Форум » » "Безпоповство спасительно?" » Ответить
"Безпоповство спасительно?"
Georg: Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный. По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: вс. собор производил суд над своим духовенством впавшим в еретическое заблуждение. "...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Родившись в этой ереси, мы были в ней воспитаны и возрасли...". О каком "своём" духовенстве вы говорите? Не фантазируйте, а лучше посмотрите первое деяние седьмого вселенского собора - оно всё состоит , по принципу подобия, из формул "поскольку прежде бывшие отцы приняли тех-то и тех-то, то и мы принимаем этих из данной ереси". http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=42#book10 (до конца первого деяния) Игорь Кузьмин пишет: После же соборного суда о ереси и еретиках. Хиротония уже полученная кем-либо от неисправленного иконоборческого духовенства уже неприемлема. вам это с чего показалось? Игорь Кузьмин пишет: А почему Вы решили что сии условия были определены для никониан? потому что Ясский молдавский митрополит был новообрядцем. Если у вас другое прочтение истории с приисканием архиерейства Ветковскими старообрядцами, по поводу чего Андрей Денисов писал Леонтию Федосееву - поделитесь им.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Ничего подобного, иконоборчество держалось более ста лет и было осуждено как ересь задолго до 7 вселенского собора. Таким образом, большинство клириков были рукоположены иконоборцами уже после соборного осуждения иконоборчества, но тем не менее приняты от ереси через миро с сохранением достоинства. Ну, иконоборчество многолико было, посему и выработать догматическое противоядие было не так просто. Тот кто изучал сей вопрос поймет о чем я говорю. Это слишком примитивно и не исторично судить об иконоборчестве, только как о противниках икон. Думаю, что нецыи в наше время именующие себя православными или латинянами, и мнящие себя почитателями икон, окажутся для свв. отцов, борцов с иконоборчеством, самыми настоящими иконоборцами. Впрочем это отдельный вопрос. Важно пока то, что по причине неопределенности или постоянной изменяемости догматики иконоборчество действительно долгое время поддерживалось властью без соборного, общецерковного вынесения суда над еретичествующими. Об этом пишет св. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значит три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен чрез них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколь многие от востока и запада и моря, приходили в промежутке того времени и вступали в общение с нашею Церковью в священном звании? И сколь многие тогда были рукополагаемы и рукополагали без денег, хотя и были еретиками? Все это знать можно одному Богу, а не человеку утверждать, и по этой причине считать всех низложенными». Вот св. отец свидетельствует, что в чреде между патр. Германом и Тарасием были три еретика (да и иных, кроме патриархов, множество), и ими творимые рукоположения не разрушили православие, но благодать хиротонии и до Тарасия сохранялась и передавалась чрез них в Церкви. Таким образом рукоположения от неосужденных еретиков-иконоборцев имел практически весь епископат в конст. Церкви, вплоть до Тарасия. Это опасно и разъясняет св. Феодор чтецу Стефану. Потому и принималось то на 7 вс. соборе лишь покаяние того духовенства, кто не уяснил себе вполне сущности православной догматики иконопочитания, опасно разъясняемой отцами 7-го вс. собора. И никакого чиноприема собор не установил, потому как иконоборчество не создало некой «параллельной» иерархии, от кого крещенных или хиротонисанных, как от соборно осужденных и извергнутых еретиков, следовало бы принимать к Церкви приходящих.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: "...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Родившись в этой ереси, мы были в ней воспитаны и возрасли...". О каком "своём" духовенстве вы говорите? Не фантазируйте, а лучше посмотрите первое деяние седьмого вселенского собора - оно всё состоит , по принципу подобия, из формул "поскольку прежде бывшие отцы приняли тех-то и тех-то, то и мы принимаем этих из данной ереси". http://www.omolenko.com/istoria/sobory-tom7.htm?p=42#book10 (до конца первого деяния) Ну да, Вы так заявляете, как будто сия тема по деянию сего собора первая на сем форуме. Вы лучше сами внимательнее почитайте 1 деяние, особенно места в отношении хиротонии-избрания патр. Анатолия, патр. Мелетия, и др. И скажите кто, когда и откуда их принимал? Равно как и почитайте мой ответ Феликсу, и этих рукоположенных иконоборческими патриархами, вплоть до патр. Тарасия кто, когда и каким образом принимал от ереси? Кирьян пишет: вам это с чего показалось? «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Кирьян пишет: потому что Ясский молдавский митрополит был новообрядцем. Если у вас другое прочтение истории с приисканием архиерейства Ветковскими старообрядцами, по поводу чего Андрей Денисов писал Леонтию Федосееву - поделитесь им. Да я приучен историю по источникам познавать. А Вы по чему? Возможно у Вас какое то иное письмо Андрея Денисова имеется, но в известном мне ничего не обрел я сказанного в отношении к какому-либо конкретному лицу, тем более о никонианском архиереи.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну, иконоборчество многолико было, посему и выработать догматическое противоядие было не так просто. ... Важно пока то, что по причине неопределенности или постоянной изменяемости догматики иконоборчество действительно долгое время поддерживалось властью без соборного, общецерковного вынесения суда над еретичествующими. ... Потому и принималось то на 7 вс. соборе лишь покаяние того духовенства, кто не уяснил себе вполне сущностиправославной догматики иконопочитания, опасно разъясняемой отцами 7-го вс. собора. И никакого чиноприема собор не установил, потому как иконоборчество не создало некой «параллельной» иерархии, от кого крещенных или хиротонисанных, как от соборно осужденных и извергнутых еретиков, следовало бы принимать к Церкви приходящих. Все это не так. После того как император Византии Лев III Исавр в 726 повелел снимать, выламывать и закрашивать иконы и запретил иконопочитание эту инициативу как ересь осудил папский Рим. Активными оппонентами иконоборчества выступили Иоанн Дамаскин, а также константинопольский Патриарх Герман. Потом в 754 уже собор иконоборцев (присутствовали более 300 епископов) объявил почитание икон ересью, осудил иконопочитателей, т.е. всю православную церковь. При этом сменилось несколько поколений епископов, при чем сами они про себя позже говорили, что они еретики и поставляемы были еретиками. Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что принимаемые от ереси составляли единую церковь с принимающими. Никакого чиноприема собор не установил оттого, что эти правила уже были установлены. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Игорь Кузьмин пишет: Кирьян пишет: вам это с чего показалось? «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.). Там совсем не то сказано. После того, как на основании многочисленных свидетельств на седьмом вселенском соборе было положительно доказано и решено, что хиротонисанных еретиками должно принимать в своих санах, в случае обращения их к православию, “Константин, - сказано в деяниях сего собора, - святейший епископ Константии сказал: “почтеннейшие братия! Достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем”. Почтеннейшие иноки сказали: “и относительно этого есть послание святого Василия (великаго) и мы просим прочитать его”. Когда послание было прочитано, “почтеннейшие иноки сказали: вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда говорит: “я не причислил бы к иереям христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками”. Тогда патриарх Тарасий (председатель собора) сказал: и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль: “Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению” (деян. седм. всел. соб., стр. 119-120). Таким образом, эта была оговорка патриарха к совершенно противоположному тексту, смысл которого сводится к тому, что он как раз, как и отцы собора, принимает клириков в сущем сане, кроме получивших сан, у еретиков с намерением подрыва веры. С другой стороны, следуя вашей логике, у выговцев тоже не было причин не принимать от никониан хиротонии, поскольку старообрядцы имели дело с еретиками ещё неосужденными (оно и до сего дня так). О чем и свидетельствует письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву.
