Форум

умер ещё один "старец"

AK2: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=47039&cf=

Ответов - 290, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Gross: "об этом сообщили в Донском монастыре, где более 50 лет проживал отец Даниил". Что-то тут, похоже, какая-то ошибка. Не мог он там более 50 лет проживать, в советское время в Донском монастыре был музей мемориальной скульптуры, как монастырь он не функционировал.

Сергiй: Скорее всего, не проживал, а канонаршил в Малом Донском соборе.

Gross: Сергiй пишет: канонаршил в Малом Донском соборе. Разве он не был тоже в советские годы закрыт?

nicifor: Gross пишет: Разве он не был тоже в советские годы закрыт? Нет, церковь, кот. направо функционировала. О.Даниил лет 17 назад предрекал мне, что буду монахом. Не случилось...

AK2: nicifor пишет: О.Даниил лет 17 назад предрекал мне, что буду монахом. М.б. возродитель большанчального иночества?

Gross: AK2 пишет: М.б. возродитель большанчального иночества? Скорее уж безначальственного.

nicifor: AK2 пишет: М.б. возродитель большанчального иночества? Слышь баклан - это круто! Типа интернет-спасовцы...

Gross: nicifor пишет: Типа интернет-спасовцы... Еще лучше будет "немоляки - интернетчики".

Аверкий: Хмм... Мне просто интересно, для чего нужно было создавать тему? Чтобы некоторые могли позлорадствовать: "Типа, вот в РПЦ одним старцем меньше"? Всё в том же духе, что и с часовнями у вокзалов...

nicifor: Аверкий пишет: для чего нужно было создавать тему? Да детство вспомнить просто...Страрчики благодатные - вон у о.Даниила Иван Кронштатский за спиной один из самых одиозных никониянских святых...

Аверкий: Что значит одиозных? Чем он Вам не угодил-то? Навесили на всех этот ярлык "никонианский". Интересно, а знает ли о существовании Никона среднестатистический православный араб или грек? - Не думаю...

nicifor: Аверкий пишет: Чем он Вам не угодил-то? Да просто он мне никогда не нравился, мягко говоря. Именно он ввёл общую исповедь у никониян.

Аверкий: Ну а мне он нравится... Если Вам кто-то не нравится, то это еще не повод называть его одиозным. К о. Иоанну приходило очень много народу и он очень много сделал для России. Если бы его в свое время услышали, мы бы жили в другой России, которой не пришлось бы восстанавливаться после 70 лет отстоя...

nicifor: Аверкий пишет: Если бы его в свое время услышали, мы бы жили в другой России, которой не пришлось бы восстанавливаться после 70 лет отстоя... Он был экзальтированной агонией гибнущей династии Романовых. Если бы его послушали, тогда вообще восстанавливаться бы не пришлось - все бы погибло. Собственно большевики были в итоге меньшим злом чем такие люди как он.

Аверкий: Собственно большевики были в итоге меньшим злом чем такие люди как он. Пытался досчитать до 10... Но все равно: даже комментировать не хочу, а то забанят еще А вообще так всё в том же духе смокования привокзальных часовен и введения ОПК.

nicifor: Аверкий пишет: Пытался досчитать до 10... Попробуйте еще раз...Должно получиться...

Феликс: А может и правда, именно интернет монастырь? Ну братство, некое безкорыстное служение в и-нете. Главное, это будет по силам и умению.

nicifor: Феликс пишет: Ну братство, некое безкорыстное служение в и-нете. Главное, это будет по силам и умению. Типа масонской ложи?

Сергiй: Gross пишет: Разве он не был тоже в советские годы закрыт? Нет, только службы в нем были реже, чем в соседнем Ризоположенском на Донской улице.

Прохожий: О. Даниил сидел в своем Донском тихо и мирно, никаких толп (типа как к матренушке к нему не ходило). Некоторые мои знакомые прихожане только сейчас узнали кто он такой, хотя ходят в московские храмы. Хотя "старцы", конечно одна из наших проблем. Млжет быть и общих. Заносит их. Вот и у вас Гусева с принятием Езерова занесло. Погруженца, постриженного и рукоположенного погруженцами принимать через Крещение. У никониан другие заскоки, но такое - редкость.

AK2: Аверкий пишет: Что значит одиозных? Чем он Вам не угодил-то? Институт старчества в никонианстве по своей сути антиправославный. Он не имеет ничего общего со старцами в Древней Церкви. Аверкий пишет: К о. Иоанну приходило очень много народу и он очень много сделал для России. Кроншдатский был хлыстом, у него на службах происходили хлыстовские радения.

Тимофей: Кстати, насчет Кронштадтского и хлыстовства, существовала секта его имени. Какая - нибудь информация по ней есть?

Den: Тимофей пишет: Кстати, насчет Кронштадтского и хлыстовства, существовала секта его имени. Какая - нибудь информация по ней есть на конец 80-х иоанниты сидели они в подполье, как отзавался один знакомый моего отца учившийся тогда в ВПШ на атеиста--жуткие мракобесы!

Gross: AK2 пишет: Кроншдатский был хлыстом, у него на службах происходили хлыстовские радения. Враньё и наглый поклёп.

Аверкий: Gross Хотел написать тоже самое, но в более мягкой форме: Вы меня опередили - что ж... подписываюсь... Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы, а у соседей все антиправославное и вообще они поклоняются "альтернативному Христу" - приходилось читать в старообрядческом интернете и такое... как говорится No comments. А вообще-то наверное это закономерно: замечаю по жизни, что неофитам всегда свойственна определенная степень фанатизма по отношению к иным согласиям и конфессиям, иногда приобретающая неадекватные формы...

AK2: Gross пишет: Враньё и наглый поклёп. Многочисленные свидетельства очевидцев, в том числе публикации в старообрядческой прессе. И секта иоанитов появилась не на пустом месте. Аверкий пишет: Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы Вопрос тут только в том, что в РПЦ культ старчества по своей сути антиправославный и хлыстовский. См. тут подробнее: http://bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm http://bezkornej.narod.ru/Genesis.htm

AK2: Аверкий пишет: Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы, а у соседей все антиправославное По определению Древлеправославных Соборов никонианство - ересь, а их святые - не святые, а лжемученики. Следовательно: "Воздающий честь еретическому лжемученику да будет анафема". (34 пр. св. Пом. Собора Лаодикийскаго).

AK2: Подробная статья о радениях у Кронштадского описано в журнале Старообрядец за 1906 год (номер не помню), издавашейся в Нижнем Новогороде по благословению епископа Иннокентия Нижегородского. Там описано всё оч. подробно. Говориться, что при доме у него живёт некая "богородица".

Тимофей: Аверкий, а как Вы определяете, кто на этом форуме неофит, а кто нет? Ак2 или Езеров, к примеру, неофиты? А Рябцев? А м.Корнилий? Что является критерием? И какое время должно пройти, чтобы человек перестал быть таковым?

