Форум » » "Безпоповство спасительно?" » Ответить
"Безпоповство спасительно?"
Georg: Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный. По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: Занятная история. Только вот уж в больно неприглядном свете почитаемый вами Андрей Денисов выставлен. Получается, что являясь твёрдым противником некоего сомнительного деяния, он тем не менее, устраивает собор и отсылает кондиции приёма архиерейства от новообрядцев (ибо для чего тогда софистика в формуле поставления) от лица выговской братии, как бы подкидывая кусок голоднвм, дабы усмирить их голод, на самом деле не веруя в истинность соборного решения. Видимо сделать это можно лишь по благословению духоносного старца, который, как вытекает из ваших слов, способен благословить на определение кондиций "икономичного" приёма епископа. Ну на счет «занятности», так это Вы просто со стороны свою полюбившуюся «версию» не можете оценить, а по мне так она не более занятна чем Ваша. Просто Вы своей версией тешите себя, а никониане своей. Никаких полномочий Леонтию Федосееву, кроме «достовернаго осмотрения и нам вернаго известия», не давалось. Конкретное лицо рукополагателя не оговаривалось. Посему и «И егда известимся добре, како и от каковых вещь содействуется: и тогда по оному извещению, аще полезная уразумеем, отпустим и таковым, киим получити вещь и добрее соглашатися тогда и советовати с грамотными окрестными». Вот и ответ, когда известие доброе получим от кого рукоположение содействуется, и если полезное для себя в сем найдем, то будем советоваться со всеми грамотными и книжными людьми для принятия решения какое нам от сего можно иметь пользу. Кирьян пишет: Уточните что именно эти слова должны, по вашему мнению, доказывать? На мой взгляд, это как раз-таки доказывает осознание А.Денисовым скользкости момента и готовность принять от Леонтия Федосеева соответствующие заверения в действенности хиротонии. Не вем что тот можно уточнять. Зрите в текст, и не выдумывайте ничего лишнего, чего в нем нет. Пока о самом совершившемся действии не будет достоверного известия, а о рукополагателях достоверности в их православности, то и оставляем все это без внимания, если же в сем известии найдем нечто доброе и полезное для себя, то соберем собор книжных людей и решим что полезного от сего может быть выговцам. Зри и выше ответ.
Игорь Кузьмин: Феликс пишет: Из того, что вы пояснили выходило, что вы член РПЦ МП, а в вашем профиле о вашем уповании ничего не написано. Тогда для Вас поясняю, что я некрещен, еже есть водою и Духом Святым, и в выборе веры «Благорасположен к странствующим Христа ради православным христианам». Феликс пишет: Если вы чего-то не видите, то это может говорить что угодно, в том числе и о недостаточности вашего зрения. Никакой личной позиции, отдельной от позиции Церкви, я не указывал. Позиция РПСЦ строится на признании постановлений Вселенских соборов и соответствующей им практике. Как я понял Вы мне здесь указываете на недостаток моего зрения, в силу того что я не принадлежу к вашему сообществу. Так? А вот если бы принадежал, то сразу же бы я верно и увидел законы и постановления свв. отцов, которые Вы мне до сих пор показать не смогли, но они непременно должны быть, потому что ваше сообщество строится на признании постановлений Вс. соборов и соотв. им практике. Вот оказывается почему я не вижу подтверждения свв. отцами Вашего «мнения», потому что в сообществе вашем не состою. Интересно чем же Вы мне там веки откроете, кроме св. писания? Феликс пишет: Оригиналом хотите быть именно вы, поскольку прежде говорите, что «опасное смотрение» о присоединении от ереси прерогатива собора епископов, Не вем какой авторитет собора епископов нужен, когда новые евномиане начинают развращать таинства церковные. Это видимо Вы нуждаетесь в соборе епископов, для того чтобы отвергнуть крещение новых евномиан, а до сего собора крещение евномиан для Вас вполне действенно будет. Так? Феликс пишет: а потом ссылаетесь на набор мнений, которые, как вы сами написали, потом меняли. Так и еретики тоже меняли "мнения" отцов, отступая от всеобщего предания церковного. Верен тот кто от предания своих благочестивых предков не отступил. Феликс пишет: Не было у них полномочий рассуждать от её лица. А у кого были? И какие полномочия здесь должны быть? Так и в древней церкви разделялись, кто-то с Афанасием В., кто-то с Арием. Мнения и суждения свт. Афанасия В. и великих кападокийцев о православии стало догматами веры православных, вера Ария догматом веры для ариан. Или Вы считате, что свт. Афанасий В., и иные не имели полномочий разсуждать от лица церкви? Или напр. св. инок Максим Исповедник не имел такого права? Феликс пишет: А поскольку вы утверждали. Что имеется решение церкви о никонианской ереси я прошу указать на соборный акт. Где было бы оно изложено в качестве такового, а не в виде суждений авторитетов. Так единомысленное мнение приведенных в житии собрании первобытных вождей и страдальцев за истинное древлеблагочестие и есть соборный акт. Других вариантов и вождей тогда не было, почему и следовали все християне сему решению, покрещевая имевших еретическое крещение. И обоснование свое сии ревнители древлего благочестия привели в совместном писании, из коего цитату я также привел. Сие все понятно. Понятно также почему принимаемые вопреки сего разума первобытных отцов никонианские попы стали несогласны с таким «соборным» суждением, посему и потребовалось им иное «соборное» мнение, которое было зафиксировано позже на их «беглопоповских» соборах. А Вы вот теперь ни с первым ни со вторыми решениями видимо несогласны, и желаете некоего нового соборного акта в суждении о никонианах. Ну сие Ваше личное право, диктуемая видимо Вашей верой, в неосужденость до сего времени никониан. У Вас на сей счет может быть свое представлении о некоем «законном» соборном акте. Интересно только вот какое решение примет такой Ваш гипотетический собор относительно крещения никониан? Согласное ли с верой и действиями первобытных отцов или нет? Если нет, то и вера у Вашего собора будет различна с этими ревнителями древлего благочестия. А если согласное с верой сих отцов, то значит все ваше сообщество, в том числе и Вы, будет состоять из некрещенных людей. Так что сами Вы себя таким нелепым мудрованием ставите в нерешенное положение, когда Ваше християнство также гипотетично, потому как зависит от решения сего гипотетического «законного» собора. Феликс