Форум
Любопытный образчик никониянского мировоззрения.
Тимофей: http://www.pravaya.ru/column/8371. Особенно порадовали отзывы.
Сергiй:
ветковец: nicifor пишет: На два порядка. вообще-то соглашусь с этим утверждением. Gavrila пишет: Не надорвитесь от высоты. Как может парящий орел надорваться от высоты?
Gavrila: ветковец пишет: Как может парящий орел надорваться от высоты? Петухи и то горло срывают,когда берут не свою ноту.Но вам орлам,всё непочём.О где мой юношеский максимализм...
nicifor: ветковец пишет: Как может парящий орел надорваться от высоты? Орлы летают в одиночку (наонные орлы), а вороны(ударение на второе О) -стаями (наречными) Хорошо сказал.
Сергiй: Стая ворон иной раз и орла заклевать может.
nicifor: Gavrila пишет: О где мой юношеский максимализм... Скоро ли наступит мой старперский минимализм...
Вера: Игорь Кузмин спаси Господи. Вот поэтому поморцы довольно закрыты, и навыкам пения посвящали далеко не каждого. В древности обучали пению на слух, азбук никаких не было. Знания передавались от учителя ученику, после испытаний способностей и серьезности намерений ученика. Изучение пения состояло из запоминания всего фонда попевок, в настоящее время знание попевок практически утрачено, к великому сожалению утрачены основы церковной певческой культуры. Состав церковного хора был чисто мужским и манера пения была и до сих пор сохраняется открытым звуком, т.е. фольклорной. Головщик начинает и ведет каждое песнопение. Внимание всего хора должно быть сосредоточено на головщике, ни один голос не должен выделяться, только тогда пение будет иметь единство звучания - унисон, исполнение молитвы должно быть ровным, плавным, степенным. Если кто интересуется изучением церковного пения, то выпущена книга "Пособие по изучению церковнаго пения и чтения", издатель - Рижская Гребенщиковская старообрядческая община, 2001 г. Автор - Евгений Арсеньевич Григорьев. Предложено для самостоятельного изучения горки, знамена, погласицы с примерами и разводами, пение на глас, пение на подобен, осмогласие и столповой распев.
Сергiй: Вера пишет: ни один голос не должен выделяться, только тогда пение будет иметь единство звучания - унисон, исполнение молитвы должно быть ровным, плавным, степенным. Да, да...
Игорь Кузьмин: Ирина, Вера, спаси вас Господи за доброе слово!
Игорь Кузьмин: Сергiй пишет: А Богу только чистое сердце (смирено и сокрушено) нужно, всё остальное нужно нам. А от избытка сердца глаголют и уста. Как ангелы приносят песнь Богу, так и благочестивые люди им желают уподобляться. Вместе с Давыдом воспевая: «Пойте Богу нашему, пойте; пойте Цареви нашему, пойте!»; «Пою Богу моему, дондеже есмь». К благозвучию такожде належит всякая живая душа [сердце], и сие Бог вложил в свое творение. Но не всяким языком возможно к совершенному благозвучию приблизиться. Вот древние благочестивые предки наши указывали, что «при богослужении должно употребляться «особое пение», отличное от «отрывистой», «дерзкой» разговорной речи; что мягкое и нежное «хомовое» пение подобно «пению самих ангелов». [А. В. Преображенский «Культовая музыка в России», М. 1924]. Сергiй пишет: Я много записей слушал. Не нравится НИ ОДНА. Увы. Оскуде пение. Один лезет вперед, другой отстает, третий старается остальных перекричать, Боже мой, вой, а не пение. И это сравнивать с ангельским языком? Не стыдно? Вот у греков есть что послушать. Мы превзошли Византию? Сказки. А критерий в себе самом? или в совр. греках? и как возможно судить пение по исполнителям?! Эстетическое восприятие прекрасного было далеко не чуждо нашим предкам. Даже более того, судя по нашим летописям оно явилось едва ли не определяющим фактором в выборе гос. религии. Послы князя Владимира не из простого рода были, но навычены к объективному эстетическому восприятию. Благо для государства (народа), когда на таковых полагается верховная власть. Это еще премудрые древние греки заметили. Высокая эстетическая культура возделывается и прививается. Потому далеко не всякому она бывает доступна для объективной оценки, но только для тех кто навык в сем делании. И сие как мне видится достаточно объективно. Потому как серьезные ценители прекрасного [независимо от своего мировоззрения] как правило сходятся в своих оценках. Прекрасное бывает подчинено своим далеко непростым законам, постичь которые может далеко не всякий. Посему и судить объективно не может. В высококультурных народах искусство никогда не оставлялось на определение простого ненаученного народа, но имело в себе тайносокровенный смысл. Именно о таковом уничижении и неразумном попрании тайносокровенного в искусстве церковного пения и печаловался игумен Саввина Звенигородского монастыря Александр Мезенец в предисловии своей книги «Азбука знаменного пения» [сер. 17 в.]. «А аще во прежних старохаратейных писмяных книгах знамя, и в нем многоразличные и сокровенные лица и попевки тайноводими суть; и неимущему кому в том многосокровенноличном знамени смыслоосязательства и в пении силы, мнятся быти нелепы, и не благопотребны, и невнятоприемны, и то их непщевание о сем многочастном и тайнозамкнутом знамени и лицах от неискусства, сиречь от ненаучения и крайняго невеждества бывает». Вот как опасно бывает опустить высокое исскусство до общего уровня восприятия простого народа. Вина за сие лежит на правителях и архипастырях, которые таким своим безчинием (или попустительством) истощают приток на духовные должности лиц из высших слоев общества (чрезвычайно чувствительных к эстетическому восприятию), которые имеют опасное навычение и рассудительность в умственном и эстетическом делании. Таковые вынуждены находится в положении маргиналов в своем народе. И глас которых врядли когда будет услышан. Так что им невольно приходится создавать свою обычно замкнутую субкультуру. Посему мне видится зело опасно суждение о высоком искусстве заключать в частных умах ненаученного народа. «Овоже грубии и зело малоучении на великое дело дерзнуша. И от того их дерзновения везде во всех градех и селех учинилося велие разгласие, и во единой церкви не токмо трием, или многим, но и двема пети стало согласно невозможно» [«Азбука…»]. Слава и авторитет Выговского общежительства был в неменьшей степени связан с насаждением и опасным привитием насельникам его духовными правителями высокого эстетического восприятия церковного искусства. Отчего и до сего времени в большом уважении и почтении от специалистов все вышедшие от них произведения. Выговская школа стала для многих высшим критерием отношения к древлероссийскому церковному исскусству. Это даже вынуждены были признавать и серьезные никонианские исследователи (Дружинин и др.). И стыдится должен тот кто не ведая «ангельского языка» и ненаучен в высоком древлероссийском исскустве пытается выносить свой приговор.
