Форум
почему не один Бог у православных и инославных
Cergiy: даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп. (на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи) "Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе. Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях". (Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).
Cergiy: Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух. если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает.
Евгений_Иванов: Cergiy пишет: Будучи не сведущ и темен в вопросах богословия, замечу, что объективно Исус Христос хронологически более поздний фактор, чем Творец и Святой Дух. если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает. Совершенно верно. Однако добавлю. Если Христос Бог, а в него веруют, как в Пророка или хуже того. то говорить о вере в одного Бога можно, только с очень большой натяжкой. Потому что формально. Христос Бог Человек его Богом не считает. Человек не верит в Бога.
Бухтарминец: Евгений_Иванов пишет: Христос - Бог, а не посредник. Мы в Бога Крестилися и Бога облеклись. А апостолов Он сам позвал. Значит, нужны-) Вот Вы и сами привели пример разных средсв достижения цели спасения. В Исламе этот путь максимально упрощен. Института священства там нет. Муллы и Имамы только специалисты-толкователи слов Господа. Изображения Бога запрещены. Обращаться к каким либо посредникам между Богом запрещено. Все максимально упрощено для понимания человека. Если сравнивать, с точки зрения простоты восприятия для человеческого ума, Ислам и Христианство - это как программа Виндовс-95 и программа Нортон. ( в данном случае речь не о качестве операционных систем, а в простоте освоения этих программ случайным человеком) Кто работал в 90-е с Нортоном тот может сравнить... Вопрос только в том - какая из программ является эффективным путем к Спасению. Мы выбираем этот путь исходя из наших национальных традиций.
Бухтарминец: Cergiy пишет: если честно это глупости. потому что в самой Троице не возможно говорить о том, что раньше. потому что это вне времени, поэтому хронология и не работает. С точки зрения постижения Бога - это утверждение справедливо. А с точки зрения получения человечеством знаний о Боге хронология имеет место. Люди молились Господу и до того - как им явился Христос.
Евгений_Иванов: Сравнение, на мой взгляд, некорректно. DOS и Windows - по-сути равноправны, но возможности у них разные. Но работать с компьютером можно под управлением разных ОС. А вот спасение - это не управление. Спасает Бог. И если он что-то установил, то иное - неспасительное своеволие.
Бухтарминец: Евгений_Иванов пишет: Сравнение, на мой взгляд, некорректно. DOS и Windows - по-сути равноправны, но возможности у них разные. Каждое сравнение не идеально. Но в данном случае - речь идет не о возможностях этих программ, а о степени сложности их освоения человеком - например текстового редактора.
Евгений_Иванов: Бухтарминец пишет: Но в данном случае - речь идет не о возможностях этих программ, а о степени сложности их освоения человеком - например текстового редактора. Степень сложности различна, но не критична. А здесь именно критическое различие. Бухтарминец пишет: Люди молились Господу и до того - как им явился Христос. Думаю, что молились все-таки Христу, пусть даже его и не видя. Авраам видел Христа в образе Ангела. Моисей не раз о Христе пророчествовал. Лицевая Псалтырь ясно говорит, Кому Давыд молился. А с ним и весь ветхозаветный Израиль.
Сергiй: Не молились они Христу. И мессия им нужен, как восстановитель Великого Израиля - земного царства.
Евгений_Иванов: Сергiй пишет: Не молились они Христу. И мессия им нужен, как восстановитель Великого Израиля - земного царства. Я о пророках и Ветхозаветном Израиле.
Cergiy: Господу и до того - как им явился Христос. да вы что, так а Сын Божий и рожден Отцем вне времени. то есть не было такого времени чтобы не было Сына, он предвечен. через Сына все творилась. если вы говорите что Сын не предвечен, то это арианство, ересь.
Бухтарминец: Евгений_Иванов пишет: Думаю, что молились все-таки Христу, пусть даже его и не видя. Думаю, точнее будет - молились, не познав его как Христа.
Бухтарминец: Cergiy пишет: Господу и до того - как им явился Христос. да вы что, так а Сын Божий и рожден Отцем вне времени. то есть не было такого времени чтобы не было Сына, он предвечен. через Сына все творилась. если вы говорите что Сын не предвечен, то это арианство, ересь. Я здесь говорю, только о хронологии получения людьми знаний о Сыне. Исходя из состояния этих сведений - они обращаясь к Господу, не оперировали категориями Отца и Сына. Например: Прародители Адам и Ева, Ной и его дети....
