Форум
Иночество.
Иов: У меня вопрос:из чего состоит облачение старообрядческого инока? Опишите его.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 4 5 All
Феликс: Поищите Ветковский устав, там есть описание и изображение облачения.
Тимофей: Человек явно не из староверов, поэтому не лучше ли ему дать более подробные объяснения, чем сразу отсылать к неизвестным источникам, которые он и не знает, где найти?? Я сам в этой области не специалист, поэтому призываю знающих рассказать подробнее.
миня: Тако облачались дораскольные иноки
САП: миня Что-то ссылка не работает...
Cergiy: Смотрите тут тут. Внимание картинка 600 с лишним килобайт.
миня: САП пишет: Что-то ссылка не работает... Лицевое житие Преподобного Сергия. Cergiy пишет: Смотрите тут тут. А там просто рисунок XIX в, который можно сравнить с лицевыми житиями для того, чтобы увидеть определенные различия, а они есть. Дораскольный инок имел свитку (это такие рубахи как ряса), поверх свитки - однорядка (почему-то забытая, хотя даже у католиков ее производная осталась), пояс, мантию темного цвета - до пят, (полумантия-наплечник встречаются в иконографии редко, в основном при физическом труде, так инок вообще без мантии не мог быть, а иногда обыкновенная мантия собиралась за спиной и прихватывалась ремнем), клобук-круглая шапочка облегающая голову (а не возвышающаяся наодобие никонианского), наметка - кукль, обязательно черная ткань, обтягивающая клобук, и нисподающая на грудь двумя воскрилиями и на вернюю часть спины.
САП: Cergiy , миня Спаси Христос, за ссылку и пояснения
Иов: Феликс пишет: Поищите Ветковский устав, там есть описание и изображение облачения. Не подскажете где в Инете можно найти Ветковский устав?
ныраа: есть множество отличий в клобуках, в куколях, в небе на полумантии, в парамане у разных согласий. вопрос довольно серьезный и непростой
миня: ныраа пишет: есть множество отличий в клобуках, в куколях, в небе на полумантии, в парамане у разных согласий. И чего этим всем согласиям не нравятся дораскольные монашеские одежды, данные Пахомию Великому ангельским благовестием...
DimitriyW: Cergiy пишет: тут. Какой бальзам на душу!!! Спаси Христос!!!
DimitriyW: Cergiy, скажите а откуда это? Дайте ссылку, хотелось бы узнать больше!
Cergiy: DimitriyW мм. это мне выслал Д.У. он сам если захочет скажет.
WWN: миня пишет: чего этим всем согласиям не нравятся дораскольные монашеские одежды, данные Пахомию Великому ангельским благовестием... Иноки времен Пахомия Великого не подвизались в нашем климате. Где-нибудь зимой с топром в вологодских лесах - это вам не Фиваида насколько слышал, у феодосиянских иноков, покуда те сохранялись, обшивка мантии была не красная, а голубая
миня: WWN пишет: Где-нибудь зимой с топром в вологодских лесах - это вам не Фиваида С топором в руках, в льняной однорядке с засученными руковами, мантией, прихваченной ремнем за спиной и лаптях. Зимняя однорядка могла быть подбита мехом. Это же не в кардинальских наплечниках да в шапках латынских четырехугольных перед фотокамерами улыбаясь позировать... WWN пишет: у феодосиянских иноков, покуда те сохранялись, обшивка мантии была не красная, а голубая А на дораскольных мантиях нету никаких обшивок.
Den: миня пишет: мантией, прихваченной ремнем за спиной и лаптях в онучах или в валенках, в лаптях--холодно будет! кстати, почему ничего про обувь не говорится?
Симеон: О "багряном знаке" на мантии (сиречь обшивке) говорит авва Дорофей (6 век, Палестина) в поучении 1 "Об отвержении мира" и дает его истолкование. Внутренняя обшивка по краю из другой материи (разного цвета - чаще синяя) имеет чисто практическое значение - чтобы легко и быстро, на ощупь, одеть мантию в темноте. Видел ссылку на устав Кирилло-Белоезерского монастыря, где сказано, что соборные мантии одевали на службу только на большие праздники, а обычно даже в храме обходились малыми. На иконах инок, как правило, изображается в полном облачении, - не потому что он так всегда ходил, а потому что икона всегда представляет человека сообразно его сану. Это закон средневекового искусства. Посмотрите на иконы св. Николы. По-Вашему можно сделать вывод, будто он нигде ризы и омофора не снимал. В "Поморских ответах" особо отмечается отложение новолюбцами малых мантий. Вы, Миня, и сами признаете их существование, а затем почему-то называете кардинальскими наплечниками. Традиция, бывает, и утрачивается по частям или меняется, но любой дельный историк не может ее вообще не учитывать, особенно если совпадают традиции иночества в разных согласиях, разделившихся еще в 17 веке. Пуьт развития этих традиций можно проследить, в том числе и реконструировать что-то, это доброе дело. А от эмоциональных жалобных восклицаний мало толку... Если Вам хочется еще услышать что-то от меня касательно отдельных деталей, затронутых Вами, я могу продолжить. Но если Вы уже убеждены в том, что все знаете как нельзя лучше, а старообрядческая традиция в ее сохранившемся на сегодня виде ничего не стоит, я не буду Вам мешать.
миня: Симеон пишет: А от эмоциональных жалобных восклицаний мало толку... Я исхожу только из соображений возвращения к тому, что было. Наглядный пример (цветовой аскетизм и длинные мантии) Симеон пишет: отложение новолюбцами малых мантий. Сейчас можно встретить новолюцев в таких мантиях, "полумантиях", как они их называют. Мне показалось, что особая любовь к этим мантиям наблюдается у белокриницких, как некий экивок, сделанный в XIX веке католической Австрии.