Аверкий: AK2 О. Андрея и его мнение я уважаю, хотя иногда не во всем с ним согласен... Харизматики, кстати, явление характерное для неопротестантских деноминаций, в т.ч. неопятидесятничества, а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью" и неприятием мистического эротизма - но это уже другая тема... Об о. Иоанне Вы никаких доказательств не привели - Он не в лесу жил, а в Питере. Секта "иоаннитов" к о. Иоанну отношения не имеет - если, например, умственно нездоровые люди объявят св. Аввакума Богом - Вы же не скажете, что вот мол... не на пустом месте... - тоже самое. Деклассированные элементы, к которым относились "иоанниты" всегда склонны искать себе харизматических лидеров, но о. Иоанн и публично и печатно осуждал подобные явления.

AK2: Аверкий пишет: а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью" и неприятием мистического эротизма Наоборот, никонианская традиция полна всякого мистического эротизма. Недаром хлытсы вышли именно из никонианской среды. По данным МВД в 40-х годах 19-го века более трети никонианских женских монастырей были заражены хлыстовском.

Тимофей: Влияние латинства сказывается. Достаточно почитать опусы Мотовилова, к примеру, чтобы это влияние увидеть во всей красе. Очень показателен тот факт, что агиография Серафим Саровского построена в значительной степени на воспоминаниях Мотовилова. Хотя у меня волосы на голове дыбом поднялись, когда я еще давно читал эту ересь, от этого визионерства, сентиментальности, слащавости, лжемудрствования и лжепророчеств. И то, что эти воспоминания являются бестселлером в среде РПЦ МП, издаются и переиздаются, о многом говорит. А вообще, Кураев написал на схожую тему очень хорошую книжку, если мне не изменяет память, "Второе пришествие апокрифов" называется.

Gross: Тимофей пишет: Недаром хлытсы вышли именно из никонианской среды. Неправда. Хлыстово зародилось в среде раскольнической, это факт. Что бы там А. Панкратов и иже с ним не пытались измыслить, такие выдающиеся русские историки, как А.А. Панченко, все-таки более авторитетны. На бредятину с "без корней" не стоило и ссылаться, Вы же тоже все-таки историк, а не сраный публицист.

Сергiй: Максим, передохни. Что-то подустал.

Прохожий: Основатель хлыстовства (Тимофеев кажется) совершал радения еще в 1640 -х годах. Так что вышли они из дораскольной Церкви.

AK2: Gross пишет: Хлыстово зародилось в среде раскольнической, это факт Факты приведите. Из какого согласия, в какой период, факторы, влиявшие на появление хлыстов. Факт остаётся фактом - хлыстовство и в 18-м и в 19-м веке существовало исключительно в никонианской среде. Крестились они тремя перстами, кроме всего прочего. Gross пишет: такие выдающиеся русские историки, как А.А. Панченко, все-таки более авторитетны. Я бы так не сказал.

Тимофей: Я про хлыстов ничего не писал и вовсе не историк. Разве что любитель. Но не имеет значения, откуда хлыстовство "вышло" и "зародилось". Важно, где оно нашло благодатную почву. К тому же историки говорят разное. Никольский, например, как раз не производит хлыстовство от "раскольничества". Тем более, что оно, как и скопчество, к примеру, как раз мимикрировало под самое яростное никониянство. Хлысты и скопцы были самыми ревностными никониянами. Это разве похоже на погибание "за один аз"? Да и социальная среда была разной. Среди хлыстов и скопцов было большое число выходцев из привилегированных сословий, имело место восприятие западных, протестантских влияний - Сведенборга, Беме, доходило до отрицания Священного Предания, вспомните Данилу Филипповича с Иваном Тимофеевичем. Нет, что ни говорите, но старообрядчество и хлыстовство - совершенно разные явления. Хлыстовство имеет большее сходство с культами типа вуду с его смесью католического и народного, языческого, мистицизма.

Сергiй: Прохожий пишет: Так что вышли они из дораскольной Церкви. Выход из Церкви означает именно выход, а не пребывание в ней. Плохо же то, если юридическая принадлежность остается, а фактически образуется совсем иная конфессия. Мне, например, известна только одна из современных конфессий в России, способная совмещать несовместимое.

Прохожий: Сергiй пишет: Мне, например, известна только одна из современных конфессий в России, способная совмещать несовместимое. Это старообрядчество? Поповцы и беспоповцы что-ли, которые вместе умеют только никониан гнобить.

AK2: Прохожий пишет: Это старообрядчество? Старообрядчество - это не одна конфессия. Сергий имел ввиду РПЦ Мп, которое объединяет в себе и единоверцев, и криптокатоликов, сослужащих католикам вроде еп. Венского Илариона, и царебожников, и прочая и прочая.

Аверкий: AK2 Вопрос откуда вышли христоверы: из новобрядческой или старообрядческой Церквей не вполне корректен. Это движение зародилось действительно до раскола, хотя наиболее заметные его проявления приходятся на 18 - 19 вв. http://nurali.newmail.ru/dux_xrist.htm (чуть ниже) У меня в учебнике по религиоведению есть статья Ершовой (истфак МГУ) про христоверов и духобор - перепечатывать лень, попробую поискать в электронном виде... Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк.

AK2: Аверкий пишет: Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк. Радения и экзальтация - краеугольный камень хлыстовства абсолютно не распространены в Староверии. Этия явления диаметрально противоположены староверской духовности. А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет.

Gross: AK2 пишет: Из какого согласия, в какой период, факторы, влиявшие на появление хлыстов. Факт остаётся фактом - хлыстовство и в 18-м и в 19-м веке существовало исключительно в ник Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены. То, что в 18-м и в 19-м вв. хлыстовщина была, очень условно говоря, "исключительно в никонианской среде" - следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев. Выделение из ранне-старообрядческой среды хлыстовщины - явление того же порядка, что и размежевание между поповщиной и безпоповщиной. И отсутствие хлыстов в старробрядческо-раскольнической среде 18 - 19 вв. - следствие того, что хлыстовщина - явление смежного порядка. Упрощенно говоря, как невозможно было быть одновременно старопоморцем и, скажем, ветковцем, так и невозможно было быть одновременно старопоморцем и хлыстом. Я упрощаю, конечно.

AK2: Gross пишет: Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены Природа капитоновщины и хлыстовства совершенно разные. Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация. Gross пишет: следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев Не все староверы были легальные. Потом, повторяю, природа старообрядчества и хлыстовства совершенно различная. Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было, а в никонианстве - предостаточно.

Тимофей: Гросс, все это, конечно, глубокоумно, но без указания фактуры - чистой воды словоблудие. Вот вам пример - Данила Филиппыч, по преданию, когда шли споры между староверами и нововерами, придя в одно село, собрал все книги и бросил их в реку, сказав, что все книги - лишь пустое умствование, а правда заключается лишь в личной вере человека и в его непосредственном общении со Св.Духом. Не знаю, что в этой хлыстовской истории может быть от старообрядчества. Народная магия - да, протестантизм - да, но не староверие.