Евгений_Иванов: Бухтарминец пишет: Думаю, точнее будет - молились, не познав его как Христа. Большинство да, но Пророки и просто благочестивые люди, особенно из которых Церковь и создалась.
Cergiy: Прародители Адам и Ева ну это под боооольшим вопросм, все таки адам был в Едеме и что он там как познал нам не очень известно. Я здесь говорю, только о хронологии не важно как люди узнавали. Бог един. понимаете и отвергать Исуса Христа, это значит не поверить и Богу-отцу. И молятся мусульмане именно тому Богу, который говорил с людьми через пророка Мусу (Моисей) и пророка Ису (Исуса Христа). ну и что, они сами его отверглись, Бога, не признавая Исуса Христа Богом.
Игорь Кузьмин: Евгения пишет: Не человек силен,но Бог в нем. Ну так значит все-таки пастыри виновны, а не Бог, в том что оказались недостойными исполнить порученное им? Евгения пишет: Вы пишете,что не достойны оказались обетованию,а скажите,кто-то может разве быть сам чем-то достоин Бога?..Если бы не милосердие Божие,-говорят Святые,-то не спаслась бы ни какая душа,так как никто не без греха.. Тот кто обещался Христу достойно престолы св. хранить вкупе и все церковное благочестие и веру православную, то и судим бывает от Бога за небрежение сим. А Господь по слову благочестивого наставления архипастырского таковых из Церкви извергает и своей благодати лишает. Тот кто думает, что без таковых «пастырей» невозможно спастись, заблуждается. Посему зря Вы на грех упор делаете, не о сем речь, но о благочестивой вере православной, и о ее нехранении. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
Игорь Кузьмин: Алексей Рябцев пишет: Ну, опять: раз селедка рыба, значит любая рыба - селедка. Раз возможно отпадение священников, значит - оно будет повсеместно. В воле всякого человека есть стоять в вере и благочестии или отпасть от нее. У Вас здесь есть иное суждение? или пастырь здесь имеет существенное какое отличие? Алексей Рябцев пишет: Да Вас-то (и Вам подобным) кто судией поставил? Кто Вам право дал решать, осуществилось повсеместное (и полное по глубине падения) отречение от веры или не осуществилось? Если Вы здесь говорите о архипастырях грекороссийской церкви и иных архипастырях других бывших тогда поместных церквей после 1666 года, то здесь каждый волен решать свободно. А судить будут нас святые. Алексей Рябцев пишет: Разорван ли Новый Завет с Богом или нет? Гордыня человеческая - первопричина всех заблуждений. Особая Благодать что ли пролилась на беспоповцев, позволив им делать сверхкосмические выводы об упразднении Нового Завета? Ну это Вы говорите. Я же приводил обоснования, чтобы показать опасность самосмышленного истолкования слова Божия, разрывая его целокупную смысловую связь. Тот же кто пытается не обращать внимания на сие подобен бывает еретику, т. е. ищущему свое и тем ублажая свой разум, а не опасно ищущему Божий. Как Арий придал абсолютное значение своему толкованию малых слов Господа, что Отец Его более Его есть [Ин. 14, 28]. Алексей Рябцев пишет: Да нет: сами беспоповцы утверждают, что Благодать взята на Небо. Какие «безпоповцы» и в каких писаниях сие утверждают? Вы же вроде как не неофит в староверии и ведаете про разделения в нем. Посему предъявляйте подобные претензии по прямому адресу тем кто так верует и исповедует. А посему таковое учение первобытные отцы «безпоповцев» поморского корня не исповедали и их последователи такожде, то я и не вижу необходимым здесь что-то отвечать. Алексей Рябцев пишет: Писание не тому нас учит. Когда только возникала угроза отпадения людей от Завета (да и то не всех!), Господь посылал Пророков с предупреждениями, наказывал отпадающих казнями и терпеливо ожидал покаяния, но Завета не разрывал ( и не разорвал, но до конца исполнил), а дал Новый. Как же беспоповцы дерзнули самочинно, только на основе своего горделивого разума, без ясных и недвусмысленных знамений Божиих, утверждать о разрыве Завета? Может сами они Его и разорвали? Вы сказали. Ну да, так видимо, и еретики голословно могли «обличать» в отступлении от некоего созданнного в самосмышленном разуме своем «Завета» (по Вам, видимо веры Христовой), прежде бывших свв. отец, за то, что последние не согласно им понимали разум св. писания. «Мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии все еретици» [Благов. ев. Ин. гл. 7, зач. 27].