Симеон: Малые мантии существуют ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. Австрия тут совершенно не при чем. Да и потом - там носят одни епископы, а здесь все иноки. Какой уж тут экивок. Эту мантию мы видим, например, на выговской иконе Максима Грека 18 в. Они различаются только длиной: бывают мантии, лишь прикрывающие плечи, - дорожные. В остальном они одинаковы, если не брать каких-то мельчайших подробностей. Я не знаю, почему на иконах, как правило, не изображается обшивка. Кстати, это сохраняется и в послераскольной старообрядческой иконописи! Могу предположить, что это "цветовой аскетизм" и символический схематизм, свойственные самой древней иконе. Посмотрите, как схематично на древних иконах изображаются поручи, епитрахили и орари. И при этом у нас есть реальные облачения 14-15 века, совершенно другие. Впрочем, я видел иконы прп. Александра Ошевенского и прп. Максима Грека 17 века именно с красной обшивкой мантий и клобуков. Отчего так? От того, что здесь писалось не просто по традиции, а по свежей исторической памяти. Живое предание, конечно, что-то утеряло. Повлияли следующие обстоятельства. 1) Кроме часовенного согласия и белокриницких в Румынии, не сохранилось общежительных монастырей с непрерывной традицией. (А у часовенных сохранилась и ряса-однорядка, в т. ч. женская. Правда, у мужчин она надевается только на молитве. Тяжелую работу они исполняют в короткой одежде. У липован сохранилась свитка - рубаха до колен с пуговицами, идущими до пояса). В других согласиях постриги очень редки и случайны, и одеяния готовятся кое-как, без настоящего понятия и преемственности. Я это не раз видел, и даже сам вынужден был участвовать в таких сборах. 2) Все старообрядческие согласия прошли через длительные периоды, когда иноческие одеяния можно было носить только келейно, да еще под другой одеждой. Поэтому верхние и более полные одеяния утратились в большей степени. 3) Сохранилась в целом лучше женская традиция - п. ч. женщин-инокинь в старообрядчестве всегда было многократно больше. А на мужские одежды повлияли перемены священнических "мод", шедшие через тех, кто постригал - епископов и священноиноков. Так та же однорядка оказалась замененной поздней запашной рясой - гибридом новообрядческого подрясника и староверского кафтана. Камилавка круглая все более заменяется возвышенной граненой скуфьей. Это - действительно новшества, но еще есть те, кто сохраняет старые формы, и образцы есть соответствующие, относящиеся к недавнему прошлому.
миня: Симеон пишет: Живое предание, конечно, что-то утеряло. В этом то и проблема. Люди обращаются к старообрядческой культуре, надеясь там хотя бы внешнее соответствие древности обрести, и очередной облом. А ведь монашеская одежда на руси не менялась 7 веков благочестия. Кстати, свитку счас монахи носят? Или тоже - параман, майка, водолазка, подрясник... В Кирилло-белозерском даже свиточная башня есть. И про схиму. Это же как тесемка по епитрахели шла (см. у прп. Сергия), а не росписями с херувимами
Симеон: Мне думается, иноческая одежда в отдельных деталях по местам менялась еще до реформы. Например, на иконах века 15 и раньше можно видеть инокинь в "венце", который является соответствием "кички" замужней женщины (идея понятна: инокиня - Христова НЕВЕСТА). Такой "венец" сохранялся в керженской, затем уральской традиции и до сих пор существует у часовенных черноризиц в Сибири. А в Гуслице, на Ветке (Ветка сохраняла московско-калужскую традицию) и далее на Юго-Запад, куда шло переселение с Ветки - нет и памяти этого "венца", а есть круглая камилавка, в том числе, и в местах, где традиция не прерывалась с 17 по 20 век. Я склонен предположить, что замена происходила уже до Никона: есть древнерусские изображения инокинь и без венца. Что касается схимы, то при реконструкции Манежной площади в середине 90-х нашли кладбище женского монастыря 1-й пол. 17 в. Схимы реставрировали в Суздале, при реставрационном училище, и я их видел. Они как раз с херувимами и с церковными главами. Согласно описанию освидетельствования мощей прп. Феодосия Тотемского (ум. 1568), находившихся под спудом 228 лет, на нем схима была тоже с ангелами и херувимами. См.: свящ. И. Верюжский. Исторические сказания о жизни святых, подвизавшихся в Вологодской епархии. Вологда, 1880. С. 525-526. За других касательно свитки не могу говорить: а у меня она одна и порядочно заношена, и я поэтому чаще пребываю именно так, как Вы описали... Это, конечно, небрежение. Но я ведь - вообще плохой и неправильный старообрядец. Во всем.
Алексей Рябцев: Кстати, о новшествах. Мне вот рассказывали, что черные ткани в средние века могли носить только очень богатые люди. Черные красители были самые редкие и дорогие. Дешевые черные красители появились очень поздно, поэтому рядовое дораскольное духовенство (в том числе и монахи) носить одежду из черных тканей никак не могло.
Vargarix: Алексей Рябцев пишет: Мне вот рассказывали, что черные ткани в средние века могли носить только очень богатые люди. Черные красители были самые редкие и дорогие Точнее, любые красители были дорогие. Поэтому дешевая одежда была некрашенная: белая (лен, конопля), серая (шерсть). Была, конечно, и естественно черная шерсть, но редкость. Поэтому, конечно, черная одежда была дороже белой.
миня: Vargarix пишет: любые красители были дорогие. Ну не любые. Например - темнокоричневые мантии могли окрашиваться в растворе из ольховой коры. А вот клобуки и кукули должны быть обязательно черные.
Антоний: Тема очень интересна. очень прошу дать как можно больше конкретной инофрмации об иночиском облачении и отличиях в нём в зависимости от согалсия.
Ростовец: Иов пишет: Не подскажете где в Инете можно найти Ветковский устав? Что-то как-будто бы и нет нигде! Но в свое время на Рогожском много оставалось старых календарей за какой-то из 90-х годов. Не знаю, остались ли сейчас. Спросите у знающих людей. Предложение. Не возмется ли кто издать сей Устав славянским шрифтом. До 1917 г. он был издан как приложение к какому-то из старообрядческих журналов. Не помню: то ли к "Старообрядцу", то ли к "Златострую".