пишет: В каком смысле «не о еретическом рукополагателе, но о православном»? Вы уж объяснитесь подробно, а то потом опять скажите, что вы «другой разум» вкладывали. В данном случае я исхожу из текста самого письма. А Вы не вем из чего. А вот автору письма крайне важно иметь сведения о православности того рукополагателя, коим действо сие будет производится. О том что он может быть при этом еретик, имеющий еретическое крещение и хиротонию, там ничего не сказано. Но прямо утверждается о православности его: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общего совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». Феликс пишет: Повторюсь, вы утверждали прежде, что только собор епископов вправе иметь «опасное суждение» о применении в отношении еретиков икономии и акривии, а теперь вы пишите, что мнения высказанные разными лицами, в разное время (то есть уже не соборне) и не имеющих святительских степеней для вас вполне авторитетны в определении сущности ереси и отношения к ней церкви. Что же у вас за позиция такая? И я повторюсь: Необходим ли для Вас собор епископов для того чтобы отвергнуть крещение евномиан? или Вы будете принимать их крещение до тех пор пока собор епископов не соберется? Если же крещение таковых, кои разрушают само православное таинство, Вы не приемлете и до собора епископов, так и первобытные наши отцы единомысленно судили о никонинских тайнах. Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему. Посему тот кто не приемлет никонианское еретическое крещение ни в чем не погрешает против истины. И наши первобытные отцы сей истине церковной следуют. Это и есть моя позиция – следовать в вере тем, кто следует разуму свв. отцов и всей древлеправославной церкви. Как наши благочестивые предки не видели возможности принятия тайн никониян, и сим не противились св. писанию, так и все единомысленные с ними в вере последователи поступали. В определении сущности ереси или еретических тайн авторитетны те благочестивые исповедники кто согласен с разумом св. писанием, а не только лица облеченные в саны. Зри напр. житие Максима Исповедника. «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное КРЕЩЕНИЕ над сими СОВЕРШАЕТСЯ ОДИНАКОВО С НАМИ, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся единократным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они ИЛИ вовсе НЕ КРЕСТИЛИСЬ, ИЛИ, хотя и крестились, НО ЗНАМЕНОВАЛИСЬ НЕ ПО УСТАВАМ Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. Феликс пишет: Да нет, это вы нам писали про исключительное право собора епископов судить о еретичности приходящих от ереси, а теперь, оказывается уже всякий это может. В таком случае, отчего вы в этом отказываете белокриницким клирикам? Вы видимо опять что-то путаете в моих ответах Вам. Я говорил об общецерковном суждении о ереси, а вовсе не об исключительно епископах. Епископы если есть православные имеют только обязанность первыми суд о ереси выносить, потому как именуются очами церкви. Но и без них, или малодушии многих таковых, Церковь не молчит, но и всякий верный имеет обязанность ересь обличать, сиречь суд о ней выносить. Интересно было узнать где это я запрещал «белокриницким» судить ереси никониан или иных кого? Феликс пишет: Очень хорошо, тогда потрудитесь указать отдельный чин приема для епископов, Не понял. О каких «епископах» у Вас речь? Для православного отпавшего в ересь? Тогда зри в Потребнике. А кроме православных епископов я больше не вем таковых нигде. Потому как Св. Духа в еретических сообществах от Церкви святой разделенных (после суда ее над сими сообществами) нет, то откуда там «епископы» могут появляться? Церковь или последовательно все таинства совершает над всяким приходящим, или смотрительно чинопоследование крещения не совершает (при условии тождественности православному) но с особой молитвой возлагает презвитерские руки и так приемлет в свое церковное сообщество. Таким образом все таковые приемлемые равно крестятся и миропомазуются. А после сего если будут достойны, то поставляются в саны. Чего здесь непонятно то? Сей чиноприем ничим же разниться от крещения. Вобщем то и без разницы для Церкви сие есть. Посему то в Церкви всегда тождественны были сии действия, где-то согласно апостольским правилам всех приходящих к Церкви крестили, где-то смотрение к кому-то принимали применяли, но не как некий закон, но смотрение «вин ради благословных и нуждных», как пишет презвитер Тимофей Великия Церкви (Кормчая, гл 70, л. 636). Т. е. сами вины сии явились причиной применения такого смотрения к нецыим еретикам. Таким образом Церковь лишь предлагает допустимое снисхождение к нецыим, если на то будут соотв. причины со стороны приходящего, а если таковых допускаемых причин нет, то и крещение совершается обычным чином. Как сие напр. описывается в житии св. Порфирия еп. Газскаго жившего во времена после 2-го вс. собора, которым разрешалось применение смотрения к арианам. «Также и царь, почтив святых епископов и в избытке снабдив их дарами и деньгами, отпустил их с миром. Они же, приветствовав святейшаго патриарха Иоанна Златоустаго, отплыли в свои епархии; а после них отправился в путь и царский вельможа Кинегий, которому даны были царския повеления. Когда путники приблизились к острову Родосу, святые отцы Иоанн и Порфирий умоляли кормчаго пристать к берегу, чтобы они могли приветствовать преподобнаго Прокопия отшельника; но тот не хотел, говоря, что ветер неудобен, и совершенно не внимал просьбе святителей Христовых; ибо он был втайне арианин, и ненавидел православных епископов. Но когда они миновали тот остров, тотчас в море сделались буря и волнение, и были все в страхе великом, боясь потопления. Волнение это продолжалось целый день и всю ночь. Когда же показалась утренняя заря, святый Порфирий немного уснул и во сне увидел преподобнаго Прокопия, говорящаго ему: убедите кормчаго отречься от ереси арианской и проклясть ее, и приготовьте его к святому крещению, и тотчас страшное волнение прекратится. Воспрянув от сна, святый Порфирий разсказал о сем блаженному митрополиту Иоанну и прочим бывшим с ним; потом призвав кормчаго, святые сказали ему: — «Если хочешь, чтобы корабль твой и все мы были спасены от потопления, а наипаче, чтобы душа твоя избавилась от вечной погибели, то отрекись зловерия твоего, ереси арианской, и присоединись к Кафолической Церкви». Кормчий удивился, что святые епископы узнали тайну, которой никто не знал, и сказал им: — «Так как Бог открыл вам тайны сердца