, какое жалкле зрелище, совершенно обмирщенные люди... Так кому нужна икономия, когда для спасения христианин вынужден братися с самим диаволом? Только сугубый подвиг в наше время спасителен, ибо без непрестанной молитвы и крепкого воздержания, не распознаешь козни лукавого, и потому приимешь его печать. А люди желающие пространным путем идти, они то и ищут сей икономии, что бы без особых напрягов получить некую гарантия, что Небом все улажено.
Кирьян: р.Б. Илия со многим из ваших слов можно согласиться, но вот р.Б. Илия пишет: Так кому нужна икономия, когда для спасения христианин вынужден братися с самим диаволом? р.Б. Илия пишет: Но есть икономия: смотрительне епископ или собор епископов определяет иной чиноприем для пользы Церкви и спасения многих. Игорь Кузьмин полагает иначе. р.Б. Илия пишет: Есть по детски простое объяснение и напрягаться не надо. для некоторых это самое главное.
р.Б. Илия: Кирьян пишет: для некоторых это самое главное. А что главное для Вас?
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: пространно, но неубедительно. Простите, а в чем я должен был Вас «убедить»? Кирьян пишет: Видимо Михаил Вышатин был отправлен выговцами в турне по зарубежным странам поправить собственное здоровье. Вот здесь бы хотелось видеть нечто поконкретней про «отправлен выговцами». Коль Вы наделяете его некиими соборными полномочиями и указаниями по «обретению архиерея», то когда и кем он был ими наделен, и в чем заключались сии указания? Кирьян пишет: Занятно наблюдать как в ходе обсуждения с Феликсом ваша позиция, попутно претерпевая изменения, отходит на очередной рубеж, когда препятствием для применения икономии по отношению к принятию ирхиерея теперь уже является некое соборнее осуждение никониян всей полнотой староверцев. Мне видится Вы опять здесь нечто выдумываете. Это видимо для Вас сие взаимосвязано, установление некоего чиноприема к еретикам дает/недает право на применение «икономии принятия архиерея». Для меня сие не так. Что здесь я неоднократно свидетельствовал от св. писания. Зри напр. Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Кирьян пишет: Для подкрепления собственной позиции вы ссылаетесь на некое "житие инока Корнилия", в котором говорится о некоем собрании нескольких авторитетных старообрядческих деятелей, якобы постановивших всех никоян перекрещивать. Повторяю, мне не надо ничего «подкреплять». Потому как это только для Вас лично и для всего «поповства» у принимаемых по 2-чину еретиков возможно приобрести некую «хиротонию», а для «безпоповцев» сие просто даже немыслимо. Потому Вам и мнится что «безпоповцы»-«хитрецы» от имени всего первобытного староверства устроили (чрез некие записанные истор. свидет.) такой «чиноприем», признав который, Вам невозможно «производить» «попов» и «архиереев». Кирьян пишет: Разумеется, ратуя за строго научный поход, о котором вы мне писали выше, вы не можете не понимать всю спорность и недостаточность такого "четьи-минейного" аргумента, как ссылка на некое житие, неизвестно кем написанное и не являющееся соборным актом. По уровню доказательной базы это сильно смахивает на очередной "куржецкий собор". Я Феликсу привел ссылку не только на житие Корнилия (написанное его келейником Пахомием), но и на другие источники, подтверждающие единомыслие всех первобытных отцов в отношении к никонианским «тайнодействам». Научный подход – это обоснованный критический анализ источников. Если у Вас есть что-либо сказать по существу приводимых мною источников – скажите. Потому как я пока не понимаю «спорность и недостаточность» чего я Вам должен со «строго научного подхода» доказывать. Кирьян пишет: Надеюсь вы со мной согласитесь в том, что если имел место собор неразделённой староверческой церкви на никониян, то оно должно быть соответствующим образом оформлено в виде соборного деяния, разошедшегося в списках среди староверцев, а не беспоповского "жития инока Корнилия". Совсем необязательно иметь некий «подлинный» акт с подписями некиих соборян, как единственный неоспоримый источник общецерковного суждения. Деяний 1-го вс. собора вон вообще нет: ни в оригинале, ни в списках. Однако это не уменьшает их силу, чрез отражение в иных позднейших источниках. Предание о некоем достоверном совместном решении (суждении) может быть передано как чрез косвенные свидетельства, так и через установившуюся согласную практику крещения никониан, о чем свидетельствуют и внешние. Если Вы несогласны с такими истор. свидетельствами о единомысленном суждении о никонианских «тайнах» первобытных отцов, то это другой вопрос. Но отрицать сами сии свидетельства у Вас какие есть основания? Для научного подхода, коль Вы к нему апеллируете, не может быть «поповских» или «безпоповских» источников, но все источники одинаково приемлются и рассматриваются для верификации некоего исторического явления. Кирьян пишет: Предлагаю вам ещё раз собраться с мыслями и привести более убедительные доказательства существования собора неразделённой древлеправославной церкви на никоновцев. Собственно собираться то с мыслями требуется как раз Вам. «Безпоповцы» следуют преданию (по свид. истор. источников) первобытных отцов, ревнителей благочестия. А ваши первобытные отцы когда и от кого имели суждение о никонианах и их чиноприеме?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Тогда для Вас поясняю, что я некрещен, еже есть водою и Духом Святым, и в выборе веры «Благорасположен к странствующим Христа ради православным христианам». Ну вот видите, выходит, что вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете, в таком случае с кем мы тут спорим? Ведь поскольку странникам вы тоже не принадлежите, неясно, в чем ваша собственная позиция. Игорь Кузьмин пишет: Как я понял Вы мне здесь указываете на недостаток моего зрения, в силу того что я не принадлежу к вашему сообществу. Так? А вот если бы принадежал, то сразу же бы я верно и увидел законы и постановления свв. отцов, которые Вы мне до сих пор показать не смогли, но они непременно должны быть, потому что ваше сообщество строится на признании постановлений Вс. соборов и соотв. им практике. Вот оказывается почему я не вижу подтверждения свв. отцами Вашего «мнения», потому что в сообществе вашем не состою. Интересно чем же Вы мне там веки откроете, кроме св. писания? Я указал вам на то, что вы пока сами, игнорируя мои ссылки на канонические нормы, не указали на ваш критерий. Как вы сами теперь признались, вы по прежнему фактически пребываете в РПЦ МП и к старообрядчеству отношения не имеете. Возможно вы тут выступаете как ученый, но критерий все же должны быть ясны. Поскольку когда говорят, что такое-то мнение (или человек) не право, то возникает вопрос, а для какой системы ценностей, Так сказать, - а судьи кто? Ведь хоть вы и благорасположены к бегствующим, но к ним вы пока не примкнули, соответственно вас что-то останавливает, а поэтому и нет возможности считать вас старообрядцем- бегуном… Игорь Кузьмин пишет: Не вем какой авторитет собора епископов нужен, когда новые евномиане начинают развращать таинства церковные. Это видимо Вы нуждаетесь в соборе епископов, для того чтобы отвергнуть крещение новых евномиан, а до сего собора крещение евномиан для Вас вполне действенно будет. Так? Ну вот я и говорю, что не ясны ваши бызовые установки, то вы считаете, что требуется полномочный собор епископов, то вы не понимаете какой авторитет ещё нужен. Вы сначала определитесь со своей христианской (или научной) позицией, а иначе с вами не возможно вести диалог. Игорь Кузьмин пишет: Так и еретики тоже меняли "мнения" отцов, отступая от всеобщего предания церковного. Верен тот кто от предания своих благочестивых предков не отступил. Ну теперь вы решили на еретиков равняться? Я вам уже обращал внимание, пока у вас нет позиции - не о чем спорить. Игорь Кузьмин пишет: А у кого были? И какие полномочия здесь должны быть? Так и в древней церкви разделялись, кто-то с Афанасием В., кто-то с Арием. Мнения и суждения свт. Афанасия В. и великих кападокийцев о православии стало догматами веры православных, вера Ария догматом веры для ариан. Или Вы считате, что свт. Афанасий В., и иные не имели полномочий разсуждать от лица церкви? Или напр. св. инок Максим Исповедник не имел такого права? Нет возможности всё время повторять одно и тоже, либо вы считаете полномочным в решении канонического вопроса решение собора епископов по этому конкретному вопросу (ереси, чиноприему и т.