Игорь Кузьмин: Cergiy пишет: это же была цитата из Василия Великаго(конец 1-го правила). как ее понимать, не очень понятно. толкование Зонары: А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. то есть может имеется ввиду что и других из их общества надо принимать как и эхтих двоих. но все равно не понятно про осуждать и отделять от церкви, ведь находясь в ереси(раздоре) как бы и находишься вне церкви, а тут говорится что нельзя их отделять. Сергий, все-таки стоит иметь в виду, когда св. отец в 1 правиле пишет об отделившихся енкратитах, то о их вере (сиречь крещении) в то время мало известно что было «о них ничего ясно не изречено». Т. е. общецерковного суда не было о таковых. Посему св. отец положившись не некогда бывший прием от таковых в общение, думал о них как о еще не погрешающих в вере, посему и поддержал такую икономию в приятии в общение. При последующем же ближайшем рассмотрении им их веры, он изменил к ним отношение и признавал необходимым приходящих от таковаго сообщества крестить полностью, исправляя икономию (благоусмотрение). Зри его 47 правило и толк. Аристина (Кормч.). Последующий же 2-й вс. собор посчитал все же возможным, после общецерковного суда над енкратитами, установить чиноприем их чрез миропомазание. Зри в толк. Вальсамона на 1 пр. Вас. В. Таким образом енкратиты вменены были еретиками общецерковно только на 2 вс. соборе. А до сего времени было различное понимание об их сообществе. Возможно и из-за некой неустойчивости их сообщества в вероучительных догматах. Когда же догматы сии стали ясно и единомысленно от всего их сообщества озвучены, тогда и суждение общецерковное состоялось, и чиноприем смотрительный применен, к уже как осужденным и отделенным вполне от Церкви еретикам.
Евгения: Игорь Кузьмин пишет: Тот кто обещался Христу достойно престолы св. хранить вкупе и все церковное благочестие и веру православную, то и судим бывает от Бога за небрежение сим. А Господь по слову благочестивого наставления архипастырского таковых из Церкви извергает и своей благодати лишает. Вы только подумайте,Игорь,Господь свершил примирение.Он пришел принести Себя в Жертву ради любви к нам,а не потому,что мы были Его достойны-это Жертва Любви и Закон Новый-это Завет Любви."И так,смерть приходит,и,поглотив телесную приманку,пронзается удою божества,и,вкусив бегрешнаго и животворящаго тела,погибает...Ибо,подобно тому как тьма чрез привведение света уничтожается,так и тление чрез прикосновение жизни прогоняется,и для всех возникает жизнь,а для погубителя-гибель".Св.Иоанн Дамаскин.Поэтому Причастие-это основа Новаго Завета,так как само Причастие дает прощение грехов и делает причастниками Царствия Небеснаго...Все сие свершил Господь,чтобы потом дать антихристу сие разрушить?..Получается,что антихрист лишил людей жизни,ради которой Сам Господь и пострадал?!И оставить людей без милости?..Ведь лишить Причастия-это означает лишить жизни,разве не так?..И если в такие не просветленные еще времена Господь сохранил неосквернившихся:"Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его".(3-Цар.19:18) то тем более теперь.. Не Господь нуждается в нас,но мы в Нем... Игорь Кузьмин пишет: Посему зря Вы на грех упор делаете, Для того я его в упор делаю,что напомнить и Вам и себе,Кто нас от пленения избавил и продолжает освобождать...
Cergiy: Вальсамон пишет в комментарии к 47 "ответу": Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение а вот про первое правило таковаго не сказано, более того Зонара(и Вальсамон) именно объясняет слова св.Василия в том духе, что их все таки нельзя разсматривать осужденными и отделенными именно как уже некое утвержденное понимание, иначе бы они тоже написали, что это частное мнение св. отца.