Сергiй: Игорь Кузьмин пишет: А критерий в себе самом? А у Вас? Игорь Кузьмин пишет: «хомовое» пение подобно «пению самих ангелов» Нет, не похоже. Чем докажете? Соборы постановили? Известные отцы сказали? Апостольское предание? Не надо сказки рассказывать. У Вас источники неавторитетные.
Gross: Gavrila пишет: На два порядка. Как минимум.
Gavrila: Gross пишет: Gavrila пишет Это Никифор пишит.Ноон мне нравится,как церковный фольклёр.
Сергiй: Gavrila пишет: Наон мне нравится,как церковный фольклёр. Здесь ты, Димитрий, не прав. Это - одна из форм, бытовавших на Руси, я не перечеркиваю её полностью, я выступаю против её канонизации и обожествления.
Gavrila: Сергiй пишет: я выступаю против её канонизации и обожествления. Я эту фразу слово в слово три раза набирал.Посылаю смотрю НЕТ отключиля.Потом просто набрал фальклёр.
Сергiй: Значит, мы с тобой единомысленными оказались, что мне очень и очень приятно.
Игорь Кузьмин: Сергiй пишет: А у Вас? В предании древлероссийской церкви. И свидетельство сему повсеместные певческие книги, которые до времени никоновых «реформ» никтоже не хулил и не уничижал. Пели повсеместно по ним едиными усты как благочестивые отцы и архипастыри предали. Сергiй пишет: Нет, не похоже. Чем докажете? Соборы постановили? Известные отцы сказали? Апостольское предание? Не надо сказки рассказывать. У Вас источники неавторитетные. Известный и зело древний способ претензий. Против такого отношения к преданию благочестивых отец своих писал свт. Василий В.: «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанныя обычаи, аки не великую силу имеющие: то неприметно повредим евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи». Благочестивое предание определяется благочестием сохранивших его отцов в этом и проявляется его апостольская сила. Дух Святой всегда пребывающий в церкви не попустит никогдаже всеобщему отступлению от благочестия, но для обличения неблагочестия изберет себе всегда достойные для сего дела «сосуды». Древлероссийское благочестие (а церковное пение одно из самых приметных вещей) похвалялось не только самими носителями его, но приезжающими на Русь благочестивыми православными архипастырями, пастырями, а такожде и внешними. Не в пример нам были благочестивы древлероссийские архипастыри и иноки, ведущие истинную силу песненного древлероссийского благочестия. Их мнение мне ценно. Вы ставите под сомнение их свидетельства. Вы самовластны в своем мнении. Не желаю препираться. Благочестию я не от Вас и даже не от вашего сообщества научаюсь. Есть для меня более достойные и опасные хранители древлероссийского благочестия. От них и желаю научаться. Сказки это когда чрез уничижение предания благочестивых отцов тешить свое пристрастие.
Вера: Церковное наонное пение это не концерт, а исполнение молитв, "нравиться или не нравиться" здесь неуместны - это МОЛИТВА нашему Господу Богу. Все молитвы исполняются пением, только разными погласицами. Как такового чтения нет. Поем речетативом псалмы и молитвы на часах, на вечерне, павечерице и т.д. Поем на глас "возвахи". стихеры, песни канонов. Разными погласицами поются евангелия и апостольские предания, статьи-поучения, псалтыри по умершим, соответственно каждому своя погласица. Все здесь не возможно перечислить, да и нет для кого, итересующихся этим нет, только критикующие и то с позиции собственного видения и мнения. Есть у поморцев такая поговорка, кто умеет пропеть все евангельские стихеры по солям, тот освоил грамоту церковнаго пения. Еще раз говорю- хомонное пение это первоначальное церковное пение, а на речь - исправленное в 17 веке вместе с другими церковными книгами.
Сергiй: Вера пишет: Еще раз говорю- хомонное пение это первоначальное церковное пение, а на речь - исправленное в 17 веке вместе с другими церковными книгами. Точно! Этим Вы утверждаете, что Ваши единовецы-поморцы, использующие наречь, пошли по никониянскому пути, взяв от них исправленные тексты и манеру пения. У них и книги исправленные? Вот не знал. Продолжайте в том же духе.
Вера: Староверы поморцы Латвии поют наонным пением, а если не хотите правильно понимать написанное, Ваше право. У нас не возвеличивается человек, а величаем царя небесного, а не земного. А никонианского у нас НИКОГДА не было, здесь Вы совсем заблуждаетесь. Великое наследие христианства - древних уставов, обычаев, старинных книг, икон, духовнаго пения - больше и лучше сохранено у нас и это факт.
полная версия страницы