антон: Ростовец пишет: Не возмется ли кто издать сей Устав славянским шрифтом Это пожелание или предложение? Вы готовы взять на себя финансовую сторону?
Ростовец: антон пишет: Это пожелание или предложение? Вы готовы взять на себя финансовую сторону? Скорее все же - пожелание. С финансами пока плохо. Но, может ктой-то еще восхощет
KALUGER: Ростовец пишет: Что-то как-будто бы и нет нигде! Но в свое время на Рогожском много оставалось старых календарей за какой-то из 90-х годов Краткое описание Ветковския церкви находится в старообрядческом календаре за 1994г.
WWN: KALUGER пишет: С финансами пока плохо. Но, может ктой-то еще восхощет чего на бумагу тратиться? Спаси дерево, выложи файл в интернет!
Cergiy: [WWN пишет: чего на бумагу тратиться? не не надо файл. лучше на бумаге.
Антоний: А какие формы имел (в разное время и в разных согласиях) иноческий параман? И выделялся ли аналав какую-то особенную форму? Буду очень признателен за ответ.
САП: Алексей Рябцев пишет: Черные красители были самые редкие и дорогие. Дешевые черные красители появились очень поздно Черный краситель для ткани делали из черной бузины. "Возьми скорлупу зеленых орехов и разотри ее, и дай ей гнить в (каменном?) горшке семь дней, и так получишь черную краску. Если кто-то хочет сделать черную краску, то он должен взять дубовые чернильные орешки и растереть их, и добавить туда квасцы и умело вскипятить их с квасцами и мочой, и этим красить; если он хочет сделать более темным, то должен добавить еще черной краски." Скорее всего использовалась скорлупа черного ореха, известная как темно-коричневый и черный краситель. Поскольку в ореховой скорлупе присутствует танин, то для этого рецепта не требуется "закрепитель" краски. Получаемый черный цвет варьируется от насыщенного темно-коричневого до чистого черного". Иннсбрукском манускрипте XIV век.
Симеон: К "Старообрядцу". Год не помню, м. б. 1906.
Алексей Рябцев: САП пишет: Черный краситель для ткани делали из черной бузины. Непосредственно из бузины черную краску получить нельзя (в этом же Вашем манускрипте написано). САП пишет: Иннсбрукском манускрипте XIV век. Вот он Ваш "манускрипт": http://arc.novgorod.ru/boar/boar.php3?cont=dyes.txt Даже если не обращать внимания, на каких богопротивных сайтах его публикуют (а он на многих есть), то документ очень сомнительный. Утверждается, что он 14-го века, и при этом на каждом шагу упоминается "бразильское дерево" (Колумб приплыл в Америку в 1492 г., а Бразилия была освоена только в 16-м в.). Или это подделка, или неграмотный перевод. Если даже считать, что имеется в виду "красное дерево" (пау-бразил), то все равно не получается 14 в.. "Красное дерево" стали возить из Ю.Америки, тропической Африки, и Юго-вост. Азии достаточно поздно. А по существу в документе речь идет о красках вообще, а не только о текстильных красителях. Приведенный Вами пример относится к изготовлению чернил и живописных красок.
ныраа: WWN пишет: феодосиянских иноков, покуда те сохранялись, обшивка мантии была не красная, а голубаяеще сохранились. оторочка же вишневого цвета
ныраа: Антоний пишет: А какие формы имел (в разное время и в разных согласиях) иноческий параман? черный четырехугольный плат с изображением Голгофского Креста вишневым же цветом.(у федосеевцев, во всяком случае) крепится к кресту не четырьмя, как у никониянцев, а двема шнурама, соответственно, у креста только одно верхнее ушко. хотя лет 10 назад видел в ленинграде в антикварном магазине литой християнский крест и с нижним ушком.
Симеон: По моим сведениям, по форме он у всех старообрядцев такой. Это позволяет снимать свитку (например, в случае ночного осквернения), не снимая парамана. Он же носится поверх свитки. Но различается нашитый крест: у белокриницких он обычно четырехконечный, а у часовенных в Сибири - перекрестие в форме "Андреевского креста": X А вот аналав - тот уже на четырех шнурах или лентах, с Голгофой, гораздо большего размера.
Алексей Рябцев: Если верить "Древним иноческим уставам" и церковным правилам (например, о стрижении волос монахами, - в другой ветке приведено), то облик современного "древлеправославного" иночества существенно отличается от старинного. Отличается и по форме и по существу. Про черный цвет одежд и длинные волосы уже говорилось. Надо отметить также, что современный иноческий "доспех" (не вся одежда, а только основные элементы) весьма недешев. Меньше чем в 10000 р. себестоимости уложиться нельзя (знакомая портниха сказала).
миня: Симеон пишет: у белокриницких он обычно четырехконечный, а у часовенных в Сибири - перекрестие в форме "Андреевского креста": X А почто осьмиконешный трисоставной животворящий крест Христов оставлен, сенью четырехконечной, крыжем, подменен?
Консерваторъ: миня пишет: А почто осьмиконешный трисоставной животворящий крест Христов оставлен, сенью четырехконечной, крыжем, подменен? Ох уж, ответил бы я Вам, да галочку поставят!
Симеон: Он не подменен, а просто издревле стоит там, как и на ризах священнических. Как и на иноческих облачениях у братии упомянутого Вами же прп. Пахомия, - как вы это, наверное, и сами знаете. От знающего человека я слышал насчет "Андреевского креста", что и у поморских иноков были такие же параманы.