д.), либо достаточно иметь набор мнений церковных авторитетов из разных времён и народов. Но надо наконец определяться, друг мой, уже хватит сотрясать электронный эфир громкими именами и звонкими, но не всегда уместными, цитатами… Игорь Кузьмин пишет: Так единомысленное мнение приведенных в житии собрании первобытных вождей и страдальцев за истинное древлеблагочестие и есть соборный акт. Других вариантов и вождей тогда не было, почему и следовали все християне сему решению, покрещевая имевших еретическое крещение. И обоснование свое сии ревнители древлего благочестия привели в совместном писании, из коего цитату я также привел. Сие все понятно. Понятно также почему принимаемые вопреки сего разума первобытных отцов никонианские попы стали несогласны с таким «соборным» суждением, посему и потребовалось им иное «соборное» мнение, которое было зафиксировано позже на их «беглопоповских» соборах. А Вы вот теперь ни с первым ни со вторыми решениями видимо несогласны, и желаете некоего нового соборного акта в суждении о никонианах. Ну сие Ваше личное право, диктуемая видимо Вашей верой, в неосужденость до сего времени никониан. У Вас на сей счет может быть свое представлении о некоем «законном» соборном акте. Интересно только вот какое решение примет такой Ваш гипотетический собор относительно крещения никониан? Согласное ли с верой и действиями первобытных отцов или нет? Если нет, то и вера у Вашего собора будет различна с этими ревнителями древлего благочестия. А если согласное с верой сих отцов, то значит все ваше сообщество, в том числе и Вы, будет состоять из некрещенных людей. Так что сами Вы себя таким нелепым мудрованием ставите в нерешенное положение, когда Ваше християнство также гипотетично, потому как зависит от решения сего гипотетического «законного» собора. Я так понимаю, что вы уже в собор епископов больше не верите, исповедуете в качестве такового некую сумму мнений, высказанных первоначальными старообрядцами. Но строго говоря их мнение не были столь единодушны, есть, например, мнение самого авторитетного из старообрядцев - священномученика Аввакума о принятии новопоставленных священников в сущем сане. Кроме того, все-таки даже мнения таких авторитетов не заменяют собой церковного собора, их мнения образовали не соборный акт, как вы тут нам написали, а сформировали практику, а точнее две практики, которые до сих пор существуют паралельно друг другу. Более того, не понятно тогда, если, по вашему мнению, достаточно набора авторитетных мнений вместо соборного определения, то отчего в руководстве такими мнениями вы отказываете поповцам. На никониан не было собора, но есть канонические нормы о принятии вторым чином с сохранением хиротонии и соответствующая им есть вселенская практика. Так почему наставникам можно руководствоваться набором подходящих им мнений, а поповцам нельзя? Игорь Кузьмин пишет: В данном случае я исхожу из текста самого письма. А Вы не вем из чего. А вот автору письма крайне важно иметь сведения о православности того рукополагателя, коим действо сие будет производится. О том что он может быть при этом еретик, имеющий еретическое крещение и хиротонию, там ничего не сказано. Но прямо утверждается о православности его: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общего совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». А я тоже исхожу из текста письма, и ваш довод легко опровергнуть. Свидетельство о православности необходима для того, что бы знать от кого будет получена хиротония. Православными назывались и никониане, а поскольку речь идет о Румынии там могли быть и католики. Вы же сами ниже указали, что они «не обязуемся сами ко приятию», если речь идет о православном епископе, то отчего же такая странная приписка. И это ещё не всё, там ведь идет речь о том, что не в коем случае не давать обещания вселенским патриархам, а только восточной церкви. Денисов своих единоверцев, конечно, относил к восточной церкви, но как можно было считать, что речь идет о православном - в смысле древлеправославном епископе, если вообще подразумевалась клятва восточным патриархам, которые прокляли православную церковь в России? Игорь Кузьмин пишет: И я повторюсь: Необходим ли для Вас собор епископов для того чтобы отвергнуть крещение евномиан? или Вы будете принимать их крещение до тех пор пока собор епископов не соберется? Если же крещение таковых, кои разрушают само православное таинство, Вы не приемлете и до собора епископов, так и первобытные наши отцы единомысленно судили о никонинских тайнах. Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему. Посему тот кто не приемлет никонианское еретическое крещение ни в чем не погрешает против истины. И наши первобытные отцы сей истине церковной следуют. Это и есть моя позиция – следовать в вере тем, кто следует разуму свв. отцов и всей древлеправославной церкви. Как наши благочестивые предки не видели возможности принятия тайн никониян, и сим не противились св. писанию, так и все единомысленные с ними в вере последователи поступали. В определении сущности ереси или еретических тайн авторитетны те благочестивые исповедники кто согласен с разумом св. писанием, а не только лица облеченные в саны. Зри напр. житие Максима Исповедника. Очень хорошо, вы же пишите: «Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему». Таким образом, вы считаете, что собора епископов на никониан для выяснения существа их ереси и определения чиноприёма не требуется? Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо опять что-то путаете в моих ответах Вам. Я говорил об общецерковном суждении о ереси, а вовсе не об исключительно епископах. Епископы если есть православные имеют только обязанность первыми суд о ереси выносить, потому как именуются очами церкви. Но и без них, или малодушии многих таковых, Церковь не молчит, но и всякий верный имеет обязанность ересь обличать, сиречь суд о ней выносить. Интересно было узнать где это я запрещал «белокриницким» судить ереси никониан или иных кого? Мне вообще было бы интересно знать, что вы и что запрещаете/утверждаете, тогда было бы легче с вами собеседовать. По крайней мере - теоретически, как это свойственно всем в согласии пребывающих христианам. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. О каких «епископах» у Вас речь? Для православного отпавшего в ересь? Тогда зри в Потребнике. А кроме православных епископов я больше не вем таковых нигде. Потому как Св. Духа в еретических сообществах от Церкви святой разделенных (после суда ее над сими сообществами) нет, то откуда там «епископы» могут появляться? Да так ли, Игорь? Вот 8-е правило I собора повелевало, чтобы т.н. чистые (кафары) или наватиане приходящие к церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. Это положение подтвердил Шестой вселенский собор. Своим 95 правилом он установил, что Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Игорь Кузьмин пишет: Церковь или последовательно все таинства совершает над всяким приходящим, или смотрительно чинопоследование крещения не совершает (при условии тождественности православному) но с особой молитвой возлагает презвитерские руки и так приемлет в свое церковное сообщество. Таким образом все таковые приемлемые равно крестятся и миропомазуются. А после сего если будут достойны, то поставляются в саны. Чего здесь непонятно то? Сей чиноприем ничим же разниться от крещения. Вобщем то и без разницы для Церкви сие есть. Посему то в Церкви всегда тождественны были сии действия, где-то согласно апостольским правилам всех приходящих к Церкви крестили, где-то смотрение к кому-то принимали применяли, но не как некий закон, но смотрение «вин ради благословных и нуждных», как пишет презвитер Тимофей Великия Церкви (Кормчая, гл 70, л. 636). Ну мы снова возвращаемся к спору о курице и яйце, вам надо бы определиться. Кто, в частности, вправе высказал смотрение «вин ради благословных и нуждных» и определяться с икономией или акривией в отношении никониан? Игорь Кузьмин пишет: Потому как никониане не имеют крещения, вследствии его развращения своими первобытными учителями, то и к Церкви Христовой не принадлежат таковые, кто крещен таковым крещением еретическим. Так установили первобытные благочестивые отцы. Посему и на Выгу, в согласии с разумом первобытных отцов и исповедников истинного православного благочестия, принимали без крещения всех имеющих древлеправославное крещение с исповеданием православной веры, сиречь тех, кто сам был крещен от крестителя, имеющего древлеправославное крещение и правое исповедание веры. А каким соборным актом церковь установила существование никонианской ереси? И кто из отцов «первобытных» ревнителей старообрядчества предъявлял никонианам обвинения в отсутствия крещения, священномученник Аввакум, например, призывал принимать покаявшихся попов нового поставления в качестве попов…
Кирьян: Игорь Кузьмин присоединяюсь к Феликсу и продолжаю ждать от вас точных сведений о соборе неразделённой православной церкви на никониян, а не не совещании неких лиц в изложении нецих беспоповцев.
Евтропий: Феликс Кирьян Сколько вам можно повторять, что основные никонианские ереси уже были осуждены на прежде бывших соборах. И таким образом, последователи нововведений Никона попадают под проклятие свв. отцов. Зачем в таком случае на них повторно собирать собор? Что бы определить чиноприем? Да такого слова-то в Кормчей не встретишь...
инспектор шульц: Евтропий Да вам не скучно? Хватит уже. Что за безконечная толкотня воды в ступе! Пускай уважаемый Феликс, ревнитель поповства сначала даст ответ о своем исповедании. О св. Троице, например. А еще, можно ли принять в сущем сане человека, давшего Иоакимову клятву?
