Форум » » "Безпоповство спасительно?" » Ответить
"Безпоповство спасительно?"
Georg: Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный. По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!
р.Б. Илия: Феликс пишет: Какая лапидарная логика. А что ето за слово такое? Феликс пишет: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. Святейший Иоанн митрополит Никейский, в слове на армен, приводя во свидетельство Христа Спасителя нашего словеса, во отвержение всех еретических действ, тако пишет: "Якоже Христос глаголет: не собирают бо от терния грозды, ни от репия смокви (Матф. 22, Лук. 27). Тем-же проявленно, яко крещение их, и вся яже от них содеваема, не приятна и не потребна суть, аще и тщатся несмысленнии и неразумнии, и неутвержении, и лживии христиане, яко истинна и благо-приятна творят делания их". И паки той же: "Аще бо вера их права и благоприятна есть: как кре-щение их приятно"? До зде Иоанн митрополит. Кормчая, лист 636послание Тимофея презвитера: "... А иже с Киприаном собор повелевает всякого еретика крещати... Неции совершене крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от иоанна митрополита никейского ... ако нижу рукоположения имут, но чужди суть всякого рукопоставления... и иже от них крещаемии, отнюдь язычницы некрещени... Тамже лист 149, 73 правило карфагенского собора: Толкование: Иже второе крестити кого, крещение первое примша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех крещение, сквернение есть паче, а не крещение...до зде Кормчая Не точию от втораго чина, но и от третияго, в нынешнее время принять хиротонисанных неудобно и невозможно есть; понеже вси еретицы, в своих тайнах, Духа Святаго лишаются, якоже святии учители церковнии вопиют: "Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63. Премудрый же Максим Грек глаголет: "Оно же буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Глава 60. Ученик же его Зиновий мних глаголет: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, тем и противится Святому Духу". Соборник малый, гл. 11. Аще убо по святым учителем вси еретицы в действиях своих таин не присещаются от Духа Святаго: убо обращающиися иереи от ереси долженствуют сей дар получить не от инаго кого, но точию от епископа, понеже над хиротониею епископ обладательство имеет, а не иерей; и аще прилучится и от малейших еретик хиротонисанный иерей и обращаяйся к святокафолической церкви, не иерей (понеже он точию с верными сочетовает), но архиерей священных даров Святаго Духа, еже священнодействовати, сподобляет, и аще таковыя должности возведения не прияв иерей от Духа и дерзаяй в сем, ни что же творит. Ибо сей дар Духа Святаго во архиереи токмо. И сколь чюден убо воистину в них сей дар и велий! Яко егда в них сей угаснет, убо вся чины церковныя соугаснути с ним имут и не священными обрящутся. Ибо кроме его ни иерей, ни жертвенник может быти, якоже божественнейший Дионисий в книге 3-й о церковном священноначалии, во главе 5-й, пространно пишет. Но за долготу сия оставляем; токмо от главы 77-й Симеона Фессалонитскаго сия приведем зде. Глаголет бо: "Яко епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская подается благодать". И паки той же: "Иерей не действует тайны без жертвенника, сей же мvр освящает, мvр же чрез архиерея токмо совершается: и убо кроме архиерея, ниже священник, ниже жертвенник весма; вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. И сих ради свидетельств, где архиерейства не будет, тамо и иерейство и тайны престанут. Ибо в Книге о вере, московския печати, во главе 23 о юнитах списатель пишет: "Яко егда отступиша пять владык к римскому костелу, с митрополитом Рагозою, и того ради вмале не сгорети святыни случися церковной, аще бы на той час не подъити патриарху Иеросалимскому Феофану, и посвятити митрополита в Киеве, и тако вознести святыню в рустей церкви". И сия убо в Книге о вере. Но ты вонми: не убо со онеми архиереи до конца и иереи отступили, обаче не воспоминает како либо на тех святыни церковней остатися исполнением. Темже, како убо возможно есть не точию от великих и средних еретик, но от малых обращающихся презвитеров, паче