Игорь Кузьмин: Евгения пишет: Поэтому Причастие-это основа Новаго Завета,так как само Причастие дает прощение грехов и делает причастниками Царствия Небеснаго...Все сие свершил Господь,чтобы потом дать антихристу сие разрушить?..Получается,что антихрист лишил людей жизни,ради которой Сам Господь и пострадал?!И оставить людей без милости?..Ведь лишить Причастия-это означает лишить жизни,разве не так?.. Нет, не так. Посему дабы Вам даже невольно не исказить разум св. писания приводите в подтверждение своих слов доказательства от св. писания. Если было бы так, то всякий кто был лишен Причастия оказался бы духовным мертвецом. Но сие не так. В ином случае Вы бы стали хулителем не только множайших христиан умерших без св. Причащения, но и многих святых, прославленных Церковью, и такожде не сподобившихся св. Причастия под видом хлеба и вина приносимых в жертву. Посему лишение причастия по видом хлеба и вина не может быть тождественно лишению самого Христа, истинного Хлеба Животного. Хлеб Животный по св. писанию, есть сам Господь Iсус Христос [Ин. 6;35]. "Ищете мене не яко видесте знамение, но яко яли есте хлеба, и насытеся. Делайте не не брашно гиблющее, но брашно пребывающее в живот вечный, еже Сын человеческий вам даст: Сего бо Отец знамена Бог... Се есть дело Божие, да веруете в того, его же посла Он". "Аз есмь хлеб животный: грядый ко мне, не имать взалкатися: и веруяй в мя не имать вжаждатися никогда же". Так наставлял Господь народ веровать в Него и в Его словеса, подаюшие живот вечный, еще до установления таинства св. Причащения. «Вопрос: Где написано есть, во святом писании, веровать в Сына Божия? Ответ: Сам Сын Божий глаголет: “Аз есмь хлеб животный, грядыи ко Мне, не имать взалкатися, и веруяй в Мя не имам вжаждатися никогдаже; тут же глаголет: се же есть воля пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный”. Святый же, Иоанн Креститель глаголет: “веруяй в Сына, имать живот вечный”» (Б. Катихизис, Лист 305, на обороте). «Аз же моими словесы яко же хлебы, питати приходящих обещеваюся аще и не яко Христос, Он бо есть истинный хлеб сшедый с небесе, яко же и сам о себе рече во Иоаннове благовестии» (Большой Соборник, в слове свт. Григория Б., глава 6, лист 46, на обороте). Посему то св. писание гораздо шире чем Вы представляет нам образы питание от Хлеба Животного. Не только чрез евхаристию мы можем соединяться со Христом, но и иным образом [зри благовест. ев. Ин. зач. 24]. О сих способах соединения со Христом я неоднократно уже приводил здесь свидетельства от св. писания. Надеюсь они Вам хорошо известны. Покажу вот только здесь еще одно свидетельство св. отца: «Далее, так как тело Господа есть истинное брашно и кровь его есть истинное питие: то, по толкованию таинственному, в настоящем веке мы имеем только то единственное благо, если питаемся плотию Его и пием кровь Его, не только в таинстве /евхаристии/, но и в чтении Писаний. Ибо истинное брашно и питие, которое приемлется из слова Божия, есть знание писаний» [бл. Иероним, часть 6, стр. 37]. Евгения пишет: И если в такие не просветленные еще времена Господь сохранил неосквернившихся:"Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его".(3-Цар.19:18) то тем более теперь.. Посему то мы и расходимся в вере, что Вы заключаете пребывание Господа в мире сем лишь во внешних видимых формах. И ищете Его в по сему видимому образу. Но Церковь учит, что «от того времени егда ереси церковь возмущати начаша, ни единаго инаго истиннаго христанскаго прибежища иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут" [Б. Катихизис]. Вот значит, всеми видимыми образами значит можно соблазниться и не иметь в них Христа. «Прежде бо многия образы быша к познанию истинныя Христовы церкве и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне никаковым иным образом познати можем кая бяше истинная церковь, разве от писания. И сие чего ради, понеже вси вещи иже суть свойственне и истинне Христовы, и еретицы имут в раздрании: подобныя имут церкви, такожде святаго писания, подобныя епископы и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобне бескровныя жертвы, и иныя вещи вси, наипаче же самаго Христа. Хотяй же познати кто кая была истинная церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний» [ниже, там же]. Господь же не чрез попрание Им же установленных законов (правил) обещался пребывать с верными. И от недостойных по вере и благочестию архипастырей и пастырей Он не благословлял причащаться. Значит опасно нам следует смотреть не на тех кто видимое причастие строит, но кто веру всю православную незыблемо хранит, не прегрешая против предания святоцерковного. Потому как «праведный от веры жив будет», как свидетельствует Господь чрез своего пророка Аввакума. Посему тот кто веру и предание святоцерковное все сохранил, не порушив ни в малом чесом догматов и канонов церковных, тех и можно уподобить семи тысячам мужей израильским. Евгения пишет: Для того я его в упор делаю,что напомнить и Вам и себе,Кто нас от пленения избавил и продолжает освобождать... Если только ради этого, то спаси Господи. Истинно всякому человеку Господь желает в разум истины и спасения прийти. Только следует опасно видеть, что не вопреки и не попранием разума своих богодухновенных догматов и канонов Он нас от пленения и смерти духовной продолжает освобождать.
полная версия страницы