моего, то я отвергаюсь Ариева мудрования и верую, как вы веруете: утвердите же вы меня во святой вере». Когда он сказал это, тотчас прекратилась буря, и сделалась тишина в море. А святые, наставив его от Божественнаго Писания и утвердив в православии, огласили его и крестили» [Из жития святаго Порфирия, епископа Газскаго, февраля 26 день]. Феликс пишет: А также укажите, кем и когда никониане отлучены от церкви? Потому как никониане не имеют крещения, вследствии его развращения своими первобытными учителями, то и к Церкви Христовой не принадлежат таковые, кто крещен таковым крещением еретическим. Так установили первобытные благочестивые отцы. Посему и на Выгу, в согласии с разумом первобытных отцов и исповедников истинного православного благочестия, принимали без крещения всех имеющих древлеправославное крещение с исповеданием православной веры, сиречь тех, кто сам был крещен от крестителя, имеющего древлеправославное крещение и правое исповедание веры.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: Ну на счет «занятности», так это Вы просто со стороны свою полюбившуюся «версию» не можете оценить, а по мне так она не более занятна чем Ваша. Просто Вы своей версией тешите себя, а никониане своей. ну а вы, стало быть, своей. И с упорством достойным лучшего применения не хотите замечать очевидные вещи - текст кондиций поставления епископа составлен Выговцами таким образом, чтобы обойти в епископской присяге любое упоминание покорности новообрядческим патриархам, давая указания как сего избежать посредством некой софисткой формулы. Там же выговцы ставят условием непокорение рукополагаемого поставившему его архиерею. Странное у вас представление о церковной дисциплине, коль скоро оба она православны. Цитируемый вами историк П.Смирнов полагает, что инициатором обращения ветковцев к Ясскому митрополиту был выговец Михаил Вышатин,бывший, выражаясь современным языком, выговским послом по особым поручениям, после неудачи с ясским митрополитом, отправившимся добывать епископа в Иерусалим от тамошнего патриарха и там скончавшимся. собственно послание А.Денисова и предполагает степень патриарха или митрополита, т.к. лишь они могут рукоположить архиепископа.
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: ну а вы, стало быть, своей. Для того чтобы задуматься о своей, к этому необходимы существенные причины. У меня пока таковых нет. Посему только пока и могу помочь независимому исследованию (насколько сие возможно с моей стороны) Вашей. Кирьян пишет: И с упорством достойным лучшего применения не хотите замечать очевидные вещи - текст кондиций поставления епископа составлен Выговцами таким образом, чтобы обойти в епископской присяге любое упоминание покорности новообрядческим патриархам, давая указания как сего избежать посредством некой софисткой формулы. Там же выговцы ставят условием непокорение рукополагаемого поставившему его архиерею. Странное у вас представление о церковной дисциплине, коль скоро оба она православны. Ну почему же сразу «с упорством»? Просто я стараюсь руководствоваться самим тестом. К тому же возможно источник не полный. Смирнов опубликовавший сей текст, считает что там имеется пропуск. А эта неполность вполне возможно что и скрывает некие важные уточняющие моменты. Потом также возможно что автор в сем письме рукополагателей полагал наподобие епп. Макария Новгородского, Маркела Вологодского и Александра Вятского, коих староверцы не признавали за еретиков, хотя и подписавших некие соборные документы. Таким образом возможно и на Востоке таковые имелись, кои хотя формально и не разрывали общения с некиими беззаконными патриархами по некоему малодушию, но сами к еретическим тайнодействам не были причастны. Но в любом случае необходимо все-таки иметь некие подтверждающие обоснования того, каким образом для автора письма рукополагатель мог стать «православным». И здесь пока не зрится среди множества известных выговских источников какой-то нетрадиционный для них вариант. Значит утверждать, что выговцы именно им всячески желали воспользоваться, нет никаких оснований. И почему они тогда даже «попа» новообрядного не желали «сотворить» «православным», гнушаясь «тайнодействиями» таковых? Кирьян пишет: Цитируемый вами историк П.Смирнов полагает, что инициатором обращения ветковцев к Ясскому митрополиту был выговец Михаил Вышатин,бывший, выражаясь современным языком, выговским послом по особым поручениям, после неудачи с ясским митрополитом, отправившимся добывать епископа в Иерусалим от тамошнего патриарха и там скончавшимся. собственно послание А.Денисова и предполагает степень патриарха или митрополита, т.к. лишь они могут рукоположить архиепископа. Мне видится пока что существенная разница между нашими разглагольствованиями в том, что я стараюсь не отходить от текста того или иного источника, а Вы руководствуетесь исключительно изложением Мельникова, лица явно заинтересованного, к тому же и свою «коррекцию» не забываете добавлять. Ну вот напр., для сравнения, развитие сей Вашей мысли про «выговского посла». Выражением «П. Смирнов полагает…» Вы полагаете некое твердое основание для сей версии. А вот Мельников использует текст Смирнова уже менее основательно, сиречь лишь «П. Смирнов предполагает…». А вот сам текст Смирнова, на который Вы «полагаетесь»: «Хотя обычно дело представляется так, что Вышатин предпринял путешествие прямо с Выга; но из слов Ивана Алексеева в его сочинении «О тайне брака» видно, что Вышатин, оставив Выг, жил еще в Польше, а потом и в «земли Волоцкой». Но если так, если мысль об архиерее созрела в голове Вышатина еще на Выге, то спрашивается: мог ли он оставаться спокойным, в этом отношении, придя в Молдавию? Напротив, не был ли и он в числе инициаторов затеи о приобретении архиерея, явившейся результатом упомянутых нами «разглагольствий о вере» раскольников с ясским митрополитом Антонием? И не по его ли, потом, совету и указанию состоялось изложенное выше сношение с Выгом чрез Леонтия Федосеева?». Вот вобщем-то и все предполагаемые основания Смирнова на которых Вы тут строите свои умозаключения о Вышатине. Доказательная логика причастности к делам «поповским» здесь на уровне такой, когда «был в плену - значит враг». Это я привел не как некое отрицание Вашей гипотетической версии, Кирьян, но для того, чтобы Вы видели ее слабые места и поразмыслили бы еще в этом направлении, прежде чем делать некии однозначные заявления. По-крайней мере так и в науке принято.