Тимофей: Потом, хлыстовство можно рассматривать не только с исторической, социологической, но и с идеологической, религиозной стороны. Здесь имеют место следующие факторы: 1. Языческие представления (множественные христы, богородицы, почитание Данилы Филипповича как Бога Отца); 2. Манихейские представления (антагонизм тела как создания сатаны и духа, дошедшие до своего апогея в скопчестве); 3. Западные, прежде всего протестантские мистические влияния - принципиальное отрицание необходимости священства, Предания, обряда, утверждение о возможности личного и произвольного общения со Св. Духом с сопутствующей тому экзальтацией (аналогичные явления в виде квакеров и пляски святого Витта наблюдались в западной Европе). Если искать исторические связи, то скорее можно увидеть сходство со старыми сектами вроде стригольничества или жидовствующих, но никак не со старообрядчеством. Какое может быть старообрядчество, если обряд вообще отрицается? Налицо, напротив, западные влияния, от которых староверие, напротив, всячески отгораживалось.

Gross: AK2 пишет: Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация. Всё да у Вас просто, как дважды два! Не всё так просто, Александр Юрьевич. В старооверие тоже есть "староверы без попов" и "предельная поповщина", корень то один. AK2 пишет: Не все староверы были легальные Истинно так. Только до соответствующих мер Петра I легальных не было и не могло быть вовсе. А потом появилась возможность не таиться в лесах или пользоваться попустительством никонианского попа, а ничего не стесняясь легализоваться. При условии наличия возможности уплатить соответствующий "налог". Планкой "налога" и были во многом заданы формы социализации легальных старообрядцев, что в определенной степени определило в дальнейшем "лицо" русского капитализма и последующие спекуляции насчет "старообрядческой этики русского капитализма". AK2 пишет: Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было Вообще-то это тоже - не факт. А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров?

Прохожий: А что такое старообрядчество? Кружок по интересам к старине?

AK2: Прохожий пишет: А что такое старообрядчество? СТАРООБРЯДЧЕСТВО (или СТАРОВЕРИЕ)* – общее название русского православного духовенства и мирян, отказавшихся присоединиться к реформе, предпринятой в XVII веке патриархом Никоном и стремящихся сохранить церковные установления и традиции древней Русской Православной Церкви. Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами. Шахов. ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ СТАРОВЕРИЯ М. 1997

Тимофей: Саш, прохожий просто глумится, я на него внимание уже обратил. Отвечать таким ни к чему.

Прохожий: AK2 пишет: Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами. Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос. Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал?

AK2: Прохожий пишет: Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал? Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии.

Тимофей: Истинно так!

Gross: AK2 пишет: Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии. Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г.

AK2: Прохожий пишет: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос. У Шахова было определение не старообрядчества, а не Церкви.

AK2: Gross пишет: Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г. Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами со смертию смч. Павла Коломенского.

Gross: AK2 пишет: Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами Т.е. таким образом, апостольское преемство все-таки было прервано... Я правильно понимаю?

Никонианин: AK2 пишет: А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет. подумалось тут. Интересно, а у православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов? может дело не в триперстии, а в особенностях русского православия? и еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно.

Den: Gross ... древняя святая Церковь временно осталась без епископов, лишь со священниками и диаконами. Сан позволял им совершать божественную литургию, управлять паствой временно без епископов. Но они не имели права рукополагать новых священников и диаконов. см подробнее http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=9

Gross: Никонианин пишет: еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно. Экзальтация есть, особенно у новобелокриницких, та еще экзальтация. Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены, и все станет ясно с экзальтацией. А учение о мирщении мне лично очень нравится, очень благочестивый это обычай, насчет посуды.

Gross: Den Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение.

Тимофей: Гросс, что Вы валите с больной головы на здоровую и делаете мелочные нападки на белокриницких? Ну да, есть и у нас экзальтированные барышни, ну и что с того? Детский сад какой-то! Ну чего Вы этим добились, доказали, что никониянство не было поражено хлыстовством, экзальтацией и латинскими влияниями? Конечно, нет, Вы просто переводите разговор на другую тему. Это называется софистика. А мы рассуждаем не об отдельных случаях, как у нас, а о тенденции, как в никониянстве. Зачем защищать порок, не понимаю. Берите пример с Ромы, он по-настоящему честный парень. И настоящий старообрядец, пусть и не нашего упования. А Вы вместе с Тюренковым - обычные никонияне, только в "старообрядческой" обертке. Вполне себе прусские единоверцы.

Den: Gross а что не есть лжеучение? деяния соборов? перечисление правил тех соборов? может сослаться на Зеньковского? Он-то не старообрядец вообще. будет ли цитата из Зеньковского принята?

Аверкий: Никонианин православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов? Я бы расширил вопрос... По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. В РПЦ (МП, З) и пр. восточно-христианских Церквях одинаковые обряды и догматы, но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд. Их внутренняя организация порой различается в деталях (в России она несколько авторитарна, у греков и зарубежников более демократична - но это детали...). Gross Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены А разве там не дяденька с бородой?

Сергiй: Прохожий пишет: Это старообрядчество? Поповцы и беспоповцы что-ли, которые вместе умеют только никониан гнобить. Нет, это - никоно-сергианская Московская патриархия. В ней всегда совмещалось несовместимое, от единоверцев до царебожников. Такого не встретите нигде. По поводу чего-то там с никониянами (простите, слово последнее не разобрать, не обучался такому, а по словарям искать лень) хочу заметить, что староверы живут своей церковной жизнью, ни на кого не оглядываясь, ни к кому не пристраиваясь, никого не догоняя и не перегоняя, что бы там враги Церкви Христовой ни говорили. Собака лает, ветер носит. (Так, кстати, правильно, а не с караваном). К еретикам же и грешникам относятся с сочувствием, желая всем спасения, как и Господь наш не желает смерти грешнику. Взгляды их и заблуждения не разделяют, а людям сочувствуют. А если взять историю нашей страны, то всё с точностью наоборот, зеркало к своим словам подставьте, оно отобразит истину. Спаси Вас Христос!

Den: Аверкий пишет: А разве там не дяденька с бородой Может кто знает, когда та лавка откроется? И телефон у них молчит...книжек хочется!!!

Сергiй: Тимофей пишет: протестантизм - да, Протестантизм - нет. Он без книг не существует. У Вас неверные о нем представления. Даже те из них, которые получают "откровения" не обходятся без книг. Протестантизм более всего заключается в полном отвержении Священного Предания, в утверждении, что Священное Писание можно понять и истолковать правильно своим собственным разумом и только уж где-то в конце может у некоторых личностей и течений речь заходить об "откровениях". А так как истоки протестантизма находятся в странах, где преобладают языки германской группы (в основном, немецкий и английский), то большая часть протестантских умствований базируется на культуре тех стран. А этим странам свойствен рационализм.