SERG: Что лично меня смущает больше всего в поповских согласиях 1."Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве." а во-вторых, никогда в истории Церкви не было такого, что бы сама Церковь зависила от еретиков. Т.е. без еретиков (без еретических попов и епископов) существование Церкви Христовой было бы невозможно. И оправдывать это икономией никак нельзя, т.к. все случаи принятия священников из ереси в сущем сане были сделаны для того, чтобы эти еретики могли спастись, а не для того, чтобы Самой Церкви спастись.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Все это не так. После того как император Византии Лев III Исавр в 726 повелел снимать, выламывать и закрашивать иконы и запретил иконопочитание эту инициативу как ересь осудил папский Рим. Активными оппонентами иконоборчества выступили Иоанн Дамаскин, а также константинопольский Патриарх Герман. Потом в 754 уже собор иконоборцев (присутствовали более 300 епископов) объявил почитание икон ересью, осудил иконопочитателей, т.е. всю православную церковь. При этом сменилось несколько поколений епископов, при чем сами они про себя позже говорили, что они еретики и поставляемы были еретиками. Если Вы здесь говорите про первое иконоборчество, то только неких внешних проявлений его касаетесь, упуская саму апологетику иконоборцев. А вот апологетика первых иконоборцев строилась исключительно на текстах св. писания, т. е. не только текстов Библии, но и прежде бывших свв. отцов. Посему то и стоило столько времени и труда для разоблачения иконопочитателями или подложности приводимых иконоборцами текстов древних авторитетных св. отцов, или некорректного цитирования их, с искажением истинного святоотеческого разума. И до тех пор пока не была выработана некая богословская система иконопочитания в лице свт. патр. Никифора и св. Феодора Студита, то первые иконопочитатели своей апологетикой со ссылками на св. писания боролись с другой апологетикой со ссылками на то же св. писание. Какая из этих апологетик была истинная мало кто еще понимал, потому и возможна была временная «победа» иконоборческих соборов с поддержкой императоров, кои в общем то отражали общий уровень богословской грамотности византийского народонаселения. Потому и присутствующие на 7 вс. соборе иконоборцы и могли так заявлять, что они всегда с самого рождения в «ереси» пребывали, потому как сама эта «ересь» тогда была для них «православием» на св. писании утверждаемая, а к православным апологетическим свидетельствам они особой веры не имели. Почему и те же самые основания недоверия к православным свидетельствам, читаемым на 7 вс. соборе, но доверие к своим прежде бывшим иконоборческим и возбудили новую волну иконоборчества, уже после 7-го вс. собора. Посему то не так важно еще осудить ересь, как важно именно создать богословский аппарат ее догматической доказательности, который бы разрушал самые богословские источники подпитки ее, черпаемые в далеко непростых для разумения неподготовленого человека предшествующих учениях оригенистких, монофелитских или монофизитских. Феликс пишет: Никакого чиноприема собор не установил оттого, что эти правила уже были установлены. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Ну это несерьезно. Вы бы сами взяли да открыли том 1 деяния 7-го вс. собора к чему относятся сии слова п. Тарасия, а не верили бы в такие выдумки относительно чиноприема иконоборцев. Потому как для того чтобы принимать кого-либо в Церковь необходимо сначал признать их явное отпадение и лишения Св. Духа в их тайнодействиях, как следует из разума 1 прав. св. Василия В. И лишь после сего устанавливать форму чиноприема обдержную или смотрительную. Но ничего такого до 7-го вс. собора над иконоборцами не производилось. И всякий правововерный отделялся от иконоборцев в ожидании праведного соборного суда над ними. Другое дело что нелегко было, и не все способны были достаточно обоснованно показать очевидность заблуждений иконоборцев, как я и писал выше, также на «св. писании» свою апологетику строившую. Почему даже такой ревнитель пострадавший от иконоборцев, как духовный отец св. Феодора Студита, Платон, после уже столь долгого страдальческого исповедничества писал к Феодору, чтобы тот разъяснил для него богословский смысл иконопочитания. Зри начало письма преп. Феодора Студита к своему дух. отцу Платону О почитании икон. Феликс пишет: Таким образом, эта была оговорка патриарха к совершенно противоположному тексту, смысл которого сводится к тому, что он как раз, как и отцы собора, принимает клириков в сущем сане, кроме получивших сан, у еретиков с намерением подрыва веры. Когда новая ересь еще находися на своей ранней стадии проникновения в Церковь, то она имеет своих как защитников, так и противников, каждая сторона предлагает свою апологетику. И в первое время ее возникновения многие не особо вникая в догматические тонкости следуют за авторитетными для них лидерами. Это только когда свв. отцы уже доконца выявят истинный богословский богоборческий разум еретиков многим становится понятны их заблуждения, да и то есть и такие, кто желает не только на чьем-от единоличном мнении полагать свой выбор, но и соборное общецерковное решение о ереси и еретиках в основание своего выбора полагать. Потому и путь выявления и изобличение ереси и еретиков не так скор и прост бывает. От того часто так в Церкви случалось, что происходили разделения в Ней противоборствующих сторон. Так вот здесь в 1 деянии 7-го вс. собора и рассматривалась такая ситуация, когда тот кто уже определился с православием и не желает иметь никакого сообщения с еретичествующими, вдруг идет (вопреки своего добровольного избрания) к тем еретикам (за кого оно их признавал) за тайнами (сиречь, хиротонией). Это и есть по св. Василию В. «с намерением», вот из-за такого его лицемерия, св. отец и не признавал действенной силы в его рукоположении. Потому как не по вере он принимал, но на «подрыв веры». Другие же хиротониии произведенные в сем неосужденным еще общецерковно еретическом обществе, и тех кто не ведал о ереси хиротонисавших Церковь не судила строго, сиречь не отвергала действования там благодати Св. Духа. От того то не были принимаемы таковые, хиротонисанные от еретичествующих до соборного общецерковного суждения, как напр. я уже приводил на таких примерах из того же деяния, патр. Анатолий, патр. Мелетий, и др. А вот после соборного суда и извержения еретичествующих, уже никакого «подрыва веры» не может быть у того, кто обращается за «хиротонией» к изверженным из Церкви еретикам, и