Кирьян: Игорь Кузьмин пишет: ...Это я привел не как некое отрицание Вашей гипотетической версии, Кирьян, но для того, чтобы Вы видели ее слабые места и поразмыслили бы еще в этом направлении, прежде чем делать некии однозначные заявления. По-крайней мере так и в науке принято. пространно, но неубедительно. Видимо Михаил Вышатин был отправлен выговцами в турне по зарубежным странам поправить собственное здоровье. Занятно наблюдать как в ходе обсуждения с Феликсом ваша позиция, попутно претерпевая изменения, отходит на очередной рубеж, когда препятствием для применения икономии по отношению к принятию ирхиерея теперь уже является некое соборнее осуждение никониян всей полнотой староверцев. Для подкрепления собственной позиции вы ссылаетесь на некое "житие инока Корнилия", в котором говорится о некоем собрании нескольких авторитетных старообрядческих деятелей, якобы постановивших всех никоян перекрещивать. Разумеется, ратуя за строго научный поход, о котором вы мне писали выше, вы не можете не понимать всю спорность и недостаточность такого "четьи-минейного" аргумента, как ссылка на некое житие, неизвестно кем написанное и не являющееся соборным актом. По уровню доказательной базы это сильно смахивает на очередной "куржецкий собор". Надеюсь вы со мной согласитесь в том, что если имел место собор неразделённой староверческой церкви на никониян, то оно должно быть соответствующим образом оформлено в виде соборного деяния, разошедшегося в списках среди староверцев, а не беспоповского "жития инока Корнилия". Предлагаю вам ещё раз собраться с мыслями и привести более убедительные доказательства существования собора неразделённой древлеправославной церкви на никоновцев.
р.Б. Илия: Кирьян Вас научные методы интересует или вы спасения взыскуете. Можно сколь угодно долго обсасывать с позиции разных логик вопрос о возможности/невозможности приема священных лиц от еретиков в отсутствии епископов. Но суть не в этом. Есть по детски простое объяснение и напрягаться не надо. Учение Церкви: у еретиков нет благодати и таинств. Посему обдержный закон: приходящих от всякой ереси крестить. Но есть икономия: смотрительне епископ или собор епископов определяет иной чиноприем для пользы Церкви и спасения многих. Последний канонический акт на Руси собороное уложение патр. Филарета: крестить всех. Православные в ожидании настатия царствия всемирного антихриста. Падает третий Рим, удерживающий взят от среды, на земле не остается ни одного христиансокго государства. Все епископы уклонились в ересь. Верные жестоко гонимы и от государства и от еретиков. Для чего же применять икономию, кто должен смотреть и определять чиноприем, попы? Для чего? Что бы любой ценой сохранить священство? Странно, 200 лет Церковь Христова берет хиротонию от гонящих ея еретиков... Вы знаете, как говорят безбожникам, поверить что все произошло из ничего само по себе, гораздо труднее, чем поверить в Творца. Так вот поверить в абсурдность беглопопоского положения гораздо труднее, чем ясным указаниям Св. Писания. Вы все ждете человека-антихриста, но сами уже стали членом антихристова тела, а глава его - сатана. Посмотрите, на современное старообрядчество, какое жалкле зрелище, совершенно обмирщенные люди... Так кому нужна икономия, когда для спасения христианин вынужден братися с самим диаволом? Только сугубый подвиг в наше время спасителен, ибо без непрестанной молитвы и крепкого воздержания, не распознаешь козни лукавого, и потому приимешь его печать. А люди желающие пространным путем идти, они то и ищут сей икономии, что бы без особых напрягов получить некую гарантия, что Небом все улажено.
Кирьян: р.Б. Илия со многим из ваших слов можно согласиться, но вот р.Б. Илия пишет: Так кому нужна икономия, когда для спасения христианин вынужден братися с самим диаволом? р.Б. Илия пишет: Но есть икономия: смотрительне епископ или собор епископов определяет иной чиноприем для пользы Церкви и спасения многих. Игорь Кузьмин полагает иначе. р.Б. Илия пишет: Есть по детски простое объяснение и напрягаться не надо. для некоторых это самое главное.
р.Б. Илия: Кирьян пишет: для некоторых это самое главное. А что главное для Вас?