Феликс: А вот сколько вам можно повторять, не было осуждение, как ереси, именно самого никонианства. А ереси, присутствующие среди никониан, например в РПЦ МП, не относятся к самой РПЦ МП в целом, поскольку если там и нарушают догматы Стоглавого собора, то вовсе не всеми, ибо в РПЦ МП есть ещё единоверцы, которые строго соблюдают положения указанного собора, а соответственно и не подпадают под его клятвы, при этом являясь членами РПЦ МП. В этом смысле нарушения отдельных постановлений тех или иных соборов встречаются во всех церквах, но нарушают их, таким образом, не церкви, как таковые, а отдельные лица или группы лиц, а поэтому и нельзя сказать, что Стоглавом осуждена никонианская ересь. Да и инаковость их - это не только в алиллуйа и персты. Кроме того, Игорь Кузьмин утверждал, что соборы осуждали конкретные ереси, а применение аналогии (смотрение) прерогатива собора епископов, а значит снова опять же необходим собор по никонианству. Соответственно возникает вопрос, где вы такой собор обнаружили. Если же для вас собор можно заменить набором мнений, то поповцы тоже могут представить набор мнений о возможности и правильности присоединении вторым чином с сохранением хиротонии.
Феликс: инспектор шульц пишет: О св. Троице, например. А еще, можно ли принять в сущем сане человека, давшего Иоакимову клятву? О св. Троице посмотрите в катехизисе, ни прибавуить, ни убавить я не уполномочен. Клятва же для христиан запрещена Господом, нарушители - это просто грешники, они каются и получают прощение.
Евтропий: Феликс А ереси, присутствующие среди никониан, например в РПЦ МП, не относятся к самой РПЦ МП в целом, поскольку если там и нарушают догматы Стоглавого собора, то вовсе не всеми, ибо в РПЦ МП есть ещё единоверцы, которые строго соблюдают положения указанного собора, а соответственно и не подпадают под его клятвы, при этом являясь членами РПЦ МП Как это не относится? Когда собор 1666-1667 года узаконил эти ереси и признал обливателеное крещение равноспасительным, узаконил трехперстное крестное знамение и т.д. Когда и зачем появилась единоверческая церковь вам думаю прекрастно известно. Феликс По вашему мнению РПЦ церковь Христова или Антихристова? Жду прямого ответа на этот вопрос. инспектор шульц Тут дело не Феликсе или Кирьяне. Форум просматривает довольно большое количество посторонних людей. Поэтому, следуя вашему примеру, для выяснения вероисповедания означенных лиц, предлагаю им задавать прямые вопросы, на которые требуются прямые однозначные ответы.
Феликс: Евтропий пишет: Как это не относится? Когда собор 1666-1667 года узаконил эти ереси и признал обливателеное крещение равноспасительным, узаконил трехперстное крестное знамение и т.д. Когда и зачем появилась единоверческая церковь вам думаю прекрастно известно. Феликс По вашему мнению РПЦ церковь Христова или Антихристова? Жду прямого ответа на этот вопрос. Ну, во-первых, про обливательное крещение ничего такого тот собор не принимал, это сделал Феофан Прокопович уже при синодальном правлении. Кроме того, в определении никонианской ереси вы, что же руководствуетесь решениями разбойничьего собора 1666 года?
р.Б. Илия: Феликс пишет: вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете Феликс я тоже не имею и не хочу иметь, я просто христианин, крещеный в православной Церкви, а староОБРЯДЦЫ это такие же еретики, как и никониане. Вот у Вас и коммунизм и отрицание троичного догмата все смешалось. А от чего? Да от того, что гнилой корень. А Вы все Игоря долбите, на себя взгляните...