уж тем более обращаться к ним «без» какого-либо «намерения», сие ясть явно отступничество и преступления против утвержденных законов Церкви. Что общего тогда может быть у православного и извергнутого от Церкви, и преданного сатане, еретика? А из Вашего же толкования видимо должно следовать, что святой отец отвергает у еретиков только ту «хиротонию», которую православный пошел получать на «подрыв веры», а если не на «подрыв», то можно и законно идти ко всяким осужденным общецерковно еретикам за получением «хиротонии». Так что ли? Феликс пишет: С другой стороны, следуя вашей логике, у выговцев тоже не было причин не принимать от никониан хиротонии, поскольку старообрядцы имели дело с еретиками ещё неосужденными (оно и до сего дня так). О чем и свидетельствует письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву. Про общепринятое для первобытных бегствующих страдальцев и исповедников церковное осуждение тайнодейств совершаемых никонианами, на котором основывали свое нуждное положение выговцы, я привел Вам уже свидетельства. Потому как общецерковное соборное суждение не только ересь изобличает, но и указывает на полный разрыв еретичествующих с благодатью Св. Духа в тайнах. Так что если Вы еще не имеете веры в осуждение никонианских тайнодейств, так это только свидетельство Вашей веры. Насколько она тождественна даже вере Вашего сообщества – это другой вопрос. Гадать о чем (о ком) «может свидетельствовать» письмо Андрея Денисова к Леонтию я не собираюсь.
р.Б. Илия: SERG пишет: 1."Нет архиерея, значит ты поп, и все. Хоть тресни, а митрополита присоединять ты не в праве." а во-вторых, никогда в истории Церкви не было такого, что бы сама Церковь зависила от еретиков. Т.е. без еретиков (без еретических попов и епископов) существование Церкви Христовой было бы невозможно. И оправдывать это икономией никак нельзя, т.к. все случаи принятия священников из ереси в сущем сане были сделаны для того, чтобы эти еретики могли спастись, а не для того, чтобы Самой Церкви спастись. Абсолютно точно. Все споры о канонах, это всего лишь фектование на деревянных шпажках. А дело в том, что нужно было увидеть знамение времен. Что-то произошло. А что? Почему Бог попустил исчезнуть православным епископом. Но неции (это так обычно людям), сильно желали продолжения того, к чему привыкли... вот и результат: все поповство, как и никонианство стало шаманством, магией. Попы нужны только для треб, как пастыри они ни в 18-20 веках ничего не значили, ни теперь (за редким исключением), - общая тенденция такая. И иконоборцы здесь ни при чем. Просто бытие изменилось, Церковь убежала в пустыню. А людички все пытаются смоделировать нечто похожее на христианство в условиях антихристова мира - отсюда и Корнилий с Александром, так сказать апогей апостасии и разложения. Дальше будут только хуже. Я то грешный не пророк, но логика свящ. истории такова. Никакие консерваторы (как и "правые" внутри МП) ситуацию не улучшат. Самое правильное - оставить гниющий труп.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: А из Вашего же толкования видимо должно следовать, что святой отец отвергает у еретиков только ту «хиротонию», которую православный пошел получать на «подрыв веры», а если не на «подрыв», то можно и законно идти ко всяким осужденным общецерковно еретикам за получением «хиротонии». Так что ли? Я имел в виду тот "подрыв веры", о котором вы сами указали в своем ответе и который содержался в моём прежнем: Игорь Кузьмин пишет: здесь в 1 деянии 7-го вс. собора и рассматривалась такая ситуация, когда тот кто уже определился с православием и не желает иметь никакого сообщения с еретичествующими, вдруг идет (вопреки своего добровольного избрания) к тем еретикам (за кого оно их признавал) за тайнами (сиречь, хиротонией). Игорь Кузьмин пишет: А вот после соборного суда и извержения еретичествующих, уже никакого «подрыва веры» не может быть у того, кто обращается за «хиротонией» к изверженным из Церкви еретикам, и уж тем более обращаться к ним «без» какого-либо «намерения», сие ясть явно отступничество и преступления против утвержденных законов Церкви. Что общего тогда может быть у православного и извергнутого от Церкви, и преданного сатане, еретика? Выговцы и не имели церковного правила о никонианах, следовательно могли обращаться к ним, если те соглашались действовать по древлеправославной традиции. С другой стороны в нашем собеседовании речь идет о приеме от ереси вторым чином, а не только об обращении за хиротонией к еретикам. Собор принял еретиков, которые имели рукоположение, полученное в еретическом сообществе, а не православных обращавшихся к еретикам за хиротонией. Таким образом, и в этом случае присоединению инославных клириков есть законное правило и святоподобие.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Я имел в виду тот "подрыв веры", о котором вы сами указали в своем ответе и который содержался в моём прежнем: Значит Вы согласны, что свт. Анатолий, свт. Мелетий, или патр. конст. бывшие прежде Тарасия, принимали хиротонию не на подрыв веры? посему и никакой вине еретичества не причастны? И в чиноприеме их никакой надобности не было. Так? Феликс пишет: Выговцы и не имели церковного правила о никонианах, следовательно могли обращаться к ним, если те соглашались действовать по древлеправославной традиции. Выговцы именно что верили в незыблемость общецерковного (для всего в то время бегствующего и крыющегося истинного християнства) установления о непризнании никонианских тайн. Сие видно из их писаний. Если для них никонианский поп по новым требникам крещенный, даже и некрещен вовсе, то как они примут его хиротонию? Также и о архиереях. Так что не стоит судить их со своей некоей позиции (веры) принятия сего решения. Так что для себя они вольны были принимать в закон преданнное правило о никонианских тайнах преждебывших благочестивых страдальцев. Вот если бы выговцы заявили, что сие древлее отеческое установление не имеет для них обязательной силы, тогда другое дело, они вольны стали бы действовать иным способом, вплоть до единоверческого. Но такого отступления от древлеотеческого правила о тайнах никониан у выговцев не наблюдалось. Феликс пишет: С другой стороны в нашем собеседовании речь идет о приеме от ереси вторым чином, а не только об обращении за хиротонией к еретикам. Собор принял еретиков, которые имели рукоположение, полученное в еретическом сообществе, а не православных обращавшихся к еретикам за хиротонией. Вы упорно не замечаете мои примеры, что хиротонию принимали в смутный (не для всех, но для еще многих) период развития ереси, и от еретичествующих, вполне православные святители. И последние никоем образом ереси были не причастны, но и наоборот прославились своим исповедничеством в разоблачении ее. И их Церковь всегда признавала православными, сиречь как до хиротонии, так и после. Посему и 7-й собор принимал покаяние тех, кто изменил свое прежнее заблуждение, кое он считал до сего вполне «православным». Другое дело, насколько искренне было такое покаяние для них чрез приводимые на соборе аргументы. Но факт то, что они приносили покаяние в своих заблуждениях о «православии», а не принимаемы были из иной церкви (еретического сообщества), уже разделившегося с православной самостоятельно (как напр. наватианы), или чрез до сего бывшее общецерковное осуждение и отделение вождей еретиков от себя самой определившейся православной Церкви. Феликс пишет: Таким образом, и в этом случае присоединению инославных клириков есть законное правило и святоподобие. Присоединение инославных «клириков» осуществляется на основании законов Церкви, принятых именно как для ставших уже «инославными». Сие же «инославие» заключается в суждении о наличии Св. Духа в их тайнодействиях. Отсечение от Которого таких еретиков Церковь сама свидетельствует. Так что если Церковь (7-й вс. собор) наказует тех кто желает к таким «инославным» обратиться за хиротонией, то значит Она тем самым свидетельствует, что никакого святоподобия там (в сем ставшим уже абсолютно инославном сообществе) уже нет.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Значит Вы согласны, что свт. Анатолий, свт. Мелетий, или патр. конст. бывшие прежде Тарасия, принимали хиротонию не на подрыв веры? посему и никакой вине еретичества не причастны? И в чиноприеме их никакой надобности не было. Так? Видете ли, дело не только в том, как относились к иконоборчеству те или иные лица, иконоборцы ведь не просто иконы не почитали, но они и прокляли православных. Таким образом, они тем самым выделились из той церкви, которая, как вы пишите, не сразу смогла догматически определиться, а это означает, что не было уже единой церкви, в противном случае, у нас с никонианами была бы сейчас единая церковь на том основании, что мы ещё соборне их не отделили от православного исповедания. Однако, из указанного уже неоднократно вам письма следует, что выговцы считали неправославными не самих никониан, а их действия только в отношнении самих неправославных действий никониан ("нового обряда"), а в случае соблюдения ритуала согласны были на хиротонию даже от неисправленного архиерея, на что поповцы в конце концов так и не пошли (м.Амвросия до произведенных им хиротоний приняли от ереси). Игорь Кузьмин пишет: Вы упорно не замечаете мои примеры, что хиротонию принимали в смутный (не для всех, но для еще многих) период развития ереси, и от еретичествующих, вполне православные святители. И последние никоем образом ереси были не причастны, но и наоборот прославились своим исповедничеством в разоблачении ее. И их Церковь всегда признавала православными, сиречь как до хиротонии, так и после. Посему и 7-й собор принимал покаяние тех, кто изменил свое прежнее заблуждение, кое он считал до сего вполне «православным». Игорь Кузьмин пишет: Выговцы именно что верили в незыблемость общецерковного (для всего в то время бегствующего и крыющегося истинного християнства) установления о непризнании никонианских тайн. Сие видно из их писаний. Если для них никонианский поп по новым требникам крещенный, даже и некрещен вовсе, то как они примут его хиротонию? Также и о архиереях. Так что не стоит судить их со своей некоей позиции (веры) принятия сего решения. Так что для себя они вольны были принимать в закон преданнное правило о никонианских тайнах преждебывших благочестивых страдальцев. Вот если бы выговцы заявили, что сие древлее отеческое установление не имеет для них обязательной силы, тогда другое дело, они вольны стали бы действовать иным способом, вплоть до единоверческого. Но такого отступления от древлеотеческого правила о тайнах никониан у выговцев не наблюдалось. Отделение от еретиков происходит до собора на основании 15 правила Двукратного собора, а ересью никониан уже проклятой было только то, что определил Стоглавый собор (алиллуя, двоеперстие). А если, как сказал свящ.Аввакум, поп и новик, но творит все правильно, то он приятен (по памяти цитата). Таким образом, в вопросе отдельного существования значения имели не принадлежность к еретической церкви, а собственно новообрядные действия. У выговцев ситуация была аналогичной с православными в эпоху иконоборчества. Игорь Кузьмин пишет: Присоединение инославных «клириков» осуществляется на основании законов Церкви, принятых именно как для ставших уже «инославными». Сие же «инославие» заключается в суждении о наличии Св. Духа в их тайнодействиях. Отсечение от Которого таких еретиков Церковь сама свидетельствует. Так что если Церковь (7-й вс. собор) наказует тех кто желает к таким «инославным» обратиться за хиротонией, то значит Она тем самым свидетельствует, что никакого святоподобия там (в сем ставшим уже абсолютно инославном сообществе) уже нет. Ну так это выговцы к никонианам обращаться собирались, а поповцы восстановили иерархию от ставшего православным архиерея.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Видете ли, дело не только в том, как относились к иконоборчеству те или иные лица, иконоборцы ведь не просто иконы не почитали, но они и прокляли православных. Неправедное проклятие хотя и ложится на голову проклинавших, но что-то не зрится в писании, чтобы таковые сразу автоматически от Церкви отпадали, и их следовало бы по некоему чиноприему принимать. Много всяких неправедных проклятий было в Церкви, но Церковь таким образом не судила о них. Взять напр. хотя бы известный Вам случай с проклятием папой Стефаном свт. Киприана с освященным собором Карфагенской церкви. Феликс пишет: Таким образом, они тем самым выделились из той церкви, которая, как вы пишите, не сразу смогла догматически определиться, а это означает, что не было уже единой церкви, в противном случае, у нас с никонианами была бы сейчас единая церковь на том основании, что мы ещё соборне их не отделили от православного исповедания. Св. Дух, Который всегда пребывает в верных, Он и определяет чрез них общецерковно в каковых случаях разделение происходит. Потому как Господь верным своим вверил право суда церковного. Насколько мне известно и староверцы всех согласий суд таковый над никонианами произнесли, определив их в чинопринимаемые. Другое дело насколько последовательно было в сем то или иное разделившееся согласие. Потому разсуждать о единой Церкви с никонианами сейчас для староверцев вероятно, всех согласий, не имеет никакого смысла. Феликс пишет: Однако, из указанного уже неоднократно вам письма следует, что выговцы считали неправославными не самих никониан, а их действия только в отношнении самих неправославных действий никониан ("нового обряда"), а в случае соблюдения ритуала согласны были на хиротонию даже от неисправленного архиерея, на что поповцы в конце концов так и не пошли (м.