Игорь Кузьмин: Кирьян пишет: пространно, но неубедительно. Простите, а в чем я должен был Вас «убедить»? Кирьян пишет: Видимо Михаил Вышатин был отправлен выговцами в турне по зарубежным странам поправить собственное здоровье. Вот здесь бы хотелось видеть нечто поконкретней про «отправлен выговцами». Коль Вы наделяете его некиими соборными полномочиями и указаниями по «обретению архиерея», то когда и кем он был ими наделен, и в чем заключались сии указания? Кирьян пишет: Занятно наблюдать как в ходе обсуждения с Феликсом ваша позиция, попутно претерпевая изменения, отходит на очередной рубеж, когда препятствием для применения икономии по отношению к принятию ирхиерея теперь уже является некое соборнее осуждение никониян всей полнотой староверцев. Мне видится Вы опять здесь нечто выдумываете. Это видимо для Вас сие взаимосвязано, установление некоего чиноприема к еретикам дает/недает право на применение «икономии принятия архиерея». Для меня сие не так. Что здесь я неоднократно свидетельствовал от св. писания. Зри напр. Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Кирьян пишет: Для подкрепления собственной позиции вы ссылаетесь на некое "житие инока Корнилия", в котором говорится о некоем собрании нескольких авторитетных старообрядческих деятелей, якобы постановивших всех никоян перекрещивать. Повторяю, мне не надо ничего «подкреплять». Потому как это только для Вас лично и для всего «поповства» у принимаемых по 2-чину еретиков возможно приобрести некую «хиротонию», а для «безпоповцев» сие просто даже немыслимо. Потому Вам и мнится что «безпоповцы»-«хитрецы» от имени всего первобытного староверства устроили (чрез некие записанные истор. свидет.) такой «чиноприем», признав который, Вам невозможно «производить» «попов» и «архиереев». Кирьян пишет: Разумеется, ратуя за строго научный поход, о котором вы мне писали выше, вы не можете не понимать всю спорность и недостаточность такого "четьи-минейного" аргумента, как ссылка на некое житие, неизвестно кем написанное и не являющееся соборным актом. По уровню доказательной базы это сильно смахивает на очередной "куржецкий собор". Я Феликсу привел ссылку не только на житие Корнилия (написанное его келейником Пахомием), но и на другие источники, подтверждающие единомыслие всех первобытных отцов в отношении к никонианским «тайнодействам». Научный подход – это обоснованный критический анализ источников. Если у Вас есть что-либо сказать по существу приводимых мною источников – скажите. Потому как я пока не понимаю «спорность и недостаточность» чего я Вам должен со «строго научного подхода» доказывать. Кирьян пишет: Надеюсь вы со мной согласитесь в том, что если имел место собор неразделённой староверческой церкви на никониян, то оно должно быть соответствующим образом оформлено в виде соборного деяния, разошедшегося в списках среди староверцев, а не беспоповского "жития инока Корнилия". Совсем необязательно иметь некий «подлинный» акт с подписями некиих соборян, как единственный неоспоримый источник общецерковного суждения. Деяний 1-го вс. собора вон вообще нет: ни в оригинале, ни в списках. Однако это не уменьшает их силу, чрез отражение в иных позднейших источниках. Предание о некоем достоверном совместном решении (суждении) может быть передано как чрез косвенные свидетельства, так и через установившуюся согласную практику крещения никониан, о чем свидетельствуют и внешние. Если Вы несогласны с такими истор. свидетельствами о единомысленном суждении о никонианских «тайнах» первобытных отцов, то это другой вопрос. Но отрицать сами сии свидетельства у Вас какие есть основания? Для научного подхода, коль Вы к нему апеллируете, не может быть «поповских» или «безпоповских» источников, но все источники одинаково приемлются и рассматриваются для верификации некоего исторического явления. Кирьян пишет: Предлагаю вам ещё раз собраться с мыслями и привести более убедительные доказательства существования собора неразделённой древлеправославной церкви на никоновцев. Собственно собираться то с мыслями требуется как раз Вам. «Безпоповцы» следуют преданию (по свид. истор. источников) первобытных отцов, ревнителей благочестия. А ваши первобытные отцы когда и от кого имели суждение о никонианах и их чиноприеме?
Феликс: Игорь Кузьмин пишет: Тогда для Вас поясняю, что я некрещен, еже есть водою и Духом Святым, и в выборе веры «Благорасположен к странствующим Христа ради православным христианам». Ну вот видите, выходит, что вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете, в таком случае с кем мы тут спорим? Ведь поскольку странникам вы тоже не принадлежите, неясно, в чем ваша собственная позиция. Игорь Кузьмин пишет: Как я понял Вы мне здесь указываете на недостаток моего зрения, в силу того что я не принадлежу к вашему сообществу. Так? А вот если бы принадежал, то сразу же бы я верно и увидел законы и постановления свв. отцов, которые Вы мне до сих пор показать не смогли, но они непременно должны быть, потому что ваше сообщество строится на признании постановлений Вс. соборов и соотв. им практике. Вот оказывается почему я не вижу подтверждения свв. отцами Вашего «мнения», потому что в сообществе вашем не состою. Интересно чем же Вы мне там веки откроете, кроме св. писания? Я указал вам на то, что вы пока сами, игнорируя мои ссылки на канонические нормы, не указали на ваш критерий. Как вы сами теперь признались, вы по прежнему фактически пребываете в РПЦ МП и к старообрядчеству отношения не имеете. Возможно вы тут выступаете как ученый, но критерий все же должны быть ясны. Поскольку когда говорят, что такое-то мнение (или человек) не право, то возникает вопрос, а для какой системы ценностей, Так сказать, - а судьи кто? Ведь хоть вы и благорасположены к бегствующим, но к ним вы пока не примкнули, соответственно вас что-то останавливает, а поэтому и нет возможности считать вас старообрядцем- бегуном… Игорь Кузьмин пишет: Не вем