AK2: Аверкий пишет: По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. В Русской Церкви именно он начал вводить новые обряды. Аверкий пишет: но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд Назовём, т.к. они содержат все новые обряды.

Сергiй: Их еще называют "мировым православием". Но это не столь уж и важно, не в названии дело, а в сущности. Я знаком с греками-старостильниками. Вот вам пример. Весной был в России батюшка. В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть. Хорошо, что съездили в Ростов. Но, боюсь, еще были закрыты тамошние церкви, хотя не уверен. Итак: Троице-Сергиева лавра, Ростов, Борисоглебский монастырь, Москва. В Москве - Сретенский монастырь. Что еще - не помню. Но что далее? Далее он воскликнул: "Если не побывать в Дивееве, то не быть в России!" Съездили в Дивеево. А потом? А потом - Оптина и по пути Боровск, Малоярославец или Тихонова Пустынь и Шамордино. Вот вам и греки! И это лучшие из них. Мало того, в трапезной при их храме в Греции висит католическая картиночка. Длинноволосый мужчина на камне, склонился на коленях. Христом я его назвать не могу. И это всё при страшном противлении католицизму, экуменизму и новому стилю.

Аверкий: Сергiй В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть. А почему? Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение? И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал... К тому же ведь плюрализм мнений - это не так уж и плохо, в спорах рождается истина (я о том, что РПЦ есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус... AK2 Назовём, т.к. они содержат все новые обряды. Ну а при чем здесь Никон и новые обряды существовавшие в Греции, как Вы мне сами написали, уже с 12 в.? - Их же там не Никон ввел... Кстати, а как староверы относятся к новому стилю: приравнивают его к ереси или равнодушно? И еще: как вы относитесь к нисхождению Благодатного Огня?

Игорь Кузьмин: Gross пишет: А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров? Насколько я помню такой "эмоциональный" "тезис" был высказан лишь в полемике. Поморцы брачные не признавали мирское брачение грехом. Посему и о покаянии в сем деле у них не было даже и мысли. По мысли федосеевцев (не признававших такой брак законным, а следовательного греховным), когда человек перестает осознавать грех грехом, то покаяние для него уже безсмысленно. И спасения невозможно достигнуть. Посему "сто блудниц" качественно (а не количественно) "лучше" для христианина, если конечно же он все же осознает сей грех и посему имеет надежду в конечном покаянии. В данном случае надеюсь, что Вы неосознанно (по неведению) приписали чрез сей "тезис" - вину "свального" греха "безбрачным" безпоповцам.

Сергiй: Аверкий пишет: Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение? Простите, с какой РПЦ? Их много. Аверкий пишет: И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал... Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты" чего стоят! Жаль, я всё это повыбрасывал, а то бы процитировал. Да и в книжках тоже приходилось читать. Якобы кому-то явился святитель Никола и говорит, что "мне теперь не молись, у вас свой Николай есть". И прочая чушь. Аверкий пишет: К тому же ведь плюрализм мнений - А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете Аверкий пишет: есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус... И что это по-Вашему?

Аверкий: Сергiй О любой... Возьмем РПЦ МП и РПЦЗ Л. Вот просто приедет старостильный батюшка в Троице-Сергиеву - он будет там молится и пр... или просто посмотреть... Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ Это Вы правы, НО как определить где ересь, а где не ересь? Ведь это только Богу известно... Вот у католиков понятно - там ересь: догмат о безошибочности папы в делах веры и пр. У протестантских деноменаций - тоже ересь (их много и все их ереси долго перечислять). А как быть тогда, когда есть фундаментальные вопросы, взгляды по которым у всех сходятся, а есть вопросы на которые ответа в книгах нет. Возьмем те же обряды... ведь они не сразу появились, а складывались веками: у одних так складывались, у других иначе (и перстосложение и пр.).

Аверкий: Сергiй Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты" Т.е. он как бы взял грехи России на себя? Есть версия о том, что убийство царской семьи было ритуальным и приказ об этом отдавал какой-то еврейский банкир из США или типа того, т.к. большивиками командовали из-за океана и из Германии. Я еще слышал легенду, согласно которой Император явился кому-то во сне и с ним был св. Николай Мирликийский и Император попросил у Николая Угодника простить этому человеку какой-то грех и Николай Угодник простил... Примерно так по памяти... А как это на практике у "акахвистов" выражается, т.е. они молятся царю?

Сергiй: А простить может только Бог. Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания. Да вот, почитайте.

Феликс: Аверкий пишет: Харизматики, кстати, явление характерное для неопротестантских деноминаций, в т.ч. неопятидесятничества, а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью" Совершенно верно! Но только никонианство - это не православие, а православный протестантизм, из которого и возникли хлыстовские секты в России.

Феликс: Gross пишет: Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение. Нет никакого "белокриницкого лжеучения", как нет и "белокриницкого ученья". Т.н. белокриницкие - это православные (древлеправославные) христиане, которые никогда не стали бы руководствоваться чем-то неправославным. Во времена гонений Церковь всегда возглавляли лидеры - герои веры, а не духовная номенклатура. Равно как и правила пишутся для обыденной жизни, а в исключительных условиях действуют исключения из правил. В эпоху иконоборчества и во время Брест-Литовской унии были огромные территории и даже страны без православных епископов. На Украине основную тяжесть борьбы за православие приняли т.н. православные братства. Это были объединения мирян, в распоряжении которых были православные клирики. Все эти клирики действовали без всякого епископа, а для хиротоний использовались епископы из Греции (Османской империи). Эта ситуация, бывшая в 16 веке на Украине, предвосхитила ситуацию 17-18-19 вв. в России. Но в отношении отсутствия епископов у староверов дело было не только в гонениях, христианство давно развивалось таким образом, что роль епископа всё время умалялась. Когда-то епископы были в каждой общине, затем лишь в городских общинах, и, наконец, только в крупных городах. Их место постепенно занял священник - иерей. Он обладал всеми правами епископа за исключение одного - права хиротонии. В конце концов роль епископа совершенно эволюционным путём свелась лишь к поставлению новых клириков. В частности, в России на момент возникновения раскола без всяких гонений было всего 15 епископов на всю страну (цифра по памяти). Такая тенденция возникла отнюдь не в России и была связана с угасанием церковной демократии. Люди перестали выбирать епископов, а поэтому уже не видели разницы между назначаемыми императором епископами и назначаемыми епископами клириками, те и другие были назначенцами. Русские христиане лишь продолжили эту тенденцию, а Кормчая книга и святоотеческая традиция в ситуации гонения позволили наладить жизнь и вообще без епископа. Мне странно все время слышать о необходимости епископов. Ведь староверы, включая беспоповцев, не отрицают их необходимость как таковую. Настаивание же на необходимости иметь епископа любой ценой заставляет подумать, что требующие такового люди верят не во Христа и реальное присутствие на земле его мистического Тела (Церквь), а в епископов и их иерархию, словно при отсутствии епископов исчезает сам предмет их веры. Но ведь отсутствовала только иерархия, да и то не вообще вся, а лишь её регулярная полнота, а обетование о неодолимости Церкви не относятся к иерархии. Иерархия это вообще самая продажная и ненадёжная часть Церкви, от неё только и жди беды. Вера в иерархию - церковный этатизм, я бы даже сказал, что это род ереси. Но мы же не католики, их принято критиковать за веру в папу, а тут считающие себя православными предлагают верить в епископов (иерархию) как в Церковь. Но нет у православных христиан такого догмата! Иерархия – это вполне прагматичная вещь и не стоит делать из слов Киприана Карфагенского нового символа веры. Киприан писал лишь о необходимости быть с епископом. Относилось это к людям, которые считали, что это вообще не нужно. Эта безусловно еретическая позиция, но староверы никогда так не считали. В России, в ситуации форс-мажора, Церковь вернулась к прямой демократии, но не исчезла. Ведь в духовном плане епископов никто не отменял, Церковь лишь временно управлялась без них. Управлялась по образу, который Господь сам премудро указал во времена Брест-Литовской унии, когда хранителем веры стал народ, а не иерархия. Разве это не православно?