Амвросия до произведенных им хиротоний приняли от ереси). Да что Вы опять гадаете про письмо Денисова. Ничего не сказано там про никониан. Теперь придумали, что выговцы считали никониан православными, а только нецыи их действия нет. Тогда уж сразу назовите выговцев «единоверцами» (это у них такая идеология), и забудьте об Андрее Денисове, как о близком Вам по вере. Такие обвинения требуют все-таки более аргументированных обоснований и от самих выговцев ясных разъяснений на сей счет (об отношении к никонианам). Если бы вот не гадали, но почитали хотя бы исторические исследования на сей счет, то обнаружили бы, что ни на какое сотрудничество с ясским митрополитом выговцы не пошли. Но «беглопоповцы» сами (без выговцев) решили искать себе таким образом «хиротонию». Известна и опубликована их переписка, где «беглопоповцы» без всяких условий согласны были на рукоположение ясским митрополитом себе епископа. Таким образом то что Вы желаете приписать выговцам, желали всей душей совершить ваши предки, только новообрядческие архиереи не решились им такового епископа поставить. Потому и вся сия единоличная затея «беглопоповцев» провалилась. Читайте П. С. Смирнова «Из истории раскола первой половины XVIII века», СПб, 1908 г., стр. 1-29; или «Христианское чтение» СПб, за 1906 г., стр 41-78. Феликс пишет: Отделение от еретиков происходит до собора на основании 15 правила Двукратного собора, а ересью никониан уже проклятой было только то, что определил Стоглавый собор (алиллуя, двоеперстие). 15 правило Двукратного собора говорит лишь об основаниях разделения, оставляя суд над преступниками Церкви. Феликс пишет: А если, как сказал свящ.Аввакум, поп и новик, но творит все правильно, то он приятен (по памяти цитата). Так это и есть «единоверие». Если Вы верите таким новообретенным писаниям «Аввакума», то следуйте за ними в «единоверие». «Безпоповцы» имеют иное предание об учении Аввакума о никонианских тайнах, кое я Вам приводил выше. Феликс пишет: Ну так это выговцы к никонианам обращаться собирались, а поповцы восстановили иерархию от ставшего православным архиерея. Никаких комментариев выговцев о том к кому они собирались обращаться мне неизвестно, а вот «беглопоповцы» обращались и зело желали чтобы ясский митрополит им поставил архиерея, и только лишь по причине отказа, они стали искать другие пути.
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Неправедное проклятие хотя и ложится на голову проклинавших, но что-то не зрится в писании, чтобы таковые сразу автоматически от Церкви отпадали, и их следовало бы по некоему чиноприему принимать. Много всяких неправедных проклятий было в Церкви, но Церковь таким образом не судила о них. Взять напр. хотя бы известный Вам случай с проклятием папой Стефаном свт. Киприана с освященным собором Карфагенской церкви. Это оттого, что вы понятие клятвы толкуете, по-видимому, в просторечном смысле. То, что в церквонославянском называют клятвой, в Византии называлось анафемой. Анафема - это отлучение от церкви. Таким образом, отлучая православных от церкви, иконоборцы тем самым отлучили себя от от неё (Церкви), следовательно в результате этой анафемы (клятвы) православные и иконоборцы уже не состояли в одном сообществе. А Стефан только грозил клятвой. Игорь Кузьмин пишет: Св. Дух, Который всегда пребывает в верных, Он и определяет чрез них общецерковно в каковых случаях разделение происходит. Потому как Господь верным своим вверил право суда церковного. Насколько мне известно и староверцы всех согласий суд таковый над никонианами произнесли Где и когда старообрядцы, да ещё всех согласий (!), произвели такое отлучение? И каким образом старообрядцы всех согласий это осуществили (как это вообще возможно?)? Игорь Кузьмин пишет: Да что Вы опять гадаете про письмо Денисова. Ничего не сказано там про никониан. Никаких комментариев выговцев о том к кому они собирались обращаться мне неизвестно Ну да, они хотели марсианам написать, как я сразу не сообразил. Игорь Кузьмин пишет: Если бы вот не гадали, но почитали хотя бы исторические исследования на сей счет, то обнаружили бы, что ни на какое сотрудничество с ясским митрополитом выговцы не пошли. Вот вы и сами признали, что письмо было о никонианском архиерее, Ясский митрополит все-таки никонианином был. А то, что не пошли, не означает ещё, что не собирались идти, программа получения хиротонии от никонианского архиерея все-таки была выработана беспоповцами! Игорь Кузьмин пишет: 15 правило Двукратного собора говорит лишь об основаниях разделения, оставляя суд над преступниками Церкви. А вы считаете, что такой суд уже имел место? Игорь Кузьмин пишет: Так это и есть «единоверие». Если Вы верите таким новообретенным писаниям «Аввакума», то следуйте за ними в «единоверие». «Безпоповцы» имеют иное предание об учении Аввакума о никонианских тайнах, кое я Вам приводил выше. Единоверие могло бы быть древлеправославной верой, если бы не было направлено на её разрушение. Цели у единоверцев с Аввакумом не совпадали, а технически разницы нет.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Это оттого, что вы понятие клятвы толкуете, по-видимому, в просторечном смысле. То, что в церквонославянском называют клятвой, в Византии называлось анафемой. Анафема - это отлучение от церкви. Таким образом, отлучая православных от церкви, иконоборцы тем самым отлучили себя от от неё (Церкви), следовательно в результате этой анафемы (клятвы) православные и иконоборцы уже не состояли в одном сообществе. А Стефан только грозил клятвой. Ну Вы здесь свое личное мнение лишь показываете о «самоотлучении». Анафема это общецерковное деяние, потому как только соборная и апостольская Церковь (сиречь, все верные) есть обиталище Св. Духа, имеющая право произносить такой приговор. Иконоборческий же собор был лже-собор, потому и никакой действительной силы не имел, и Св. Дух ему в сем не содействовал. Св. Дух может содействоватьтолько православным християнам. И только их определения имеют законную действенную силу. О суде неправедном свв. отцы пишут так: «Если епископ отлучит кого-либо против воли Божией, Божий суд не согласуется с этим» [св. Дионисий Ареопагит]. «Если кто-нибудь оставляет кого-либо без благословения на неопределенное время, сам да пребудет без благословения. Епископ или священник, отлучающий кого-либо от Причастия без определенной причины, сам да пребывает без Причащения столько времени, КАК РЕШИТ ЕПИСКОП, которому он ПОДЧИНЕН» [свт. Василий Великий]. «Если какой-либо епископ отлучит причетника своего, не обличенного в грехах, ноосудит его лишь своим судом, да будет и сам ОТЛУЧЕН ИНЫМИ ЕПИСКОПАМИ, которые да не вступают в общение с ним, чтобы он избегал говорить поспешно о том, чего не может доказать» [толк. 134-е прав. Карфагенскаго собора, Кормч.]