Симеон: Алексей Юрьевич, про волосы Вы сказали бы покойному вл. Алимпию, а он бы Вам ответил по своему обычаю: "Вот еще выдумал. Чудишь, Алексей, вольным светом". Этим своим пассажем Вы трогаете только всех до единого архиереев наших, кроме лишь вл. Зосимы и покойного же еп. Александра (Чунина); все остальные носили волосы длинные и даже на соборах высказывались о желательности того же для всех. Длинные волосы русские священники и иноки носили со времен Смутного времени, когда этот обычай перешел из Греции. Он действительно поздний и противоречащий исконному, это правда, но укоренился уже лет за 30 до раскола. А. Олеарий пишет о нем, как уже общепринятом в России в правление Михаила Феодоровича. Как пишет Аввакум о "расстрижении" своих товарищей, Вы сами можете прочесть в его "Житии": "как мужички деревенские стали". Его иконы, близкие по времени, изображают его с пышными и длинными волосами. На картинах "Родословие выговских скитоначальников" (18 века) дораскольные иноки из рода Данилы Викулина изображаются тоже с длинными волосами, как и на всех выговских изображениях иноков вообще, - ибо именно эту традицию унаследовали и сохраняли поморские иноки того времени. Так же и все "поповское" иночество Керженца, Ветки, Урала и т. д. было "волосатое" и другого живого обычая не знала. Ваши родные-неокружники могли бы Вам рассказать и о принятом в этой среде отношении к стрижению священниками и иноками волос. "Стригутся только красные попы, настоящие батюшки сроду не стриглись", - вот как это буквально звучало, а кое-где и теперь звучит. Насчет стоимости одежд Вас необъективно информировали. Запросить можно любую цену за что угодно. Суммы такого порядка за монашеские одежды можно увидеть только в магазинах типа "Софрино". Полный комплект не то что иноческих, а священнических облачений из достаточно хороших тканей реально уложить тысячи в три-четыре. Это я по опыту говорю. А иноческие вообще-то принято шить бесплатно, Христовы ради любве.
Алексей Рябцев: Симеон пишет: про волосы Вы сказали бы покойному вл. Алимпию, а он бы Вам ответил по своему обычаю: "Вот еще выдумал. Чудишь, Алексей, вольным светом". Несомненно! Владыка никаких резких движений в вопросах соблюдения пусть и неписанных, но все-таки давних обычаев, не допускал. Однако это не значит, что отношение к ращению длинных волос мужами не надо постепенно менять. Симеон пишет: Длинные волосы русские священники и иноки носили со времен Смутного времени, когда этот обычай перешел из Греции. У нас весь Раскол вырос из Смуты начала 17-го века. Симеон пишет: Как пишет Аввакум о "расстрижении" своих товарищей Мы этот вопрос обсуждали в другой ветке и не пришили к общему пониманию этого текста Аввакума. Он не вполне ясен. Симеон пишет: Ваши родные-неокружники могли бы Вам рассказать и о принятом в этой среде Если кто-то думает, что любые неокружные обычаи и мнения для меня святы только потому, что они неокружные, то это ошибка. В неокружной среде своих глупостей тоже хватало. А бабки Вам еще и не то скажут. Я уже давно побаиваюсь бабок о вопросах Веры спрашивать. Любая может такую ересь выдать, что остатки волос дыбом становятся.
WWN: ныраа пишет: еще сохранились. оторочка же вишневого цвета а где, любопытно? У последующих Казани? Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел. И кто именно их сейчас постригает?
WWN: Алексей Рябцев пишет: современный иноческий "доспех" лет 10 назад инок Алимпий делал, причем по какой-то хорошей книге 1950-х для театральных портных. Помню, что из Исторички заказывали
миня: WWN пишет: Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел. Все очень просто. Смотрим, какие были у иноков одежды на дораскольных лицевых житиях, иконах - и просто копируем, шьем, и молимся в них. А тут нет же, надо XIX век навязывать в качестве образца!
Антоний: ныраа читал в какой-то статье о предметах из Войновского монастыря в собраниях польских музеев описание парамана, состоящего не из креста и плата, как пишете Вы, а из двух платов, соединённых двумя шнурами.
Антоний: ныраа ещё вопрос - надписание на парамане.
САП: WWN пишет: Я так никогда живых феодосиянских иноков не видел. И кто именно их сейчас постригает? Смотрите: О нем тут на форуме пост был, АК2 вешал. а поп Сергий из Тонкино комментировал, но я этот пост изыскать не смог, а у себя самое интересное сохранил: В д. Двоеглазово Тонкинского района Нижегородской обл., где ранее, по свидетельству местных жителей, был старообрядческий скит, проживает старообрядец-федосеевц казанского направления о.Георгий. Иноку 65-66 лет, родом он из другой деревни. Долго жил в Казахстане. Там у него была семья, есть дети, но уже взрослые. С семьей он не видился лет 25. Отец Георгий проехал от Казахстана до Нижегородчины, искал остальцев иноческого образа, но не найдя, по благословению духовного отца, сам принял иночество. Постригся о.Георгий самопостригом девять лет назад, обет молчания принял года на два позже. От пенсии отказался, живет огородом. Интересно, что о. Георгий несмотря на свою простоту и малообразованность, обладает весьма живым умом и по психологии своей совсем не "бабка"(т.е. думает не об обрядовой стороне веры). Размышляет о разных глубоких вопросах, о умном делании, о последних временах. Готовясь к постригу в монахи, о.Георгий использовал духовную практику молчальничества: «Безмолвие перетянет все твои дела. А нагрешишь больше всего языком – вот и назначил я себе дни безмолвия. И в пост – недели безмолвия». На дверях своего дома, в который допускались только «духовные христиане», он писал мелом – «неделя молчания», дабы избежать искушения. Основу иноческого подвига Геогий видел именно в безмолвии: «Прежде чем постричься в иноки, человек проходит иноческий искус. Инок уже считается отшельником и не ходит на соборную молитву. Инок разговаривает только с Богом. Иноку нужно уходить в безмолвие. Безмолвием все страсти убиваются. То ангелам угодно. Инок – это ангельский чин, и жить должно по-ангельски». Особый запрет о.Георгий налагал на обучение вообще и беседы с иноверными и женщинами, в частности: «Иноку с женщиной разговаривать не положено. Как стекло с камнем соприкасается – стекло разбивается»; «Безмолвие – великое ангельское дело. Если Господу будет угодно, чтобы я учил кого-то, он мне укажет. Языком очень много согрешает человек… Заградить язык – это небесное дело»; «Аще бы и весь мир научил, все равно безмолвие выше. Все беседы запечатлеваются в уме и мешают молитве.