какой авторитет собора епископов нужен, когда новые евномиане начинают развращать таинства церковные. Это видимо Вы нуждаетесь в соборе епископов, для того чтобы отвергнуть крещение новых евномиан, а до сего собора крещение евномиан для Вас вполне действенно будет. Так? Ну вот я и говорю, что не ясны ваши бызовые установки, то вы считаете, что требуется полномочный собор епископов, то вы не понимаете какой авторитет ещё нужен. Вы сначала определитесь со своей христианской (или научной) позицией, а иначе с вами не возможно вести диалог. Игорь Кузьмин пишет: Так и еретики тоже меняли "мнения" отцов, отступая от всеобщего предания церковного. Верен тот кто от предания своих благочестивых предков не отступил. Ну теперь вы решили на еретиков равняться? Я вам уже обращал внимание, пока у вас нет позиции - не о чем спорить. Игорь Кузьмин пишет: А у кого были? И какие полномочия здесь должны быть? Так и в древней церкви разделялись, кто-то с Афанасием В., кто-то с Арием. Мнения и суждения свт. Афанасия В. и великих кападокийцев о православии стало догматами веры православных, вера Ария догматом веры для ариан. Или Вы считате, что свт. Афанасий В., и иные не имели полномочий разсуждать от лица церкви? Или напр. св. инок Максим Исповедник не имел такого права? Нет возможности всё время повторять одно и тоже, либо вы считаете полномочным в решении канонического вопроса решение собора епископов по этому конкретному вопросу (ереси, чиноприему и т.д.), либо достаточно иметь набор мнений церковных авторитетов из разных времён и народов. Но надо наконец определяться, друг мой, уже хватит сотрясать электронный эфир громкими именами и звонкими, но не всегда уместными, цитатами… Игорь Кузьмин пишет: Так единомысленное мнение приведенных в житии собрании первобытных вождей и страдальцев за истинное древлеблагочестие и есть соборный акт. Других вариантов и вождей тогда не было, почему и следовали все християне сему решению, покрещевая имевших еретическое крещение. И обоснование свое сии ревнители древлего благочестия привели в совместном писании, из коего цитату я также привел. Сие все понятно. Понятно также почему принимаемые вопреки сего разума первобытных отцов никонианские попы стали несогласны с таким «соборным» суждением, посему и потребовалось им иное «соборное» мнение, которое было зафиксировано позже на их «беглопоповских» соборах. А Вы вот теперь ни с первым ни со вторыми решениями видимо несогласны, и желаете некоего нового соборного акта в суждении о никонианах. Ну сие Ваше личное право, диктуемая видимо Вашей верой, в неосужденость до сего времени никониан. У Вас на сей счет может быть свое представлении о некоем «законном» соборном акте. Интересно только вот какое решение примет такой Ваш гипотетический собор относительно крещения никониан? Согласное ли с верой и действиями первобытных отцов или нет? Если нет, то и вера у Вашего собора будет различна с этими ревнителями древлего благочестия. А если согласное с верой сих отцов, то значит все ваше сообщество, в том числе и Вы, будет состоять из некрещенных людей. Так что сами Вы себя таким нелепым мудрованием ставите в нерешенное положение, когда Ваше християнство также гипотетично, потому как зависит от решения сего гипотетического «законного» собора. Я так понимаю, что вы уже в собор епископов больше не верите, исповедуете в качестве такового некую сумму мнений, высказанных первоначальными старообрядцами. Но строго говоря их мнение не были столь единодушны, есть, например, мнение самого авторитетного из старообрядцев - священномученика Аввакума о принятии новопоставленных священников в сущем сане. Кроме того, все-таки даже мнения таких авторитетов не заменяют собой церковного собора, их мнения образовали не соборный акт, как вы тут нам написали, а сформировали практику, а точнее две практики, которые до сих пор существуют паралельно друг другу. Более того, не понятно тогда, если, по вашему мнению, достаточно набора авторитетных мнений вместо соборного определения, то отчего в руководстве такими мнениями вы отказываете поповцам. На никониан не было собора, но есть канонические нормы о принятии вторым чином с сохранением хиротонии и соответствующая им есть вселенская практика. Так почему наставникам можно руководствоваться набором подходящих им мнений, а поповцам нельзя? Игорь Кузьмин пишет: В данном случае я исхожу из текста самого письма. А Вы не вем из чего. А вот автору письма крайне важно иметь сведения о православности того рукополагателя, коим действо сие будет производится. О том что он может быть при этом еретик, имеющий еретическое крещение и хиротонию, там ничего не сказано. Но прямо утверждается о православности его: «Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общего совета и известнаго изследования онаго действа и КРОМЕ известнаго (через тебе) УВЕДЕНИЯ О самых тех РУКОПОЛАГАТЕЛЯХ, каковаго суть онии в ПРАВОСЛАВНОМ состоянии». А я тоже исхожу из текста письма, и ваш довод легко опровергнуть. Свидетельство о православности необходима для того, что бы знать от кого будет получена хиротония. Православными назывались и никониане, а поскольку речь идет о Румынии там могли быть и католики. Вы же сами ниже указали, что они «не обязуемся сами ко приятию», если речь идет о православном епископе, то отчего же такая странная приписка. И это ещё не всё, там ведь идет речь о том, что не в коем случае не давать обещания вселенским патриархам, а только восточной церкви. Денисов своих единоверцев, конечно, относил к восточной церкви, но как можно было считать, что речь идет о православном - в смысле древлеправославном епископе, если вообще подразумевалась клятва восточным патриархам, которые прокляли православную церковь в России? Игорь Кузьмин пишет: И я повторюсь: Необходим ли для Вас собор епископов для того чтобы отвергнуть крещение евномиан? или Вы будете принимать их крещение до тех пор пока собор епископов не соберется? Если же крещение таковых, кои разрушают само православное таинство, Вы не приемлете и до собора епископов, так и первобытные наши отцы единомысленно судили о никонинских тайнах. Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему. Посему тот кто не приемлет никонианское еретическое крещение ни в чем не погрешает против истины. И наши первобытные отцы сей истине церковной следуют. Это и есть моя позиция – следовать в вере тем, кто следует разуму свв. отцов и всей древлеправославной церкви. Как наши благочестивые предки не видели возможности принятия тайн никониян, и сим не противились св. писанию, так и все единомысленные с ними в вере последователи поступали. В определении сущности ереси или еретических тайн авторитетны те благочестивые исповедники кто согласен с разумом св. писанием, а не только лица облеченные в саны. Зри напр. житие Максима Исповедника. Очень хорошо, вы же пишите: «Опасное суждение в применении икономии в чинопреме должно иметь согласие с разумом св. отцов, а не творится вопреки ему». Таким образом, вы считаете, что собора епископов на никониан для выяснения существа их ереси и определения чиноприёма не требуется? Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо опять что-то путаете в моих ответах Вам. Я говорил об общецерковном суждении о ереси, а вовсе не об исключительно епископах. Епископы если есть православные имеют только обязанность первыми суд о ереси выносить, потому как именуются очами церкви. Но и без них, или малодушии многих таковых, Церковь не молчит, но и всякий верный имеет обязанность ересь обличать, сиречь суд о ней выносить. Интересно было узнать где это я запрещал «белокриницким» судить ереси никониан или иных кого? Мне вообще было бы интересно знать, что вы и что запрещаете/утверждаете, тогда было бы легче с вами собеседовать. По крайней мере - теоретически, как это свойственно всем в согласии пребывающих христианам. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. О каких «епископах» у Вас речь? Для православного отпавшего в ересь? Тогда зри в Потребнике. А кроме православных епископов я больше не вем таковых нигде. Потому как Св. Духа в еретических сообществах от Церкви святой разделенных (после суда ее над сими сообществами) нет, то откуда там «епископы» могут появляться? Да так ли, Игорь? Вот 8-е правило I собора повелевало, чтобы т.н. чистые (кафары) или наватиане приходящие к церкви, письменно исповедывали, что они будут точно соблюдать все ее догматы, будут принимать отвергшихся Христа и (снова) обращающихся, и будут устроять их по временам, определенным для покаяния падших, и что будут в церковном общении с двубрачными. И если согласятся на сие, то состоявшим в клире - повелевает вновь получать свои степени, которые они прежде оставили, будучи, напр., пресвитерами, или диаконами; даже и бывшим епископами повелевает вновь устрояться в своих епископиях, если тем временем не заняли их другие. 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. Это положение подтвердил Шестой вселенский собор. Своим 95 правилом он установил, что Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью. Игорь Кузьмин пишет: Церковь или последовательно все таинства совершает над всяким приходящим, или смотрительно чинопоследование крещения не совершает (при условии тождественности православному) но с особой молитвой возлагает презвитерские руки и так приемлет в свое церковное сообщество. Таким образом все таковые приемлемые равно крестятся и миропомазуются. А после сего если будут достойны, то поставляются в саны. Чего здесь непонятно то? Сей чиноприем ничим же разниться от крещения. Вобщем то и без разницы для Церкви сие есть. Посему то в Церкви всегда тождественны были сии действия, где-то согласно апостольским правилам всех приходящих к Церкви крестили, где-то смотрение к кому-то принимали применяли, но не как некий закон, но смотрение «вин ради благословных и нуждных», как пишет презвитер Тимофей Великия Церкви (Кормчая, гл 70, л. 636). Ну мы снова возвращаемся к спору о курице и яйце, вам надо бы определиться. Кто, в частности, вправе высказал смотрение «вин ради благословных и нуждных» и определяться с икономией или акривией в отношении никониан? Игорь Кузьмин пишет: Потому как никониане не имеют крещения, вследствии его развращения своими первобытными учителями, то и к Церкви Христовой не принадлежат таковые, кто крещен таковым крещением еретическим. Так установили первобытные благочестивые отцы. Посему и на Выгу, в согласии с разумом первобытных отцов и исповедников истинного православного благочестия, принимали без крещения всех имеющих древлеправославное крещение с исповеданием православной веры, сиречь тех, кто сам был крещен от крестителя, имеющего древлеправославное крещение и правое исповедание веры. А каким соборным актом церковь установила существование никонианской ереси? И кто из отцов «первобытных» ревнителей старообрядчества предъявлял никонианам обвинения в отсутствия крещения, священномученник Аввакум, например, призывал принимать покаявшихся попов нового поставления в качестве попов…
Кирьян: Игорь Кузьмин присоединяюсь к Феликсу и продолжаю ждать от вас точных сведений о соборе неразделённой православной церкви на никониян, а не не совещании неких лиц в изложении нецих беспоповцев.
Евтропий: Феликс Кирьян Сколько вам можно повторять, что основные никонианские ереси уже были осуждены на прежде бывших соборах. И таким образом, последователи нововведений Никона попадают под проклятие свв. отцов. Зачем в таком случае на них повторно собирать собор? Что бы определить чиноприем? Да такого слова-то в Кормчей не встретишь...
инспектор шульц: Евтропий Да вам не скучно? Хватит уже. Что за безконечная толкотня воды в ступе! Пускай уважаемый Феликс, ревнитель поповства сначала даст ответ о своем исповедании. О св. Троице, например. А еще, можно ли принять в сущем сане человека, давшего Иоакимову клятву?