. 4-е правило 7-го вс. собора, которое дано епископам отчасти для того, чтобы они сообща по-отечески исправляли прегрешения подчиненных им причетников и прочих людей духовного звания в толк. Кормчей «Если какие-нибудь епископы, пользуясь властью, отлучают кого-либо, или запрещают, или не допустят кого-либо к службе, или закроют церковь, так что в ней не будет службы, - по своей страстной воле, ради получения денег или другой причине, - то таковые воистину будут претерпевать те же страдания: да ПОЛУЧИТ епископ ОТ МИТРОПОЛИТА ОТЛУЧЕНИЕ, да обратится болезнь его на главу его, ибо он преступил заповеди Божии и апостольские повеления. Пусть учатся не запрещать понапрасну». Зрите опасно, что неправедные деяния духовенства наказуются правоверных праведным судом, а не чрез самих себя отлучаются и извергаются. И Златоуста вот неправедный суд «собора по Дубом» изверг, только не разделилась Церковь из-за сего неправедного деяния. В сем милосердие и долготерпение Божие видится к беззаконнику до самой кончины его, и дабы человек человеками исправлялся на благочестие. Но если нецыи человеки не радят о должном исправлении своем, то милосердый Господь всякому грешнику желающему спастися и в разум истины прийти, и особое врачующее наказание посылает, дабы обратился беззаконник от своего беззакония. Как напр. свидетельствует преп. Иосиф Волоцкий: «И великого Симеона, чудотворца, на Дивной горе подвизавшегося, пресвитер некий, побежденный завистью, проклял, - и тотчас увидел, как множество бесов пришли к нему и связали руки его сзади, так что он с тех пор не мог читать святое Евангелие». Насчет же Стефанова проклятия, если Вы формальную сторону имеете в виду, то здесь действительно видимо Стефану не удалось ее воплотить некиим законным образом. Хотя известно вот из истории, что когда послы карфагенские пришли в Рим, то он (Стефан) не допустил их к себе и даже запретил другим не только давать им мир и общение, но и принимать их в дома и оказывать им гостеприимство, несмотря на то, что между этими посланными были епископы. Фирмилиан пишет, что Стефан называл Киприана лжехристом, лжеапостолом, злым деятелем. Epist. LXXV. Видимо благодаря увещаниям святых мужей не много нашел Стефан поддержки в Риме своему желанию не иметь общения с «перекрещеванцами», как пишет о сем свт. Дионисий В. к папе Ксисту: ««Он писал и раньше относительно Елена, Фирмилиана и всех епископов Киликии, Каппадокии и уж конечно Галатии и всех сопредельных областей, что он не будет с ними в общении по той же самой причине, ибо, по его словам, они перекрещивают еретиков». Так что дай Бог, чтобы Стефану не вменилось в грех желание сего проклятия или разделения с верными. Потому как только Господь наш сердцеведец, потому и намерение может вменять в действие. Как принял намерение Авраамово принести в жертву сына своего за самою жертву, или наименовал братоубийцей Исава лишь за намерение убить брата. Феликс пишет: Где и когда старообрядцы, да ещё всех согласий (!), произвели такое отлучение? И каким образом старообрядцы всех согласий это осуществили (как это вообще возможно?)? Когда были все единомысленны в отношении к никониянству, то зрите свидетельства их о тайнах никонианских выше. После разделения, хотя нецыи и изменили свое прежнее отеческое предание и приеме никониян, однако своими новыми соборами подтвердили разделение с никониянами с приятием их чрез установленный чиноприем и установлением «параллельной» «иерерхии». Как это возможно, и кого возможно староверцы из никониян еще не отлучили спросите лучше в самих этих согласиях. Феликс пишет: Ну да, они хотели марсианам написать, как я сразу не сообразил. Ну почему же марсианам, возможно кто-то желал еще обрести непричастного к ереси или тайнодействам никонианским (Вышатин то на Востоке решил поискать). А может и еще какие цели имел автор сего письма. Об этом только он сам ведает, коль пока молчанием его собратьев покрыто сие письмо. Феликс пишет: Вот вы и сами признали, что письмо было о никонианском архиерее, Ясский митрополит все-таки никонианином был. А то, что не пошли, не означает ещё, что не собирались идти, программа получения хиротонии от никонианского архиерея все-таки была выработана беспоповцами! «Но участвовал ли представитель безпоповщины в поездках в Яссы, решить это, за отсутствием прямых указаний, невозможно. Иначе сказать, мы не знаем, как отнеслись поповцы к безпоповщинским условиям относительно предполагавшейся архиерейской хиротонии, присланным из далекого Поморья» [П. С. Смирнов «Из истории раскола первой половины 18 в.», 1908, СПб, стр. 11]. Я хотел только сказать, что из исторических источников неизвестно ничего об участии (равно как и о самом желании) «безпоповцев» в сем ясском «мероприятии» «поповцев». Феликс пишет: А вы считаете, что такой суд уже имел место? Да, зри суждение выше первобытных отцов и учителей о тайнах никонианских. Феликс пишет: Единоверие могло бы быть древлеправославной верой, если бы не было направлено на её разрушение. Цели у единоверцев с Аввакумом не совпадали, а технически разницы нет. Единоверие это и есть единая с никонианами вера, а несогласие лишь в несущественных до веры частях, причем здесь цели. Если вера не едина, то и дух различен в сих разноверцах. Тогда како можно не имея единого духа молиться вместе? Не терпит Господь такого, но только «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну Вы здесь свое личное мнение лишь показываете о «самоотлучении». Ну и этого уже достаточно. Игорь Кузьмин пишет: Когда были все единомысленны в отношении к никониянству, то зрите свидетельства их о тайнах никонианских выше. Второй раз спрашиваю вас, - где, когда и кем были никониане отлучены от Церкви да ещё