Cergiy: гы гы. ну зачем метать биссер перед свиньей? свинью лучше игнорировать. а то воня большая. предлагаю со свиньей впринципе не говорить. ну или только если что-то нормальное будет говорить.

Аверкий: Сергiй Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания. Теперь понятно... Так я и не думал, что насмешка, я сначало понял так, что "акахвисты" - это направление внутри РПЦ и искал это слово в инете, но ничего не нашел...

Прохожий: Сергiй пишет: А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19). Объясните этот стих Писания. Кстати в греческом тексте стоит слово ересь, которое переведено как разномыслие.

nicifor: Аверкий пишет: сначало понял так, что "акахвисты" - это направление внутри РПЦ Даже ваш Серафим называл себя Серахим, еще по окаянному никониянству помню

Den: Сергiй пишет: Я знаком с греками-старостил Не боясь выставить на всеобщее обозрение бездну моего незнания спрашиваю: а что разве есть где-то ещё в иных "православных" странах что-то типа староверия? или это большей частью неприятие каких-то нововведений 20 века в их церковную жизнь?

Аверкий: Den Сегодня Элладская Церковь (одна из поместных Православных Церквей) пользуется григорианским календарем (как и католики, как и большинство поместных Православных Церквей), но когда осуществлялся переход с юлианского календаря на григорианский часть верующих не согласилась с этим и отделилась от нее. Их называют старостильниками (т.е. придерживающимися старого стиля). Что касается есть ли подобные старообрядчеству явления в др. странах, то я здесь тоже этот вопрос пытался выяснить, но как мне разъяснили - нет, т. е. двуперстие сохранилось только среди русских (про ассирийцев и пр. дохалкидонитов пока не выяснил)...

Den: Аверкий значит мы одни во всём мире... но ничего, справимся! победа будет за нами! кто не против нас тот за нас! Вопрос ко всем а вот интересная мысль, может их старостильники всё-таки в чём-то подходят, приближаются к нашим древлеправославный христианам? может в этом есть что-то такое что могло бы способствовать созданию некоего международного древлеправославного объединения, ведь от неприятия нового стиля пара шагов до возвращения к двуперстию и т.д...

Аверкий: Den может их старостильники всё-таки в чём-то подходят, приближаются к нашим древлеправославный христианам? может в этом есть что-то такое что могло бы способствовать созданию некоего международного древлеправославного объединения, ведь от неприятия нового стиля пара шагов до возвращения к двуперстию и т.д... В Русской Церкви (я имею ввиду РПЦ МП и З) никогда не переходили на григорианский календарь, как и в Сербской, Грузинской, Иерусалимской - т. е. они ни чем не отличаются от греческих старостильников (грубо говоря, новообрядцы в России - это те же старостильники в Греции), но к двуперстию пока никто не вернулся (в РПЦ, как Вы сами знаете, это позволяется, но трехперстие является основной формой перстосложения).

Den: Я имел в виду не это, а то что некие группы отшли от господствующих церквей, пусть поводом был календарь. Именно эти группы прежде всего интересны как потенциальные древлеправославные!

Cergiy: ну старостильники против экуменизма и все такое. обычные никонеяне. так сказать классические :). а есть никоно-сергиане это московский патриархат, а все ворлд ортодокси болеет ересью экуменизма.

nicifor: Аверкий пишет: трехперстие является основной формой перстосложения). Это еретич. форма перстосложения, а не основная. Бог Отец и Святый Дух не распинались на кресте

Аверкий: ну старостильники против экуменизма и все такое. обычные никонеяне. так сказать классические :). а есть никоно-сергиане это московский патриархат Cergiy , в РПЦ МП тоже многие против экуменизма (по-моему их даже больше, чем "за") и к деклорации Сергия тоже относятся очень по-разному, и по-поводу ИНН нет единства... Здесь уже говорилось, о том, что РПЦ объединяет людей с разными взглядами на многие вопросы, относительно современного состояния православия. А то, что Вы назвали старостильников никонианами, по-моему, лишний раз подтверждает ранее высказанную мной версию, относительно неадекватности термина "никонианство" - греческие старостильники не имеют к Никону ни какого отношения - это Никон последовал в реформе за греками, а не греки за Никоном. Если для Русской Церкви этот термин еще можно оправдать, то уж называть греков или православных арабов никонианами мягко говоря некорректно

AK2: Аверкий пишет: А то, что Вы назвали старостильников никонианами, по-моему, лишний раз подтверждает ранее высказанную мной версию, относительно неадекватности термина "никонианство" ъ Все старостильники почитают москсовский лжесобор 1666 - Православным и законным, поэтому они и никониане. Аверкий пишет: Если для Русской Церкви этот термин еще можно оправдать, то уж называть греков или православных арабов никонианами некорректно Они исповедуют то же, что и российские никониане, считают своими православными братьям и состоят с ними в общении, поэтому они и никониане. Аверкий пишет: в РПЦ МП тоже многие против экуменизма (по-моему их даже больше, чем "за") и к деклорации Сергия тоже относятся очень по-разному, и по-поводу ИНН нет единства... Истерии вокруг ИНН - это никонианская провокация против староверия. Как я не раз убеждался вся аргументация против ИНН бралась среди наших именно из никонианских источников. В РПЦ Мп существует Соборная т.з., которая считает католиков - церковью-сестрой. Аверкий пишет: РПЦ объединяет людей с разными взглядами на многие вопросы, относительно современного состояния православия. Это лишьний раз доказывает еретичность РПЦ Мп.