Симеон: Это не параман, а аналав схимнический.
Симеон: Надписей на парамане никаких не делается.
Vargarix: Симеон пишет: На картинах "Родословие выговских скитоначальников" (18 века) дораскольные иноки из рода Данилы Викулина изображаются тоже с длинными волосами, как и на всех выговских изображениях иноков вообще, - ибо именно эту традицию унаследовали и сохраняли поморские иноки того времени. Да, но Андрей Денисов изображается с не очень длинными волосами
миня: Симеон пишет: Он не подменен, а просто издревле стоит там, как и на ризах священнических. Как и на иноческих облачениях у братии упомянутого Вами же прп. Пахомия, - как вы это, наверное, и сами знаете. Параман XIV века из Московской церкви Спаса на Бору
Симеон: Андрей Денисов - не инок. Там в родословии именно иноки есть, причем жившие до раскола. У меня сейчас нет под рукой альбома по искусству Выга из серии "Неизвестная Россия", вышедшего году в 1995, кажется, - посмотрите вот там.
Симеон: Вы же сами понимаете. что такие богатые параманы (кожаный с тиснением, вероятно?) были далеко не у всех. Есть сведения и о святительских золотых, кажется (видел, но источник не помню). Традиция сохранила какой-то обычный, самый простой вариант. Но благодарю за рисунок, будем знать, что и такие были. Конструктивно - он такой же, как и нынешние старообрядческие, только побольше. К кожаным шнурам спереди крепится деревянный крест. Такие древние кресты сохранились во множестве. Нормальное историческое познание всегда должно предполагать пользование разными источниками, ДОПОЛНЯЮЩИМИ друг друга. А Ваше резко негативное отношение к живой традиции просто Вас же и поставит в тупик. Вы говорите: шить по изображениям. Вы шили хоть раз в жизни что-нибудь? Ни один портной не шьет по изображению, даже по фотографии. Нужен или образец, или выкройка. Иначе же, по изображению, получится стилизация с большой долей фантазии, вроде упомянутых здесь облачений, скопированных с театральной книги... Попробуйте, если не верите, и сами увидите. А лучше - у мамы спросите. Вам сколько лет, Миня, если это не тайна?
Симеон: Такой точно кожаный параман с тиснеными двунадесятыми праздниками был найден, согласно житию прп. Стефана махрищского, при обретении его мощей в 16 веке. И это было специально отмечено, как достопримечательность. Т. е. не все такие были. Кстати, у часовенных иноков в Дубчесских скитах и сейчас бывают кожаные параманы.
миня: Симеон пишет: А Ваше резко негативное отношение к живой традиции просто Вас же и поставит в тупик. Ну а почему живая традиция сохранялась с 988 по 1666, а с XVIII века она зажила на свой манер? Есть же возможность отбросить все наносное и сделать живым то время, хотя бы в монашеской одежде. Симеон пишет: Нужен или образец, или выкройка Советские ученые поработали с этим вопросом. В историческом музее висит зимняя однорядка игумена Филиппа, есть рубашка начала 16 века из Суздаля, образцы одежды и пер. пол XVII в сохранились. В конце концов мосфильм - одежды иноков в фильме опере "Борис Годунов" 1954, выполнены на уровне. Павел Алеппский подробно описывает детали, например - цвет однорядок и мантий, пуговицы и такие тонкости, как то, что кукули были шерстяными и вязанными, и ни слова о красных каймах или крестах. Симеон пишет: Попробуйте, если не верите, и сами увидите У нас в университете девченки средневековые одежды европейские шили, довольно удачно. Для тех, кто захочет, это не проблема. Симеон пишет: Вам сколько лет, Миня, если это не тайна? 25.
САП: миня пишет: У нас в университете девченки средневековые одежды европейские шили, довольно удачно. Для тех, кто захочет, это не проблема. миня пишет: В конце концов мосфильм - одежды иноков в фильме опере "Борис Годунов" 1954, выполнены на уровне. Миня, я тут согласен с о.Симеоном: Вы говорите: шить по изображениям. Вы шили хоть раз в жизни что-нибудь? Ни один портной не шьет по изображению, даже по фотографии. Нужен или образец, или выкройка. Иначе же, по изображению, получится стилизация с большой долей фантазии, вроде упомянутых здесь облачений, скопированных с театральной книги... Попробуйте, если не верите, и сами увидите. А лучше - у мамы спросите. Одно дело театральный костюм, а совсем иное, реконструкция исторического костюма, это совершенно разные вещи, в первом случае видимость похожести, а в другом историческая идентичность древним образцам... Я знаю девочек-энтузиасток, которые шьют по изображениям - но это детский лепет, а не реконструкция
миня: САП пишет: Я знаю девочек-энтузиасток, которые шьют по изображениям - но это детский лепет, а не реконструкция А кто препятствует заняться реконструкцией? В чем проблема?
САП: миня пишет: А кто препятствует заняться реконструкцией? В чем проблема? Никто, только для этого нужны как справедливо говорит о.Симеон: Нужен или образец, или выкройка.
миня:
САП: миня Рисунок не видать...