всеми старообрядцами, как вы это указали? Игорь Кузьмин пишет: Ну почему же марсианам, возможно кто-то желал еще обрести непричастного к ереси или тайнодействам никонианским (Вышатин то на Востоке решил поискать). А может и еще какие цели имел автор сего письма. Об этом только он сам ведает, коль пока молчанием его собратьев покрыто сие письмо. А из чего следует такое предположение? Игорь Кузьмин пишет: Да, зри суждение выше первобытных отцов и учителей о тайнах никонианских. Указанные вами "первобытные отцы" не высказывались о никонианах и не представляли русской церкви, что бы от её лица отлучить еретиков. Игорь Кузьмин пишет: Единоверие это и есть единая с никонианами вера, а несогласие лишь в несущественных до веры частях, причем здесь цели. Если вера не едина, то и дух различен в сих разноверцах. Тогда како можно не имея единого духа молиться вместе? Не терпит Господь такого, но только «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Что такое единоверие, здесь никому объяснять не надо, все в курсе.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: «Но участвовал ли представитель безпоповщины в поездках в Яссы, решить это, за отсутствием прямых указаний, невозможно. Иначе сказать, мы не знаем, как отнеслись поповцы к безпоповщинским условиям относительно предполагавшейся архиерейской хиротонии, присланным из далекого Поморья» [а что вы хотели опровергнуть приведённой вами цитатой? что представитель Андрея Денисова лично не ездил в Яссы? Так этого никто не утверждал, по большому счёту, это ничего не меняет, выговцами были определены кондиции приёма хиротонии, их присутствия на самой хиротонии и не требовалось. они лишь потребовали, чтобы "Со всего чинодействия точную копию, во всем ни чем изменную, получив, к нам привести". Выговцы прекрасно понимали "скользскость" момента и по-софистски пылись его обойти на Ветку "Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных". Собственно, об истории с Ясским митрополитом пишет и Иван Алексеев (беспоповец), объясняя неудачу с поставлением архиерея как раз обязательным условием, полученным от вселенского патриарха, "в таковом разуме, да хотяй ставитися исповедание даст — новотворные догматы хранити и в них спасение веровати и прочих сему научити". Если у вас есть альтернативная версия этой истории, изложите её. Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо что-то не так поняли. Икономия по определению пастырское и духовническое дело. Посему может быть свойственна как собору епископов, так и простому духовнику, мне всё-же кажется, что не так что-то поняли вы, т.к определяться в таком вопросе, как "икономичный" приём архиерея на основании благословения "авторитетного старца", пусть даже прислуживавшего трём патриархам, это скорее в духе "духоносных оптинских старцев", а не православной церкви.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Ну и этого уже достаточно. Ну сия Ваша «достаточность» Церковь не обязывает. Феликс пишет: Второй раз спрашиваю вас, - где, когда и кем были никониане отлучены от Церкви да ещё всеми старообрядцами, как вы это указали? «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Так вот по сему общецерковному суждению наших благочестивых и знаменоносных отцов имеющие никонианское [по новопечатным книгам бывающая и т. д.] крещение – некрещены вовсе, сиречь к Церкви не принадлежат. К тому же к исповедующим догматы еретические свв. отцы верным не попускали ходить за хиротонией, потому как считали сие на подрыв веры, и «хиротоний» таких не признавали. Так что вот и зрите из сего опасно в ком при таковых условиях Церковь могла сохраниться. И сие было именно единомысленное суждение о бегствующей Церкви всех «староверцев», или тех, кто не разделял себе в вере с вышеперечисленными [в житии] знаменоносцами древлего благочестия. В подтверждение сего древлего единомыслия всех «староверцев» я приводил дополнит. свидетельства. Феликс пишет: А из чего следует такое предположение? Из текста письма. «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Феликс пишет: Указанные вами "первобытные отцы" не высказывались о никонианах и не представляли русской церкви, что бы от её лица отлучить еретиков. Я Вам привел цитату из общего письма сих знаменоносных первобытных отцов о никонианах. Для меня именно их исповедание представляло древлероссийскую церковь. Они в то время и представляли самое это лицо Церкви.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: а что вы хотели опровергнуть приведённой вами цитатой? Этим я хотел показать, что никаких дополнительних исторических свидетельств о намерениях и действиях выговцев по сему вопросу, кроме самого текста письма, пока не обретается. Посему можно только строить всякие «предположения» исходя из самого текста. Кирьян пишет: выговцами были определены кондиции приёма хиротонии, их присутствия на самой хиротонии и не требовалось. они лишь потребовали, чтобы "Со всего чинодействия точную копию, во всем ни чем изменную, получив, к нам привести". Выговцы прекрасно понимали "скользскость" момента и по-софистски пылись его обойти на Ветку "Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных". Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Таким образом хотя А. Денисов и предлагал некие приличия ко уготовлению, но обязательств никаких не давал к приятию сего «уготовления». Это во-первых. А во-вторых, точнейшее уведение о православном состоянии самих рукополагателей он ставил в условия. Кирьян пишет: Собственно, об истории с Ясским митрополитом пишет и Иван Алексеев (беспоповец), объясняя неудачу с поставлением архиерея как раз обязательным условием, полученным от вселенского патриарха, "в таковом разуме, да хотяй ставитися исповедание даст — новотворные догматы хранити и в них спасение веровати и прочих сему научити". Иван Алексеев как раз свидетельствует, что обращение в Яссы это чисто «поповская» инициатива, вызванная лишь их внутреннними причинами, прекращения мvра: «По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ, о чем пространное имеется послание. И ТАКОВОЙ УБО НУЖДЕ новорукоположенными иереи на многая лета простирающися, восхотеша народы из сего новоприятия извинутися в древния рукоположенных обычаи. Иначе же не возмогоша извинутиси, токмо да посвящен им будет какой либо от новых епископ, и сей по древним да хиротонисает им иереев. Что же о том и сотвориша? Вдавшеся обще радетельством во искание се, и не обретоша к нему удобства, точию в Волоской земли, в ней же удобоприступна себе Ясскаго митрополита Антония обретоша, к