Vargarix: Хм..м... А вот есть еще старокатолики. Которые откололись после введения догмата о непогрешимости папы... Тоже чем- то на старообрядцев похожи

Сергiй: Прохожий пишет: Объясните этот стих Писания. 19 Говорит не о разномыслиях в догматах, но о таких разделениях, каково, например, относительно столов. Что же значит: надлежит? То, что, так как вы люди, то дело возможное и неизбежное, что не все ходят право. Посему-то я и верю. Подобно и Господь сказал: должно прийти соблазнам (Мф.18:7), то есть поскольку в мире есть злые, то будут и придут соблазны. Слово дабы (ina) означает здесь не причину, но последствие дела, как видно из многих мест. Ибо когда гордые не принимают за свой стол, тогда являются искусные, то есть бедные, потому что они терпят презрение, а прежде сего терпение их не было видно. Или искусными называет тех, которые хранят еще обычай относительно стола; ибо не все же нарушали его. Итак, когда нарушители оказываются неискусными, оказываются искусными хранители. (Феофилакт Болгарский)

Сергiй: Прохожий А так как Вы спросили меня, то мне всегда казалось, что появление ереси (не только в греческом, но и в старославянском тексте так написано) вызывает споры, правое богомыслие (искусные) при этом побеждает неправое лжемудрование. Не было бы причины рассуждать, не выявились бы искусные отцы Соборов. Но это не означает, что ересь в виде инакомыслия, появившаяся в Церкви, в ней же и остаётся. Она как раз чрез сих искусных должна уничтожаться. Это - не плюрализм мнений. Любой из нас может мыслить неправо, но придет знающий и расскажет нам, убедит нас.

Сергiй: Den пишет: ведь от неприятия нового стиля пара шагов до возвращения к двуперстию и т.д... Если бы это было так. Беседовал со старостильниками один единоверческий священник. Слушали они его, слушали и сделали вывод: "Мы думали, вы - раскольники, а вы - еретики!"

Сергiй: AK2 пишет: Как я не раз убеждался вся аргументация против ИНН бралась среди наших именно из никонианских источников. Эта болезнь весьма заразительна.

Сергiй: Аверкий пишет: никогда не переходили на григорианский календарь Но в то же время спокойно имеют евхаристическое и молитвенное общение со всеми новостильниками. Старостильники этого не делают. Вот Вам и разница.

Сергiй: Аверкий пишет: или просто посмотреть... Вот, на примере упоминавшегося мною старостильного иерея. В Дивееве его приглашали просто зайти в алтарь. Он отказался. А молился ли он во время богослужения, я не спросил. (Если что из вопросов, обращенных здесь ко мне, пропустил, - простите Христа ради.)

Сергiй: AK2 пишет: Истерии вокруг ИНН - это никонианская провокация против староверия. Я бы несколько иначе на это посмотрел. Эта провокация - гораздо глубже. Необходимо выявить самых активных, посмотреть настроения в обществе. Такое уже было, в 1920-30-е годы.

Den: Сергiй из обсуждения на этой ветке я понял, что "мы одни во вселенной" и уж больно многие силы желают нашего уничтожения, присоединения, (ничего что я себя причисляю к староверам не будучи им формально? ). И верхи как обычно "не могут" ничего сделать. А вот "низы" хотят, но не могут даже организоваться, им не дают. Тогда есть другой вопрос, а каковы источники финансирования старообрядчества ныне? явно не бабушки покупающие свечки финансируют митрополию

ветковец: Den пишет: явно не бабушки покупающие свечки финансируют митрополию Митрополия давно уже на финансовом крючке-с у "сильных" мира сего. Кстати как и мп, которая наведывается в международные банки и берет там кредиты или инструкции к применению. Просто это не любят выставлять на показ.

Den: ветковец пишет: Митрополия давно уже на финансовом крючке-с у "сильных" мира сего. раз митрополия стремится к сближению с МП значит заказчики того хотят? интересно кто? не Березовский же? не папа же римский? последний скорее профинансировал бы митрополию при условии её непримиримости к РПЦ!

Сергiй: Den пишет: (ничего что я себя причисляю к староверам не будучи им формально? ). Если Вы внутренне для себя решили, то что может сказать кто из посторонних? Это же Ваше личное решение. Den пишет: Тогда есть другой вопрос, а каковы источники финансирования старообрядчества ныне? А старообрядчество не представляет из себя единого монолита, хотя мы иногда имеем некую солидарность между собой. По поводу Митрополии я ни слова не скажу, не в моей компетенции комментировать, причем я не являюсь чадом РПсЦ.

Den: Сергiй пишет: Если Вы внутренне для себя решили, то что может сказать кто из посторонних? Это же Ваше личное решение. периодически упрекают местные...вот и оговариваюсь, чтоб избежать упрёков и не вводить форумчан в грех осуждения

Сергiй: А я не считаю эти упреки справедливыми. Форум - свободное место для обсуждения. Главное - не выходить из рамок приличия. Den пишет: и не вводить форумчан в грех осуждения Самый что ни на есть християнский подход к делу. Так что решайтесь и войдите в Церковь полноправным членом. (Если, разумеется, все вопросы и сомнения разрешены).

Den: Den пишет: А старообрядчество не представляет из себя единого монолита, хотя мы иногда имеем некую солидарность между собой да понятно это, но есть самое главное что всех объединяет--неприятие никонианства во всех его формах. Понятно что вкладывать деньги в федосеевцев никто не будет, "раскрутить" их невозможно, сделать самым многочисленным толком тоже. Значит остаются три согласия--новозыбковцы, австрийцы и поморцы (именую географически, извиняюсь, кого обидел). Где рябушинские, кузнецовы, гучковы, морозовы, солдатенковы? Можно объединится на основе отрицания никонианской ереси. а потом долбить друг друга цитатами из свв.отец.

Den: Сергiй пишет: Так что решайтесь и войдите в Церковь полноправным членом. (Если, разумеется, все вопросы и сомнения разрешены). нет сомнений сейчас, чуть было не возникли, грешен.

Сергiй: Сомнения и вопросы будут возникать всегда, главное, - вовремя находить на них правильные ответы.

Сергiй: Den пишет: Можно объединится на основе отрицания Не получится. Den пишет: новозыбковцы, австрийцы и поморцы Последние сразу отпадают. А мы с белокриницкими вместо сближения, углубляем и углубляем отдаление друг от друга. Писать много не буду, лень.

Den: Сергiй пишет: А мы с белокриницкими вместо сближения, углубляем и углубляем отдаление друг от друга напоминает делёж власти в чумном бараке. я вообще-то имел в виду не объединение согласий а создание может общественной, может какой иной организации из мирян и возможно священнослужителей вышеуказаных согласий для такого сложного дела как рассказать обществу что есть ещё старая вера. Что она ещё жива. А причину разногласий Ваших и РПСЦ наверное знаю, вычитал у Мельникова, читал материалы Вашего собора. Но это не мешает же лично Вам общаться здесь и в миру с ними? значит возможно и сотрудничество

nicifor: Den пишет: Понятно что вкладывать деньги в федосеевцев никто не будет, "раскрутить" их невозможно, сделать самым многочисленным толком тоже. Значит остаются три согласия--новозыбковцы, австрийцы и поморцы (именую географически, извиняюсь, кого обидел). Где рябушинские, кузнецовы, гучковы, морозовы, солдатенковы? В федосеевцев вкладывал Потанин - за его счет там сделали "евроремонт"!