САП: Разглядел
миня: Чертеж рубахи XVI века
Антоний: Симеон Простите, отче, мою непонятливую назойливость. Разве схимнический (у греков "полиставрий") аналав не бывает сплетен из кожаных ремней или (в более позднее время) из сутажа? Упомянутый мною ранее предмет (два небольших плата с вышитыми красным голгофскими крестами, соединённые тесьмою за верхние углы) иноческого облачения существенно меньше того, что именуется "схимой", поэтому я и решил, чт это модификация парамана. Не будете ли любезны ответить также ещё вот на какой вопрос - в дораскольной русской традиции "схима" имела одинаковую длину и ширину со стороны груди и спины, или задняя её часть была существенно короче и уже? Имеет ли традиция варианты?
миня: А вот еще один образец XVI века
Симеон: В Румынии свитка подобна этой, только пуговицы уже плоские, на современный лад, и я не уверен, что рукава цельнокройные.
Симеон: Увы, я имел дело со схимой только однажды, но готовил ее не я, и я не запомнил всех деталей. Если я правильно помню - с двух сторон она была одной ширины и длины, но надо бы проверить. Насчет аналава, называемого иначе "плетцы", - тут придется мне, видно, сдаваться Мине, ибо я не видел таких в живой на сегодня традиции. Часовенные мне говорили, что, хотя в их скитах схимы не принимают, но само облачение схимническое, оставшееся со времен, когда у них было священство (нач. 19 века), у них хранится. Интересно было бы увидать. Но тут вот какое дело: видали ли Вы эти плетцы на иконах 16-17 вв.? Я последние по времени видел 14-15 в., но, может быть, это мое невежество. Кстати, и пояс: век 15 - он еще снаружи изображается, а 16-17 в. - уж как правило нет, т. е. носили уже, вероятно, под рясой.
Антоний: Ваше свидетельство о схиме подтверждает мою догадку - в таком виде она была в древности одннобразной на Востоке и на Западе. Позднее, по всей видимости, у греков (и в "синодальной2 церкви) она также редуцировалась, как и иерейская риза - т.е., в этом случае, была урезана на спине почти до ширины "галстуха", чтобы не заминалась. Плетцы известны по археологическим материалам из древних иноческих захоронений. Приведённый выше в данной ветке кожаный параман - правдоподобнее происходит одновременно от урезанной со спины "схимы" (по форме) и от плетцев (по материалу). Полагаю также, что всякие пространные надписания и развитые изображения на "схиме" - довольно позднего происхождения. Ранее, сокрее всего был вышит красным невеликий (голговский) крест. В отношении пояса, скорее всего, на протяжении веков веков существовали различные обычаи. Несомненно однако, что в случае, когда пояс наложен поверх "схимы" - удобнее трудиться. Не выглядит неправдоподобным соображение, что изначально и "схима" и наметка были функциональными элементами монашеского убора. Например, тюркский "башлык" очень напоминает наметку клобука (до "воскрилий" включительно - они обвязываются вокруг шеи для предохранения от ветра). При этом вполне возможно, что элементам облачения иноков изначально придавалось также символдическое "прочтение"... Никак не могу вспомнить на какой ветке видел здесь схимническую расшитую скуфию (шапку). Теперь, отче, не совсем по этой теме, хотя и близко. Не видите ли вы смысловой связи между брачным (древней формы) и погребальным венцем и венчиком?
Симеон: Какую древнюю форму Вы имеете в виду? Я читал, что повсюду у южных христианских народов новобрачным на головы возлагались венцы из цветов или зелени. А специально изготовленный из дерева или металла - это мол русский обычай. Не знаю, как в Западной Европе. Насчет брачной символики в погребении - не знаю; в толкованиях - от Ареопагита до Симеона Солунского - подчеркивается связь с крещальной символикой, а про брачную не помнится что-то. Хотя в принципе и возможно. Вот в иноческих уборах есть такая связь. "Венец", употребляемый древними русскими инокинями вместо камилавки (он виден на древних иконах- под платком будто фуражечка плоская надета; сохранился теперь у часовенных в Сибири, но еще в нач. 20 века был и на Керженце), - это полное подобие "кички" замужней женщины. Также обряд омовения инокини перед пострижением в схиму, ведения ее сестрами под руки (в Бол. Потребнике) - тоже соответствует свадебным обрядам. Посвящение в "невесты Христовы" старались сделать как можно более наглядным. Характерно, что в "мужском" чине ничего этого нет.
миня: Антоний пишет: Не выглядит неправдоподобным соображение, что изначально и "схима" и наметка были функциональными элементами монашеского убора. Верное предположение. Анализ памятников дораскольной иконографии схимников подтверждает это. Схима представляла собой единение кукуля с епитрахилью. Антоний пишет: При этом вполне возможно, что элементам облачения иноков изначально придавалось также символдическое "прочтение"... "Сия бо мантия - памят гроба, в немже молимся и погребаемся, вместо гроба еже глаголется плачевная одежда, и якоже несть седящим в темници юзником веселия чаания ради смерътнаго, тако истинным иноком несть на земли праздника. Завешают на плещи параман - образ щита веры приемлюще; на пръси же крест, яко печать Христову, на враги оружие предносяще." Тоже верно. Натурализм в иллюстративных деталях и деклоративность схимы - никонианская премудрость Прп. Сергий в схиме
Антоний: миня только соединяется с куколем, разумеется, не епитрахиль, а схима (или аналав). Симеон я выразился, конечно, неточно. имел ввиду древнерусскую форму венца, напоминающую довольно широкий обруч, чаще - более высокий с лицевой на которой (как и на венчике - откуда моё предположение) располагались в медалионах изображения Спаса, Богородицы и Предотечи. В Греции, действительно, венцы изготовлялись из живых растений (мирта, например), но позднее появились венцы в форме короны самой различной формы (видел множество их на фотографиях в альбоме музей Бетаки в Афинах). Разумеется, что нынешняя "барочная" форма очень поздняя и, скорее всего, Россия и Греция взаимно влияли друг на друга, постепенно, усложняя "конструкцию", как, например, и в случае с митрой. Древнейшая форма (после "растительной") сохранилась в древних восточных церквях - у армян и сирийцев. Это обруч (иногда с височными подвесками) с крестом, возвышающимся на лицевой стороне. А какая современная практика у приемлющих священство старообрядцев?