нему же тамо живущии староверцы свободный вход в разговор имуще чрез многа: тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им из них человека во епископа» [История о бегствующем священстве]. Кирьян пишет: Если у вас есть альтернативная версия этой истории, изложите её. Вообще-то я и Вашей «версии», исходя из текста письма, не вижу пока. Просто фантазии на тему: как было замечательно если А. Денисова уличить в желании принятия новообрядного епископа. Я вот Вам даже более правдоподобную «версию» могу сочинить. Например: Эта переписка раскрывает тактическую хитрость А. Денисова удержать нецыих от необратимого разделения с выговцами. Типа мы Вам некие условия дадим к обретению, но ни в чем не обязуемся в приятии. Если не желаете раздора, то соизвольте прислушаться к сим условиям. А если кроме сего учнете что творить, то сами и вине раздорной повинны станете. В переводе на никонианский язык (напр. того же Смирнова) сие означает «хитрость» и «двуличие» А. Денисова в политических делах сглаживания «углов». Чем плох такой «хитрый» тактический ход, как общецерковного политика, А. Денисова? Кирьян пишет: мне всё-же кажется, что не так что-то поняли вы, т.к определяться в таком вопросе, как "икономичный" приём архиерея на основании благословения "авторитетного старца", пусть даже прислуживавшего трём патриархам, это скорее в духе "духоносных оптинских старцев", а не православной церкви. Мне видится Вы слишком многое желаете «выцедить» из текста сего письма, того что там явно не прописано. А из сего своего «выцеживания» желаете еще и некий догмат для выговцев установить. Если до сего и еретического «попа» не принимали выговцы, то с чего они еретического «епископа» примут? Почитайте лучше источники более ясно отражающие их общевыговское соборное вероисповедание, а не ищите среди выговцев некиих тайных «своих». Интересно а какова цель то всех Ваших «расследований» и «версий»? Имеет ли сие вообще какое-либо отношение к «безпоповству» в его послераскольном обосновании? Потому как если бы даже Выг реально принял некоего новообрядного «попа» или «епископа», а не только в Ваших «версиях» возможной желательности на сие, то и тогда он лишь бы себя от «безпоповства» (в самом его по нуждному времени обосновании) отлучил, но самому же, по нуждному времени обоснованию от св. писания, «безпоповству» никакого препятствия не составил. Как не доставляет догматико-канонического поражения «безпоповству» сам факт перехода к «поповцам» какого-либо «безпоповца» (или группы лиц) с приятием им «канонических» обоснований «поповцев». А благословение от более искусных и наученных от Бога менее искусным и наученным в вере и благочестии всегда требуется. Зри напр. житие Марии Египетской. Это видимо только у Вас одни «попы» источник благодати в себе заключают, потому и невыносимо Вам бывает без «попа» остаться, пресечется «благодать».
р.Б. Илия: Игорь Кузьмин пишет: да посвятит им из них человека во епископа Забавная лексика: как может посвятить тот, кто сам не освящен?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Ну сия Ваша «достаточность» Церковь не обязывает. Это достаточность не моя, я к её созданию не имею отношения, а если вы имеете в виду малоценностью моих взглядов для Церкви, то давайте тогда определимся с ценностью вашей позиции. Вы к какому упованию принадлежите? Игорь Кузьмин пишет: «"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия]. Так вот по сему общецерковному суждению наших благочестивых и знаменоносных отцов имеющие никонианское [по новопечатным книгам бывающая и т. д.] крещение – некрещены вовсе, сиречь к Церкви не принадлежат. К тому же к исповедующим догматы еретические свв. отцы верным не попускали ходить за хиротонией, потому как считали сие на подрыв веры, и «хиротоний» таких не признавали. Так что вот и зрите из сего опасно в ком при таковых условиях Церковь могла сохраниться. И сие было именно единомысленное суждение о бегствующей Церкви всех «староверцев», или тех, кто не разделял себе в вере с вышеперечисленными [в житии] знаменоносцами древлего благочестия. В подтверждение сего древлего единомыслия всех «староверцев» я приводил дополнит. свидетельства. Ну при чем же здесь мнение Корнилия, это уважаемый христианин, но его житие никак не может собой заменить вердикт церкви. Повторяю в третий раз, вы указали, что в отношении никониан есть решение старообрядцев всех согласий. Я в очередной раз прошу указать где, когда и каким образом имел место такой акт? Игорь Кузьмин пишет: Феликс пишет: цитата: А из чего следует такое предположение? Из текста письма. «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». А что конкретно-то следует? Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо забыли рассмотреть в своей версии еще один момент текста письма, заключительный: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но НЕ ОБЯЗУЕМСЯ САМИ ко приятию КРОМЕ ОБЩЕГО совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Значит вы все-таки и сами считаете, что в письме говорится о получении хиротонии именно от никонианского архиерея, а мне написали, что об обстоятельствах ради которых письмо было написано ведомо только автору письма, и предлагали мне доказать, что письмо написано в отношении принятии хиротонии от никонианского архиерея. Так - так, оказывается у вас позиция все время меняется... Игорь Кузьмин пишет: Я Вам привел цитату из общего письма сих знаменоносных первобытных отцов о никонианах. Для меня именно их исповедание представляло древлероссийскую церковь. Они в то время и представляли самое это лицо Церкви. Минуточку, у нас с вам шел разговор о канонических полномочиях прменения икономии и акривии, то что вы иногда называете «опасным смотрением». Вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? Вы уж определитесь, кто может судить о ереси от лица церкви и выбирать образы приема от неё.
БеспоповеЦ: Феликс пишет: В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»… По Вашим словам получается,что любой старообрядец может смело идти к любому никонианскому священнику за причастием - ведь главное чтобы причастие прошло правильно,его святость и законность неважна,верно? Не знаю,как у беглопоповцев,но у безпоповцев бл.Августин пока ещё не канонизирован и святым не является,а посему и ссылки на его сочинения,как и сами его сочинения не являются премлемым аргументом в данном споре. И ещё,в Евангельской причте повествуется о человеке,игоняющем бесов.У меня вопрос.А какое таинство он совершал?Таинство экзорцизма?Смешно.
полная версия страницы