р.Б. Илия: Феликс пишет: Ну, во-первых, про обливательное крещение ничего такого тот собор не принимал, это сделал Феофан Прокопович уже при синодальном правлении. Кроме того, в определении никонианской ереси вы, что же руководствуетесь решениями разбойничьего собора 1666 года? Этот собор отменил прежде бывшую практику крещения латын и люторов с кальвинами, тем самым признал обливательное крещение равным погружательному. И опять же про набор мнений. А зачем мнения если есть обдержный закон в основании которого лежит догмат о Церкви: благодать Святаго Духа рождает в Царствие Божие только в Теле Хриством, за пределами которого несть спасения. Посему приходящий от ереси или безбожия, одинаково нуждается в преподании таинства. В чем смысл ваших поповских мнений о приеме вторым чином первочинных еретиков никониан? В том, что у поповцев бОльшая вера в магию обряда, чем в Христа спасающего. Потому вы взяли себе данное вам от еретиков презренное название "старообрядец", чем отреклись от имени христианин, причем сделали это добровольно и по причине плотоугодия и сластолюбия. Это ваши купцы и богатеи, очень нуждались а записи, потому и других убедили и подкупили принять условия антихристова правительства. Вы и до сих пор носите эту позорную кличку "старообрядец", чем свидельствуете что ваша церковь не христианская. Христианам же не нужно наряжать клоунов в ризы и свотреть представление. Зачем, Богу возможно спасти человека и без еретических попов, даже напротив, с ними то, невозможно спастись... воистину верно слово: отступят от веры православные и приступят к ересям... бегая нищеты и утеснения. Сладких и пряных брашен египетских захотелось, вот и пошли к еретикам на поклон, т.е. к антихристу. Церковь спасали 200 лет еретики. Отлично! Отчего же Бог лишил своих чад священства непорочного? Задайтесь вопросом.Вы проглядели знамение времени. Оглядитесь вокруг, бросте ваш коммунизм. Удерживающий взят от среды - это Римское государство, православие - это малое стадо, немногие остальцы держащиеся истиного благочестия. А кругом сатанинский пир. А Вы благодушествуете? Пит во время чумы... так было во дни Ноя, и во дни Лота, так есть и теперь.
Dude: р.Б. Илия пишет: В чем смысл ваших поповских мнений о приеме вторым чином первочинных еретиков никониан? Dokazhite chto oni pervochinnye eretiki. K tomu zhe esli vesti rech o ne-rossijskih novoobriadtsah, naprimer rumynah ili grekah, to oni voobshe k bolshomu moskovskomu soboru otnoshenia ne imeyut.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Ну вот видите, выходит, что вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете, в таком случае с кем мы тут спорим? Ведь поскольку странникам вы тоже не принадлежите, неясно, в чем ваша собственная позиция. Собственно у меня с Вами «спора» о «старообрядчестве» не было. А беседа была об исторических свидетельствах и разуме св. писания. Если Вы считаете, что по сим вопросам некрещенный человек в принципе не может иметь «позиции», то собственно на основании чего тогда он веру истинную познает? Феликс пишет: Я указал вам на то, что вы пока сами, игнорируя мои ссылки на канонические нормы, не указали на ваш критерий. Ну Вы видимо когда делает такие заявления или вообще не читаете мои посты, или читаете их слишком невнимательно. Я показал Вам от св. писания, что некие «каноноческие нормы» пока что существуют только в Вашей голове или в среде Вашего сообщества, и из разума самих законов церковных они не только не выводятся, но и противоречат им, что в общем то Вам на мой взгляд довольно убедительно показали и полемические писания «безпоповских» сообществ. Главный критерий для всякого есть познание разума св. писания и следование ему. Феликс пишет: Возможно вы тут выступаете как ученый, но критерий все же должны быть ясны. Поскольку когда говорят, что такое-то мнение (или человек) не право, то возникает вопрос, а для какой системы ценностей, Так сказать, - а судьи кто? «Система ценностей» - все священное писание. Судьи – свв. апостолы и свв. отцы. Феликс пишет: Ну вот я и говорю, что не ясны ваши бызовые установки, то вы считаете, что требуется полномочный собор епископов, то вы не понимаете какой авторитет ещё нужен. Вы сначала определитесь со своей христианской (или научной) позицией, а иначе с вами не возможно вести диалог. Насколько я понимаю из вышних Ваших разглагольствий сего постинга, то единственным фактом признания моей позиции Вы считаете принадлежность к некоему «староверческому» сообществу. И вне ее Вы мою «позицию» не видите. Тогда с такой установкой собственно непонятно мне, зачем Вам вообще вести со мной «диалог»?! У непринадлежащего к «староверческому» сообществу по-Вам в принципе не может быть никакой позиции. Так чего же Вы от меня тогда ждете, продолжая участие в полемике?! Вы сначала определитесь какие вопросы Вы допускаете возможным мне решать, до моего крещения, а какие нет. Вот тогда первые и обсудим предметно, что я говорил, а что Вы мне приписываете произвольно. Феликс пишет: Нет возможности всё время повторять одно и тоже, либо вы считаете полномочным в решении канонического вопроса решение собора епископов по этому конкретному вопросу (ереси, чиноприему и т.