миня: Антоний пишет: как, например, и в случае с митрой. Митра митре рознь. Были архиерейские шапки, а никонианская - восходит к папской тиаре.
Антоний: миня Представляется, что дело было не совсем так, как пишете Вы. Употребление богослужебного головного убора всеми архиереями - вещь сравнительно недавняя. По понятным причинам шапка вошла в обиход на Руси раньше, чем на греческом Востоке. Изначально она более всего походила обычную княжескую шапку (с округлым донцем и меховой опушкой), разве что мог быть на ней выткан крест. Подобным образом выглядели и шапки белого и чёрного духовенства, только из более дешевых материалов. Со временен, как и в случае с иными литургическими предметами, шапка архиерейская стала украшаться обильным шитьём (лицевым и надписаниями). Греческие епископы переняли обычай включать шапку в число литургических облачений (великокняжеские и царские пожалования и т.п.), наделив её более близкой им формой - подобные новогречекой митре церемониальные головные уборы носили последние византийские императоры. Это неудивительно - ведь и саккос изначально был императорским пожалования Кпльским патриархам. Русские епископы (за исключением первосвятителя) обычно употребляли не саккос, а фелонь. Саккос стали употреблять все архиерем в новообрядческой церкви едва ли не со времён Петра, а староверческие владыки придерживались древнего обычая ещё и в начале 20-го века. Встречным потоком влияния обычай возложения митры из Греции был принесён на Русь. Кстати, в гречески музеях встречаются, например, митры цилиндрической формы. Папа, к счастью, тут совершенно непричём. Простите за многословие. Повторяю просьбу - не поскажет ли мне кто-нибудь из уважаемых участников адрес бывшей здесь фотографии староверческой схимнической скуфии. Очень обяжете.
Cergiy: Антоний пишет: Повторяю просьбу - не поскажет ли мне кто-нибудь из уважаемых участников адрес бывшей здесь фотографии староверческой схимнической скуфии. Очень обяжете. искал в старых темах - что-то не нашел. вот выкладываю по новой.
миня: Антоний пишет: Греческие епископы переняли обычай включать шапку в число литургических облачений (великокняжеские и царские пожалования и т.п.), наделив её более близкой им формой - подобные новогречекой митре церемониальные головные уборы носили последние византийские императоры. Это не так. Все восточные патриархии испытали в период 1099-1453 сильнейшее латинское влияние. Отсюда и современная католическая культура в их "православии". Греко-никонианская митра - это производное от современного ей покроя папской тиары, которая тогда была не такая, как у Бенедикта 16-го. Антоний пишет: Саккос стали употреблять все архиерем в новообрядческой церкви едва ли не со времён Петра Саккос митрополита Петра
Антоний: Cergiy Да, именно эта. Примите мою благодарность. А с какого, если не секрет, это сайта?
Антоний: миня Именно как первоиерарх св. митр. Петр употреблял саккос, тогда как другие епископы митрполии использовали за богослужением фелонь. Саккос же стал использоваться всеми епископами со времени Петра Первого, как позднее и белый клобук не только митрополитом первенствующей кафедры, но и другими - жалованными - митрополитами. Что касается митры, то, воля Ваша, Миня, но Вы желаемое (если это так) выдаёте за действительное. Бенедикт же 16-й, насколько мне известно, митры вообзе на себя не возлагал, как и все папы после Павла :-го, но это, повторяю, к дело отношения не имеет. Связи между восточным и западным епископским литургически головным убором вовсе никакой не прослеживается у церквей константинопольской традиции. Иное дело - армяне. Сергий Вам подтвердит.
Cergiy: Антоний пишет: А с какого, если не секрет, это сайта? да мне просто прислали. а вот откуда я не знаю. точнее забыл...
Антоний: миня рошу прощение за невольную опечатку в своём последнем сообщении. разумеется, говоря о Бенедикте 16-м, я имел ввиду не епископскую митру, но папскую тиару, которая, действительно, не употребляется со времён Павла 6-го. У нынешнего дер папста её нет даже на гербе. всё остальное - верно.
миня: Антоний пишет: Что касается митры, то, воля Ваша, Миня, но Вы желаемое (если это так) выдаёте за действительное Вы в упор не видите причинно-следственной связи. Посмотрите на нижние элементы декора митры Никона (законодателя моды) и сравните с вышеприведенной тиарой, Иннокентия 8, к примеру.