же епископов, в нынешнее время, не имеющее правильнаго священства, прияти? Никако же не мощно, никако; сие бо дело, еже обращающагося презвитера от ересей устроевать на священническое богослужение не иерейско есть, но епископско, якоже и во Изложении святейшаго Филарета патриарха о белорусцех явствуется, понеже велено тамо иерею, исповедав обратившагося простолюдина, доложить святейшему патриарху, власть имущему апостольску, или иному коему святителю, и той како разсудит о нем того и сподобит; и аще изволит архиерей новопришедшаго иерея во обычный его чин благословити, и таковаго иерея сам архиерей на первую степень возводит, якоже о том в грамоте патриарха Антиохийскаго Макария писано: "Ихже вторицею не хиротонисати, облачит их (рече) архиерей, и на коемждо облачении одежд глаголя псаломския стихи, ихже обыкохом глаголати и мы, егда облачаемся прежде службы; молитва же рукоположения ни едина глаголется; точию, егда одеют их, вручает им книгу службы, и во время причащения, причащает их якоже и прочия священники новохиротонисаннии". До зде от грамоты. Подобне и о испадших священства иереех есть видети, о чем есть в предисловии Номоканона, и в Баронии, лета Господня 864, чис. 4, и лета Господня 869, чис. 5. По сим убо предложенным свидетельствам, не точию от втораго, но и от третияго чина, кроме епископов, ни по нужде, иерей не может другаго иерея, отвне приходящаго, яко лишеннаго в рукоположении дарования Святаго Духа, прияв, удостоить на священнодейства. О вторем же чине уже в 161-м и 180-м ответех написахом, яко без второхиротонисания святая церковь после миропомазания никакоже приемляше. Убо всячески, якоже от втораго, тако и третияго чина еретиков приходящих иереов без епископов отнюд ниже по самой крайней нужде прияти невозможно. До зде Щит веры ответ 201
Феликс: Да Киприан утверждал, что всякое крещение, полученное от еретиков и даже раскольников, совершенно безблагодатно, но это все давно стало пустым, потому что историческая церковь давно и окончательно признала, что не все ереси одинаковы и приняла разные образы приёма от этих сообществ. Всё остальное стало отвалом исторического процесса (словесной шелухой) или просто эмоциями. р.Б. Илия пишет: Не точию от втораго чина, но и от третияго, в нынешнее время принять хиротонисанных неудобно и невозможно есть; понеже вси еретицы, в своих тайнах, Духа Святаго лишаются, якоже святии учители церковнии вопиют: "Иже (рече преподобный Никон Черногорец) от церкве отступльшеи, не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе: оскуде бо подание, внегда пресещися последованию. (Ниже) Ктому не могуще благодать Святаго Духа инем подати, от неяже тии отпадоша". Никон Черныя Горы, слово 63. Ну а блаж.Августин и священномученник Стефан по другому считали, а потом уже давно в этом вопросе есть соборное мнение Вселенской церкви, и оно уже не считает всех еретиков одинаково заблуждающихся. р.Б. Илия пишет: "Яко епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская подается благодать". И паки той же: "Иерей не действует тайны без жертвенника, сей же мvр освящает, мvр же чрез архиерея токмо совершается: и убо кроме архиерея, ниже священник, ниже жертвенник весма; вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. Вот наши священники через миро, в котором "во всех действиях епископская подается благодать" и принимают архиереев, попов и всех остальных. Миро то дораскольное, значит попы, действующие им, запечатливают (и разпечатливают) приходящих действием благочестивых епископов. р.Б. Илия пишет: По сим убо предложенным свидетельствам, не точию от втораго, но и от третияго чина, кроме епископов, ни по нужде, иерей не может другаго иерея, отвне приходящаго, яко лишеннаго в рукоположении дарования Святаго Духа, прияв, удостоить на священнодейства. О вторем же чине уже в 161-м и 180-м ответех написахом, яко без второхиротонисания святая церковь после миропомазания никакоже приемляше. Убо всячески, якоже от втораго, тако и третияго чина еретиков приходящих иереов без епископов отнюд ниже по самой крайней нужде прияти невозможно. До зде Щит веры ответ 201 А с каких пор "Щит веры" стал символической книгой Церкви? р.