д.), либо достаточно иметь набор мнений церковных авторитетов из разных времён и народов. Не вем о каких «канонических вопросах» у Вас речь? Я же писал о догматических вопросах, кои имеет право (и обязан) решать всякий християнин. Посему и суждение св. инока Максима Исповедника относительно монофелитства было истинным вне зависимости от решения собора епископов, которые кстати в его время подписали противный его исповеданию типос императора. Феликс пишет: Я так понимаю, что вы уже в собор епископов больше не верите, исповедуете в качестве такового некую сумму мнений, высказанных первоначальными старообрядцами. Интересно что Вы подразумеваете под верой в собор некиих гипотетических епископов? Напр. я верю, что собор православных епископов, сиречь согласных в разуме с теми кем принимались прежде бывшие догматы и каноны в Церкви исповедует то же суждение о никонианских тайнах, что и первобытные отцы страдальцы. Феликс пишет: Но строго говоря их мнение не были столь единодушны, есть, например, мнение самого авторитетного из старообрядцев - священномученика Аввакума о принятии новопоставленных священников в сущем сане. Мнения их именно что были единодушны, что и подтверждает свидетельство Аввакума в епистолии д. Феодора, скрепленное его подписью и согласным суждением. О некоем «мнении» «Аввакума», что к никонианам следует относится так, как относятся к ним единоверцы, стало известно лишь в 19 в., чрез «новооткрытые» «поповцами» списки. А до сего времени «поповцы» в полемиках никогда таковым «мнением» Аввакума не пользовались. Для тех же кто желает признавать сей источник за единственно достоверное мнение Аввакума должен по меньшей мере и прежде бывшие свидетельства об ином мнении Аввакума опровергнуть. Без опровержения, вопрос о мнении Аввакума может быть лишь вопросом веры. Да и при таком мнении, коль Вы его приемлете, чиноприем не предусмотрен вообще, что вообщем то наиболее адекватно такому «аввакумову» исповеданию о никонианах и исполняют единоверцы. Феликс пишет: Кроме того, все-таки даже мнения таких авторитетов не заменяют собой церковного собора, их мнения образовали не соборный акт, как вы тут нам написали, а сформировали практику, а точнее две практики, которые до сих пор существуют паралельно друг другу. Более того, не понятно тогда, если, по вашему мнению, достаточно набора авторитетных мнений вместо соборного определения, то отчего в руководстве такими мнениями вы отказываете поповцам. С чего Вы взяли, я "отказываю" «поповцам» в их практике? Я лишь приводил исторические свидетельства указывающие, что «поповская» практика имеет позднейшее происхождение. А до сей «практики» все бегствующие православные християне имели единую «практику», крестили никониан. Рассуждать же о некоем новом гипотетическом совместном соборе «поповцев» и «безпоповцев» о тайнах никониан считаю лишенным всякого смысла. Феликс пишет: На никониан не было собора, Это Ваше личное произволение не признавать прежде бывшие осуждения никониан, и как следствие установившуюся чрез сие общее суждение общую практику. Феликс пишет: но есть канонические нормы о принятии вторым чином с сохранением хиротонии и соответствующая им есть вселенская практика. «Сохранение хиротонии» подразумевает сначала ее получение. Также и «извержение» признает прежде получение ее. В еретических сообществах лишенных Св. Духа сие в принципе невозможно. Вы просто неверно толкуете разум канонических установлений. О том какова была вселенская практика зри в Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Феликс пишет: Так почему наставникам можно руководствоваться набором подходящих им мнений, а поповцам нельзя? Подходящих «мнений» в св. писании нет, оно все цельно и непротиворечиво одним Св. Духом написано. «Беглопоповцы» сами себя обманывают, желая убедить себя что у еретиков таинства «совершаются», и от такого их «совершения» они могут получить себе пользу. Феликс пишет: А я тоже исхожу из текста письма, и ваш довод легко опровергнуть. Свидетельство о православности необходима для того, что бы знать от кого будет получена хиротония. Православными назывались и никониане, а поскольку речь идет о Румынии там могли быть и католики. Вы же сами ниже указали, что они «не обязуемся сами ко приятию», если речь идет о православном