Иов: Вот нашел описание:Главными его(облачения инокинь) предметами являются:параман,ряска,мантия,камилавка и апостольник. Параман - небольшой четырехугольный плат из черной ткани с отделкой и нашитым крестом из червонной ленты.Носится на спине на шнурах,соединяющих его с нательным крестом.Дается иноку во всегдашнее воспоми-нание о взятом на себя благом иге Христа,о легком бремени Его,в обуздание и связание всех похотей и плотских желаний. Ряска - длинная до пят одежда черного цвета,спереди,сверху до низу,застегивается.Напоминает иноку о смер- ти и плаче,именуется "ризою радования",ибо одевающий ее,избавляется от земных скорбей и печалей,вводит- ся в нетленную жизнь,в полное послушание глаголам Господним. Мантия - напоминающая плащ-накидку,без рукавов (инокини носили полумантию до локтей) с червонной ото- рочкой,на одной пуговице.Это знак покровительства Божия.Она напоминает иноку,что он не имеет права тво- рить дела ветхого человека,свободно развеваясь при ходьбе,она напоминает крылья ангела,сообразно иночес- кому образу.Надевающий мантию уже не имел права снимать ее даже ночью,поэтому инокини всегда имели при себе еще малую(укороченную) для сна. Камилавка - небольшая черная шапочка,сшитая из двенадцати клинышков.В древности изготовлялась из вер- блюжьего волоса.Означает укрощение,умерщвление плоти.Каракулевая нашивка на лбу означает,что носящий ее является агницей Божией. Апостольник - головной убор инокинь для соборной службы.Своеобразный плат,окружающий лицо,подобно платку подвязанному "под кромку".Одевается через голову.Нижняя его часть напоминает мантию также с чер- вонной оторочкой.Сзади плавно переходит в небольшой клин. И еще: Параман - небольшой квадратный (длина стороны примерно 5-8 см) черный плат, с оторочкой и с так называе- мым "андреевским крестом" из красного шнура.Носился со стороны спины на том же гайтане,что и нательный крест.Когда надевали гайтан,сначала знаменовались с молитвой Исусовой,затем целовали крест и параман и только потом одевали. Ряса(ряска) - длинная одежда(вроде платья),которая спереди,снизу доверху,застегивалась на большое коли- чество мелких пуговиц,которые входили в петли из черного плетеного шнура.Говорят,застегнуть такое большое количество пуговиц - это тоже своего рода способ выработать терпение. Мантия - черного цвета(покрой вроде пелерины) на одной пуговице,имела четыре разновидности: 1.Рабочая(и на ночь),как небольшой воротничок с оторочкой из красного шнура; 2.Для постных служб и будней - закрывала плечи,с оторочкой из черного шнура; 3.Праздничная - до локтя,с красной оторочкой; 4.Погребальная - длинная в полный рост человека с красной оторочкой,где на месте пуговицы были выпущены два длинных красных шнура,которыми крестообразно оплетается тело усопшего поверх самой мантии.
Антоний: миня Всё-таки более походит на головной убор позневизантийский императоров, а на тех, в свою очередь, вполне правдоподобно, оказали влияние шапки персидских шахов. Такая версия, кстати, менее походит на подгонку практики под теорию. Но спорить с Вами, Миня, я не буду. Меня более интересовали иноческие облачения.
миня: Антоний пишет: Но спорить с Вами, Миня, я не буду. Изучайте предмет, если интересно, а не повторяйте банальности. Шапки у Виз. императоров в XIV веке выглядели вот так (фигура слева)
Антоний: миня невзирая на Ваш повелительный тон, всё-таки с Вами не соглашусь. приведённая Вами миниатюра как раз подтверждает сказанное мною - "пузыреобразная" форма, которая, повторю, прообразом своим имеет шапки перскидских шахн-шахов. Корона же по нижнему краю во-первых встречается не так уж часто (но всегда, заметьте, в сочетании с "пузырём" - а не с папежской "редькой хвостом вверх"). Пояление короны может быть связано стем, что византийские епископы стали, поневоле, после крушения империи этнархами. КРльский патриарх именовался в Османской империи "милет паша" и был фактическим главой гречесокого народа. Отсюда же и усвоение греческими епископами византийского знамени (двуглавый орёл на золотом поле). Разумеется, невозможно исключать каких-то культурных пересечений и с западом, но эти пересечения наверняка носили второстепенный характер. Властолюбие Никона всё-таки всё-таки "одевалось" в соотвествие с "новоримскими", а не "ветхоримскими" модами. В рассматриваемое время папская тиара уже имела не один (как хотя бы у Иннокентия 3-го), а три венца, что, согласитесь, всё-таки немного отлично от того, что мы видим на приведённой Вами ранее парсуне. И ещё, должен отметить с грустью, что Ваша напористо-агрессивная манера ведения дискуссии (на грани с невежливостью) меня очень огорчает и побуждает подумывать о том - не прекратить ли её. Хотя тема сама по себе мне очень интересна.
kirill: Скажите, а если встречаешь инока в храме, то как кланятся нужно ?
Cergiy: kirill пишет: инока а если инокиню?
KALUGER: kirill пишет: Скажите, а если встречаешь инока в храме, то как кланятся нужно ? Инокам и инокиням кланяться нужно, потомучто они носят на себе ангельский чин.
миня: Антоний пишет: Пояление короны может быть связано стем, что византийские епископы стали, поневоле, после крушения империи этнархами. Дело в том, что до конца XVI- пер. пол. XVII века в византии был провал с развитием церемониальной атрибудики, только Александрийский патриарх имел митру-тиару. Появление митр у греков напрямую связано с усиленной латинизацией Константинопольского патриархата - сказывались плоды созданной в 1577 греко-униатской семинарии в Риме. Что касается первых ранних митр, восходящих к финальной стадии развития византийского императорского облачения, то они как раз нашли выражение Русских в архиерейских шапках. Икона XV века "Великий Архиерей" Антоний пишет: "пузыреобразная" форма, которая, повторю, прообразом своим имеет шапки перскидских шахн-шахов Приведенное изображение XIV века Иоанна Кантакузина как раз фиксирует самобытную Византийскую форму этой самой персидской. Она не похожа на митру XVII века ни убранством, ни пропорцией. Также, XIV век стал последним в византии, когда сохранялась православная монашеская одежда (фигура справа). Антоний пишет: Властолюбие Никона всё-таки всё-таки "одевалось" в соотвествие с "новоримскими", а не "ветхоримскими" модами. "Подpажая католикам, он вводит в употpебление 4-конечный кpест, пpеднесение кpеста пеpед патpиаpхом, шляпу себе делает на манеp каpдинальской, митpы его имеют вид то тиаpы, то западной коpоны." Шляпкин И. А. Св. Дмитpий Ростовский и его вpемя. Спб 1891, с. 64. Антоний пишет: И ещё, должен отметить с грустью, что Ваша напористо-агрессивная манера ведения дискуссии... Все должно быть ясно. Есть аргумент - иллюстрируйте или давайте ссылку. Эмоции не нужны.
Антоний: Любезнейшему Мине выражаю признательность за преподанный урок. Всех участников форума, отозвавшихся на мои просьбы и поделившихся своими познаниями, относящимися к иноческим облачениям, сердечно благодарю.
полная версия страницы