Б. Илия пишет: во Изложении святейшаго Филарета патриарха о белорусцех явствуется, понеже велено тамо иерею, исповедав обратившагося простолюдина, доложить святейшему патриарху, власть имущему апостольску, или иному коему святителю, и той како разсудит о нем того и сподобит; и аще изволит архиерей новопришедшаго иерея во обычный его чин благословити, и таковаго иерея сам архиерей на первую степень возводит Ну а поскольку докладывать некому, то правило о приеме вторым чином не работает, и пришедший от ереси епископ плавно превращается в мирянина, так что ли? А не странно ли, что утверждающие, что у священника нет право возводить на священные степени кого-либо, в этом случае возникает совершенно сногсшибательное право низлагать с архиерейства... р.Б. Илия пишет: И сих ради свидетельств, где архиерейства не будет, тамо и иерейство и тайны престанут. Ибо в Книге о вере, московския печати, во главе 23 о юнитах списатель пишет: "Яко егда отступиша пять владык к римскому костелу, с митрополитом Рагозою, и того ради вмале не сгорети святыни случися церковной, аще бы на той час не подъити патриарху Иеросалимскому Феофану, и посвятити митрополита в Киеве, и тако вознести святыню в рустей церкви". А при чем здесь это, там не было приходящего от ереси епископа, а иначе бы приняли его в сущем сане. р.Б. Илия пишет: Премудрый же Максим Грек глаголет: "Оно же буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Глава 60. Ученик же его Зиновий мних глаголет: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, тем и противится Святому Духу". Соборник малый, гл. 11. Ну "имет" ну и что? принимают ведь не еретика, а раскаявшегося, а миро сообщает печать Святого духа, соответственно прежний дух изгоняется. Или вы считаете, что в присоединившихся к Церкви присутствует "диаволь дух"?
Jora: Не победити ищем, а прияти братию, ибо разлучением терзаемся. свт. Григорий Богослов (?)
миня: Феликс пишет: Вот наши священники через миро, в котором "во всех действиях епископская подается благодать" Магия, самая настоящая. Как может миро само по себе нести на себе епископское благословение... Вспоминается Кашпировский и "заряженная" вода у телевизора. Ясно же сказано, что р.Б. Илия пишет: вся сия чрез архиерея суть
р.Б. Илия: Феликс пишет: А с каких пор "Щит веры" стал символической книгой Церкви? А таких же пор, с каких в Церкви используют труды Тертулиана, Оригена, Барония и прочих. Щит веры излагает учение свв. отец и делает это аргументированно, приводя многие свидельства, чрез кои виден, желающему видеть истину, разум Церкви в обсудаемых вопросах. Для Вас есть на все свои объяснения, для других объясняют свв. отцы. Я спрашивал: для Вас авторитет Соборное Уложение Филарета и епископов? Если Щит веры для Вас безпопоское мудрование, то вот Вам догматико-канонический акт дораскольной русской Церкви, единственно на тот момент реально православной. В нем содержится последняя воля и разум Церкви в отношении чиноприема еретиков. И вот грянул раскол и рассыпание руки священной. Чем должно руководстваться: акривией или икономией. Конечно акривией - она выражает учение Церкви в принципе, самую глубинную суть: уеретиков нет таинтсв, посему им их должно преподать в Церкви, но понеже несть архиерев то применить (оценить ересь и определить чиноприем) икономию некому. Простецы и попы руководствуются общим и основным правилом, тем более, что распознав знамения времени, истинные христиане узнают о настатии царства антихриста в последней седмине Данииловой. Это вера верных. В вашей воли верить иначе...
Евтропий: ФеликсА не странно ли, что утверждающие, что у священника нет право возводить на священные степени кого-либо, в этом случае возникает совершенно сногсшибательное право низлагать с архиерейства... Вот это очевидно пример вашей нелапидарной логики. По-поводу наличия благодати св. духа, вы определились есть она у никониан обладание Святым духом бывает и недостойно, т.е. во осуждение или Есть у Августина, но я вам уже говорил, что ссылки у меня нет или же миро сообщает печать Святого духа, соответственно прежний дух изгоняется.