епископе, то отчего же такая странная приписка. Приписка подтверждает лишь вышереченное в письме к Леонтию «А утвержденного совершения твоей любви без общесоборнаго зде утверждения о содеянном не творити, но светлое известие во всем к нам принести», потому как никакой заинтересованности в решении вопроса с «обретением епископа» собор выговцев особо не показал «понеже вещь еще не полученная, и как она получитися будет? и аще получится, как получится?», зато вот для «помощи примирения в разгласных вещах» видимо сия отсылка Леонтия была чем-то полезна. Возможно разгласие по мысли соборян могло быть решаемо и показанием делом чрез посыльного. О православности рукополагателей для выговцев следует исходить не из Вашего представления, а именно их. Феликс пишет: И это ещё не всё, там ведь идет речь о том, что не в коем случае не давать обещания вселенским патриархам, а только восточной церкви. Денисов своих единоверцев, конечно, относил к восточной церкви, но как можно было считать, что речь идет о православном - в смысле древлеправославном епископе, если вообще подразумевалась клятва восточным патриархам, которые прокляли православную церковь в России? Ну допустим цену то словам неким вселенским патриархам под турецкими властями пребывающим выговцы могли реальную знать, дабы оставить некие сомнения в общем единомыслии с такими, легкосменяемыми на престоле патриархам, иных представителей восточного духовенства. Так что реальная информации о положении дел в восточных церквях относительно древлеправославия не помешала бы. Феликс пишет: Очень хорошо, вы же пишите: «Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему». Таким образом, вы считаете, что собора епископов на никониан для выяснения существа их ереси и определения чиноприёма не требуется? Нет, не требуется. Епископы не сверхлюди, которым Господь вложил некое особое единственно доступное познание ереси. История нам показывает, что знаменоносцами в борьбе с ересью были и невысокого звания лица, как напр. в случае с св. Максимом Исповедником. или св. Феодором Студитом, или западно-русских ревнителей др. благочестия, или в самой России первобытные отцы. Чиноприем не крещением есть лишь допустимое смотрение, которого может и не быть вовсе, как напр. при апостолах, или в Африканских церквях при свт. Киприане, или при Московских патриархах. А уж некую выгоду для православия (кроме удобного врачевания немощей самих приходящих) искать в форме чиноприема это уж мне видится вообще признак явной духовной болезни. Феликс пишет: Мне вообще было бы интересно знать, что вы и что запрещаете/утверждаете, тогда было бы легче с вами собеседовать. По крайней мере - теоретически, как это свойственно всем в согласии пребывающих христианам. Удивительно, что Вам это только сейчас стало интересно знать. А до сего момента Вы только непрестанно расточали голословные утверждения о некоей, известной только видимо Вам, моей позиции. Феликс пишет: Да так ли, Игорь? Вот 8-е правило I собора повелевало, чтобы т.н. чистые (кафары) или наватиане приходящие к церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. Степени в православном клире наватиане получали чрез «возложение рук». И Церковь всегда под сим понимала именно епископскую хиротонию. Зри ранее указанные ссылки на законоучительные книги. Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Согласно с сим и древлероссийская церковь также понимала сию хиротонию новатиан. Зри у игум. Киевопеч. лавры Захарии Копыстенского. Только Вы, со своим сообществом, сему ясному и согласному древлеправославному разъяснению жестоце противитесь. Феликс пишет: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. Донатизм не представлял для Церкви некоей ереси, но лишь был причиной местечкового раздора церковного. Разобраться простецам было в сем раздоре зело сложно, показание истинной сущности донатизма требовало долгого времени соборных разбирательств, в которых восточная церковь не торопилась с выводами относительно отсечения всех соблазненных вождями донатизма от церкви. Феликс пишет: Это положение подтвердил Шестой вселенский собор. Своим 95 правилом он установил, что Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Вот именно что, смотрение применялось лишь в части крещения. Феликс пишет: Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Вы повторяетесь, я уже давал на сие разъяснение, что здесь Вы некие фантазии выдаете за утверждение о чинопреме иконоборцев. И никакого такого бездейственного в благодати чина чрез возложение рук епископских на еретических клириков Церковь никогда не утверждала. Научитесь адекватно цитировать источник. Или честно сообщите имя автора кто таковую мысль членам 7-го вс. собора влагал в уста.
полная версия страницы