Den: nicifor я смотрю Вы в курсе многих закулисностей а кто стоит за РПСЦ

nicifor: Den пишет: а кто стоит за РПСЦ Там несколько инвестров. Это бизнесмены средней руки. Я знаю только двоих. Их имена вам ничего не скажут

Сергiй: Den пишет: в чумном бараке. Эк Вас занесло! С чего бы это? Den пишет: напоминает делёж власти Здесь Вы неправы. Какая власть? Власть нужна людям мира сего, а мы в Церкви спасаемся. А предстоятели тянут на себе величайший груз ответственности. Обществу рассказы о Старой вере нужны? Не знаю, как Вы подходили к Старой вере, у меня первые симпатии возникли еще в школе, на уроках истории. Гонимые, но не предающие веру отцов, несопротивляющиеся силой, но обладающие огромной силой духа, в которой-то сила и заключается. Яко кроткие и незлобивии агньци, ведомые на заклание. И мучения сих страдальцев поддерживали слабых и нерешительных. Кто хочет, тот узнает и найдет. Причем за количеством нельзя гнаться, большое количество меня лично всегда наводит на раздумья, а подлинно ли это християне, каждая ли из сих овец имеет заботящегося доброго пастыря или блуждает по стихиям мира сего?

Den: nicifor пишет: Их имена вам ничего не скажут может да...

Den: Сергiй пишет: Кто хочет, тот узнает и найдет ну так, чтобы захотеть надо помнить школьный курс истории хотя бы. не уверен что закончившие даже московскую школу в этом году молодые люди сообразят кто такие староверы...не увен на основе личного общения с молодыми людьми.

Тимофей: Дебилы в староверии не нужны. Кому не безразлична русская история, тот узнает.

Den: Сергiй пишет: Эк Вас занесло! С чего бы это? извините! это образно! только так следует понимать!

Den: Тимофей пишет: Дебилы в староверии не нужны. Кому не безразлична русская история, тот узнает. слишком много ограничений, слишком много надо вкладывать усилий, а никонианская церковь--вот она, на каждом углу! их книжные лавки в каждом подземном переходе! это называется миссионерство? или проще--экспансия. Легко всех до кого не донесли или изложили превратно знания о существовании староверия записать в неполноценные. Этим грешат сектанты--мы то уже спаслись, мы уже почти в раю, а вы все... И не получив информации человек практически лишается возможности войти в Царствие Небесное. Кто виноват? Учитель не объяснивший? Родитель сам не знавший? Или сосед-христианин гордо вздёргивающий подбородок глядя на не верных?

Сергiй: Понятно, что не напрямую. Я только хотел смысл уловить. Не получилось. Ну да ладно.

Сергiй: Den пишет: не донесли Донести легко, хотя бы отличимостью от других. Мужчина с бородой уже может вызвать вопросы. А про наказанное житие и вовсе молчу, такое сразу бросается в глаза.

Cergiy: Сергiй пишет: Мужчина с бородой уже может вызвать вопросы. ага особенно в джинсах итп, в общем одетый по-молодежному. очень много вопросов, обычно нецензурных, ну то есть не совсем цензурных %)

Сергiй: Так речь идёт о древлеправославном муже, а не о хипаре-художнике.

Cergiy: Сергiй а я не хиппарь художник. просто у меня нет другой одежды. что я могу поделать %))

Kirill_B: Аверкий пишет: Сегодня Элладская Церковь (одна из поместных Православных Церквей) пользуется григорианским календарем (как и католики, как и большинство поместных Православных Церквей) Насколько я знаю, Элладская и прочие поместные православные церкви, находящиеся с РПЦ МП в общении (кроме Грузинской и Сербской, использующих Юлианский календарь) пользуются НОВОЮЛИАНСКИМ календарем (в частности, день Пасхи у нас совпадает). Григорианским пользуется, я слышал, только Финляндская православная церковь (автономная в лоне Константинопольской).

ветковец: Kirill_B пишет: Григорианским пользуется, я слышал, только Финляндская православная церковь (автономная в лоне Константинопольской Не только, но и Эстонская под юрисдикцией мп. Kirill_B пишет: НОВОЮЛИАНСКИМ календарем Тот же Григорианский, вся разница в том, что Пасху встречают по старому, Юлианскому, а в результате чего у них изчезает временами Петров пост.

Kirill_B: ветковец пишет: Не только, но и Эстонская под юрисдикцией мпМожет быть, все-таки Эстонская в юрисдикции Константинопольской? В Эстонии параллельно существуют православные церкви в юрисдикциях московского и константинопольского патриархатов.

Аверкий: Kirill_B Это так, но о нем говорят как о варианте григорианского, т. е. в сущности - это одно и тоже, т. к. они совпадают. Все православные празднуют Пасху в одно время - это факт (в т. ч. Константинопольский патриархат), но пользуются они тем же григорианским календарем, его конечно можно назвать и новоюлианским. От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Аверкий: ветковец Вы меня опередили: подписываюсь:-)

Den: Cergiy пишет: ага особенно в джинсах итп, с каких это пор джинсы стали только молодёжной одеждой? Сергiй пишет: А про наказанное житие и вовсе молчу, такое сразу бросается в глаза. А кому в глаза в многоквартирном доме может что-то бросаться из того что происходит у соседей? Если, конечно ,двери закрыта?

Сергiй: Ну нет, извините. Мне только на улицу стоит выйти, как становлюсь "предметом всеобщего внимания". Культурные люди осторожно посматривают, дети - смеются и показывают пальцем, громко выражают чувства... Так что... Хотя бы внешне.

Vargarix: Сергiй , а все-таки, что такое "наказанное житие"?

Аверкий: Сергiй Мужчина с бородой уже вызывает всеобщее внимание? Или Вы еще чем-то, помимо бороды, выделяетесь?

ветковец: Аверкий пишет: Или Вы еще чем-то, помимо бороды, выделяетесь? Многим чем, чему стоит нам у него поучится.

Сергiй: Vargarix Наказанное житие - християнская добродетельная жизнь. Один получает наказание (наказ, поучение) от духовного отца, другой - в Писаниях и трудах отцов находит для себя стиль поведения. Такая жизнь заметна окружающим, даже хотя бы потому, что християнин не участвует в злых делах и в увеселениях мира сего. (Вот так вкратце).

Сергiй: Аверкий Нет, только бородой. В России спокойнее к ней относятся. Кто-то за батюшку принимает, кто-то вовсе внимания не обращает, но отношение иное.

Сергiй: ветковец пишет: Многим чем, чему стоит нам у него поучится. Глупости какие. Разве что греху. Ничему у меня учиться нельзя. Пес смердящий.