инспектор шульц: Евтропий Евтропие, не стоит метать бисера. Какм справедлоиво заметил писаревский, тема изжованная до предела. Пущай он, Фекликс, сначала разберется в своем мудровании относительно Отца и Сына. Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию.
Феликс: инспектор шульц пишет: Пущай он, Фекликс, сначала разберется в своем мудровании относительно Отца и Сына. Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию. Апелляция с одни "П" пишется. Евтропий пишет: По-поводу наличия благодати св. духа, вы определились есть она у никониан Выбирать - это по части еретиков, а для православных христиан все давно определено: крещение, хиротония, брак у раскольников, сиречь еретиков 2 чина, признаются действительными. Это норма вошла в "Кормчию" книгу в качестве правил Вселенских соборов, а вот федосеевцы действительно выбирают из церковного предания только то, что им подходит. р.Б. Илия пишет: Для Вас есть на все свои объяснения, для других объясняют свв. отцы. Я спрашивал: для Вас авторитет Соборное Уложение Филарета и епископов? Если Щит веры для Вас безпопоское мудрование, то вот Вам догматико-канонический акт дораскольной русской Церкви, единственно на тот момент реально православной. В нем содержится последняя воля и разум Церкви в отношении чиноприема еретиков. И вот грянул раскол и рассыпание руки священной. Чем должно руководстваться: акривией или икономией. Конечно акривией - она выражает учение Церкви в принципе, самую глубинную суть: уеретиков нет таинтсв, посему им их должно преподать в Церкви, но понеже несть архиерев то применить (оценить ересь и определить чиноприем) икономию некому. Дорогой собеседник, ну нельзя же вообще заткнуть уши (глаза) и продолжать полемику. Вам уже сто раз разъясняли, что ну разглядела Церковь со времен Киприана различия в еретиках и определилась с тем, что она признает действительным у таковых, а что - нет, и это закрепила в правилах Вселенских соборов, поэтому у патриарха Филарета (равно как и у любого существовавшего когда-либо патриарха) просто нет полномочий это изменить. ноинспектор шульц пишет: Иначе Вы рискуете аппелировать антитринитарию. Я не антитринитарий, но у меня нет причин скрывать свои мнения, профессионально я не связан с РПСЦ (кусок хлеба за ересь не отнимут ), но 20 век продемонстрировал рост христианского персонализма, Бог интересен как личность для людей не склонных к стадности. А догматизм реально превратился во вставную челюсть христианства. Я не знаю ни одного человека, кто бы в своей духовной практике, так или иначе обнаруживающейся, воспринимал Бога как личность и при этом общался бы к нему, варьируя лица. И скажите спасибо, что молитвы невидимы, а то над этими челюстями давно бы смеялись бы во всем мире.
инспектор шульц: Феликс пишет: Я не антитринитарий Мой уважаемый аппонент, возможно, запамятовал о своих высказыаниях на параллельном форуме. Павел Клеменнтьевич, Вас проциртировать?
инспектор шульц: Феликс пишет: Бог интересен как личность Замечательно!Феликс пишет: вставную челюсть христианства. Тоже неплорхо.
Феликс: инспектор шульц пишет: Мой уважаемый аппонент, Да, и "аппонент" понятнее, когда через "о": оппонент. инспектор шульц пишет: Вас проциртировать? Валяйте, но сначала закусите. инспектор шульц пишет: Бог интересен как личность Замечательно!Феликс пишет: цитата: вставную челюсть христианства. Тоже неплорхо.
р.Б. Илия: Феликс пишет: Я не знаю ни одного человека, кто бы в своей духовной практике, так или иначе обнаруживающейся, воспринимал Бога как личность и при этом общался бы к нему, варьируя лица. И скажите спасибо, что молитвы невидимы, а то над этими челюстями давно бы смеялись бы во всем мире. Это исключительно Ваше личное восприятие. Вы же не могли видеть тысячи людей и знать как они молятся.