Феликс: А вот сколько вам можно повторять, не было осуждение, как ереси, именно самого никонианства. А ереси, присутствующие среди никониан, например в РПЦ МП, не относятся к самой РПЦ МП в целом, поскольку если там и нарушают догматы Стоглавого собора, то вовсе не всеми, ибо в РПЦ МП есть ещё единоверцы, которые строго соблюдают положения указанного собора, а соответственно и не подпадают под его клятвы, при этом являясь членами РПЦ МП. В этом смысле нарушения отдельных постановлений тех или иных соборов встречаются во всех церквах, но нарушают их, таким образом, не церкви, как таковые, а отдельные лица или группы лиц, а поэтому и нельзя сказать, что Стоглавом осуждена никонианская ересь. Да и инаковость их - это не только в алиллуйа и персты. Кроме того, Игорь Кузьмин утверждал, что соборы осуждали конкретные ереси, а применение аналогии (смотрение) прерогатива собора епископов, а значит снова опять же необходим собор по никонианству. Соответственно возникает вопрос, где вы такой собор обнаружили. Если же для вас собор можно заменить набором мнений, то поповцы тоже могут представить набор мнений о возможности и правильности присоединении вторым чином с сохранением хиротонии.
Феликс: инспектор шульц пишет: О св. Троице, например. А еще, можно ли принять в сущем сане человека, давшего Иоакимову клятву? О св. Троице посмотрите в катехизисе, ни прибавуить, ни убавить я не уполномочен. Клятва же для христиан запрещена Господом, нарушители - это просто грешники, они каются и получают прощение.
Евтропий: Феликс А ереси, присутствующие среди никониан, например в РПЦ МП, не относятся к самой РПЦ МП в целом, поскольку если там и нарушают догматы Стоглавого собора, то вовсе не всеми, ибо в РПЦ МП есть ещё единоверцы, которые строго соблюдают положения указанного собора, а соответственно и не подпадают под его клятвы, при этом являясь членами РПЦ МП Как это не относится? Когда собор 1666-1667 года узаконил эти ереси и признал обливателеное крещение равноспасительным, узаконил трехперстное крестное знамение и т.д. Когда и зачем появилась единоверческая церковь вам думаю прекрастно известно. Феликс По вашему мнению РПЦ церковь Христова или Антихристова? Жду прямого ответа на этот вопрос. инспектор шульц Тут дело не Феликсе или Кирьяне. Форум просматривает довольно большое количество посторонних людей. Поэтому, следуя вашему примеру, для выяснения вероисповедания означенных лиц, предлагаю им задавать прямые вопросы, на которые требуются прямые однозначные ответы.
Феликс: Евтропий пишет: Как это не относится? Когда собор 1666-1667 года узаконил эти ереси и признал обливателеное крещение равноспасительным, узаконил трехперстное крестное знамение и т.д. Когда и зачем появилась единоверческая церковь вам думаю прекрастно известно. Феликс По вашему мнению РПЦ церковь Христова или Антихристова? Жду прямого ответа на этот вопрос. Ну, во-первых, про обливательное крещение ничего такого тот собор не принимал, это сделал Феофан Прокопович уже при синодальном правлении. Кроме того, в определении никонианской ереси вы, что же руководствуетесь решениями разбойничьего собора 1666 года?
р.Б. Илия: Феликс пишет: вы собственно к старообрядчеству лично отношения не имеете Феликс я тоже не имею и не хочу иметь, я просто христианин, крещеный в православной Церкви, а староОБРЯДЦЫ это такие же еретики, как и никониане. Вот у Вас и коммунизм и отрицание троичного догмата все смешалось. А от чего? Да от того, что гнилой корень. А Вы все Игоря долбите, на себя взгляните...
р.Б. Илия: Феликс пишет: Ну, во-первых, про обливательное крещение ничего такого тот собор не принимал, это сделал Феофан Прокопович уже при синодальном правлении. Кроме того, в определении никонианской ереси вы, что же руководствуетесь решениями разбойничьего собора 1666 года? Этот собор отменил прежде бывшую практику крещения латын и люторов с кальвинами, тем самым признал обливательное крещение равным погружательному. И опять же про набор мнений. А зачем мнения если есть обдержный закон в основании которого лежит догмат о Церкви: благодать Святаго Духа рождает в Царствие Божие только в Теле Хриством, за пределами которого несть спасения. Посему приходящий от ереси или безбожия, одинаково нуждается в преподании таинства. В чем смысл ваших поповских мнений о приеме вторым чином первочинных еретиков никониан? В том, что у поповцев бОльшая вера в магию обряда, чем в Христа спасающего. Потому вы взяли себе данное вам от еретиков презренное название "старообрядец", чем отреклись от имени христианин, причем сделали это добровольно и по причине плотоугодия и сластолюбия. Это ваши купцы и богатеи, очень нуждались а записи, потому и других убедили и подкупили принять условия антихристова правительства. Вы и до сих пор носите эту позорную кличку "старообрядец", чем свидельствуете что ваша церковь не христианская. Христианам же не нужно наряжать клоунов в ризы и свотреть представление. Зачем, Богу возможно спасти человека и без еретических попов, даже напротив, с ними то, невозможно спастись... воистину верно слово: отступят от веры православные и приступят к ересям... бегая нищеты и утеснения. Сладких и пряных брашен египетских захотелось, вот и пошли к еретикам на поклон, т.е. к антихристу. Церковь спасали 200 лет еретики. Отлично! Отчего же Бог лишил своих чад священства непорочного? Задайтесь вопросом.Вы проглядели знамение времени. Оглядитесь вокруг, бросте ваш коммунизм. Удерживающий взят от среды - это Римское государство, православие - это малое стадо, немногие остальцы держащиеся истиного благочестия. А кругом сатанинский пир. А Вы благодушествуете? Пит во время чумы... так было во дни Ноя, и во дни Лота, так есть и теперь.
Dude: р.Б. Илия пишет: В чем смысл ваших поповских мнений о приеме вторым чином первочинных еретиков никониан? Dokazhite chto oni pervochinnye eretiki. K tomu zhe esli vesti rech o ne-rossijskih novoobriadtsah, naprimer rumynah ili grekah, to oni voobshe k bolshomu moskovskomu soboru otnoshenia ne imeyut.
полная версия страницы