Феликс: миня пишет: Магия, самая настоящая. Как может миро само по себе нести на себе епископское благословение... Вспоминается Кашпировский и "заряженная" вода у телевизора. А что вы хотите, религия для масс - груба, у вас вообще каждую субботу совершается "миропомазование" и ничего. Кроме того, нужно учитывать, что это действие символическое, поп ведь действует по поручению епископа, миро варят для раздачи попам, чтобы те без личного присутствия епископа могли полноценно не только крестить, но и присоединить к Церкви так, вот он (епископ) и присутствует в виде законного мира.
Феликс: р.Б. Илия пишет: Это исключительно Ваше личное восприятие. Вы же не могли видеть тысячи людей и знать как они молятся. А вы можете свидетельствовать, что люди общаются одновременно с разными лицами Троицы воспринимают их как одну личность?
миня: Феликс пишет: он (епископ) и присутствует в виде законного мира. Очень сомнительно. Феликс пишет: поп ведь действует по поручению епископа Вот это самое главное. Нет епископа, дающего поручение, значит, этим миром нету легитимного распоряжения. Миро само по себе конечно свято, но не до такой степени, чтобы принимать решения, кого помазывать, а кого нет.
Феликс: Миня, да вы, кажется, тут потихоньку миссию налаживаете, мне тут уже пошептали в каком на самом деле учебном заведении вы учитесь, а тут курсовые задания отрабатываете, да?
инспектор шульц: Феликс пишет: вас вообще каждую субботу совершается "миропомазование" Здесь тов. Дери-Кот не попал. По Уставу, ("Око) помазывать миром подобает после вечерни миня пишет: он (епископ) и присутствует в виде законного мира. даже нам, татарам ето слышать -- очень весело.! татарча сюзэльге?
Феликс: миня пишет: Вот это самое главное. Нет епископа, дающего поручение, значит, этим миром нету легитимного распоряжения. Миро само по себе конечно свято, но не до такой степени, чтобы принимать решения, кого помазывать, а кого нет. Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Происходит это оттого, что не личная молитва творится в данном случае, поп (или епископ) служит от лица всей Церкви. С миром ситуация схожа, вот ставят священника, он действует по поручению епископа, но поручение это не лично епископское, а епископ, давший его, действует от лица Церкви в силу избрания на это служение. Таким образом, поп хоть и действует по поручению епископа, но это не договор двух лиц, а в лице епископа попу дает поручение сама Церковь, избравшая этого епископа. В противном случае, после смерти епископа надо было бы все миро переосвящать.
инспектор шульц: Феликс пишет: Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Наш друг, как всегда, применяет "альтернативную логику" он "путает" благочестие-неблагочестие с православием и ересью. Что ж, ...
миня: Феликс пишет: Видите ли, благодать священническая (и епископская в том числе) институтоализирована. Это означает, что вот благочестивый поп служит литургию или неблагочестивый, а Евхаристия получается у них одинаковой. Происходит это оттого, что не личная молитва творится в данном случае, поп (или епископ) служит от лица всей Церкви. Это Тридентское богословие базирующееся на учении Ф.Аквината, согласно которому священнику для совершения таинства достаточно лишь намерения, будь он даже ради денег его совершает, ибо молитва super populum восполняет недостаток его личной веры. Белокринициане в этом отношении такие же латиномудры, как и никонолатынники. Феликс пишет: В противном случае, после смерти епископа надо было бы все миро переосвящать Речь не идет о том, что миро заряжается святостью на период жизни того епископа, который его освятил, а потом, после его смерти перестает оказывать воздействие. Речь идет о том, что оно используется по благословению и соответствующим благословению обстоятельствам. Миро это как генеральские погоны, если хотите метафору. Их можно и на хакера, освобожденного по состоянию здоровья нацепить, и отправить командовать ротой, обороняющуюся на высоте 1446. Как он там будет командовать - понятно... А можно ли нашим солдатам генеральские погоны вручать американскому генералу, рассчитывая на то, что он сразу врубится в ситуацию и станет таким же неоценимым командиром, как Суворов или Ушаков? Смешно. Также и с попом никонианским, с миром дораскольным в руках, восхищающим на себя святительские функции.
полная версия страницы