Аверкий: Сергiй Наверное, не стоит так себя уничижать. Я имел ввиду только внешние отличия. Чему у Вас действительно стоит поучиться - объективности и терпению - это по форуму очень заметно. Спаси Господи.

Сергiй: Спаси Господи и Вас! Это меня форумчане воспитывают.

Cergiy: Den пишет: с каких это пор джинсы стали только молодёжной одеждой? ну есть модкели я бы сказал только молодежные, хотя конечно...

о Сергий: Насколько я понимаю за спиной старца Даниила о. Иоанн Крондадтский... В чем его одиозность, кроме всяких басней выдуманных самими же никонианами. А вы почитайте его сочинения и найдите вних что-то вредной и проиворечущее свв. отцам. Я правда немного читал, но ничего плохого не нашел. Если я заблуждаюсь покажите конкретно цитаты

Аверкий: о Сергий Не слышал ни басней, ни чего-либо компрометирующего его память, а вот его размышления о человеке, его природе и пр. весьма и весьма поучительны. Кроме того, мне импонирует его политическая позиция в то непростое время: то, что Ленин внес батюшку в свои личные враги говорит о многом...

nicifor: Аверкий пишет: Ленин внес батюшку в свои личные враги говорит о многом... У ленина врагов было много: например меньшевики, анархисты, петлюровцы...Книги его мало интересны. Почитайте лучше Генона - гораздо духовнее...

Den: о Сергий Простите, а русский язык Вам не родной? Если Вы сделали столько ошибок в 4-х предложениях, то что же Вы могли найти в опусах Иоанна Кронштадского?

Den: nicifor пишет: Книги его мало интересны но зато как умел продаваться! моментально менял точку зрения в зависимости от требований текущего момента! nicifor пишет: Почитайте лучше Генона - гораздо духовнее... а это о чём?

Тимофей: О кризисе современного мира. Бритвенно-острый анализ. Хотя он и не наш, а мусульманин, но очень силен. В самом деле, почитайте, думаю, не пожалеете. В интернете его много, найти труда не составит. Многое, естественно, спорно, но "Кризис современного мира" - отличная вещь.

nicifor: Тимофей пишет: Хотя он и не наш, а мусульманин, Не однозначно. Думаю он ближе к нам, чем к рыночным азерам. К тому же он признавал Исуса Христа Сыном Божиим.

Тимофей: "Думаю он ближе к нам, чем к рыночным азерам". Естественно. Честно говоря, исходя из опыта общения с таковыми, могу сказать, что и мусульманами их можно назвать с натяжкой. Примерно так же, как и теток, торгующих на этих самых рынках - христианками.

Аверкий: Den моментально менял точку зрения в зависимости от требований текущего момента! О. Иоанн был очень принципиальным человеком. И всегда предупреждал об опасности революций и пр. вещей. По-моему, Вы просто не можете оторваться от клише, что в новообрядческой Церкви всё и все, извините, г... . - Очень жаль. Полезные вещи можно почерпнуть даже у мусульман, как здесь справедливо отмечалось в отношении Генона.

AK2: Аверкий пишет: И всегда предупреждал об опасности революций и пр. вещей. Тогда о революции мало кто не предупреждал. Эта тема просто витала в воздухе. Да и что толку предупреждать? Аверкий пишет: пр. вещей. А о прочих вещах, которые стали результатом духовного падения никонианства, много говорили тогда староверы. Аверкий пишет: -моему, Вы просто не можете оторваться от клише, что в новообрядческой Церкви всё и все, извините, г... . Тут дело не в клише, а именно в том, что Сергеев был во-первых, попом, находившимся в глубокой прелести, а во-вторых, имевшим связи с хлыстами.

nicifor: Аверкий пишет: О. Иоанн был очень принципиальным человеком. Да , носил наперстные кресты с брилиянтами, имел собственный пароход и предупреждал о революции.

nicifor: Аверкий пишет: в новообрядческой Церкви всё и все, извините, г... . Думаю, что в новообрядческой церкви не всё говно, есть там и то, что хуже говна.

Тимофей: Не имею никакого желания осуждать Иоанна Кронштадтского, но некоторые моменты действительно весьма соблазнительны - например, общая исповедь, отмечаемая всеми крайняя эмоциональность богослужения (действительно наводит на мысль о хлыстовстве) и крайняя экзальтированность его приверженцев.

Den: Аверкий вообще-то мы с Никифором про дедушку Ленина говорили, ну да ладно!

Феликс: Аверкий пишет: О. Иоанн был очень принципиальным человеком. И всегда предупреждал об опасности революций и пр. вещей. Это революция была опасна для мира, созданного его конфессией, так язычники боялись христиан... Сойди, явись нам, красный конь! Впрягись в земли оглобли. Нам горьким стало молоко Под этой ветхой кровлей. Пролей, пролей нам над водой Твое глухое ржанье И колокольчиком-звездой Холодное сиянье. Мы радугу тебе - дугой, Полярный круг - на сбрую. О, вывези наш шар земной На колею иную. Хвостом земле ты прицепись, С зари отчалься гривой. За эти тучи, эту высь Скачи к стране счастливой.

Аверкий: Феликс Браво! У нас язычники-большевики уже сравниваются с христианамами, а христиане с язычниками... Видно, большевиков все-таки не только немцы финансировали - были и здесь заинтересованные богатые люди... Ваш ник - это в честь Дзержинского?

Феликс: Аверкий пишет: Ваш ник - это в честь Дзержинского? Нет. Аверкий пишет: Браво! У нас язычники-большевики уже сравниваются с христианамами, а христиане с язычниками... Такие, значит, они христиане... Христианин монархист - это странно звучит, это все равно как честный взяточник, или пьющий трезвенник. Христианские мученики отдавали свои жизни за отказ признать помазанничество императора. Помазанник Божий для христиан - это только Христос.

Аверкий: Феликс пишет: Христианин монархист - это странно звучит По Вашему св. Аввакум был либералом?

Феликс: Тогда ещё не было идеи либерализма. Аввакум, как и древние христианские мученики, был гражданином царствия небесного, о чем он и писал Алексею Михайловичу. Ты самрдержче только русской землёй владеешь, а ему (Аввакуму) за темничное сидение Господь все царства в него вместил.

Аверкий: Феликс Тогда ещё не было идеи либерализма. Это ясно, что не было, но Вас почитать, можно подумать, что была. был гражданином царствия небесного Только вот на Земле он был такой же монархист, т. е. поборник православного царства (как и многие святые до него).

Феликс: Аверкий пишет: Только вот на Земле он был такой же монархист, т. е. поборник православного царства (как и многие святые до него). Монархия и в Великобритании, важен режим правления. А для Аввакума царство должно было быть православным, а как оно им может быть, если государь император себя помазанником считает? Царей, конечно, помазывали на царство, но так и всех христиан после крещения помазуют, но вы же не заявляете потом всем, что вы помазанник Божий и что идеал православие - это царство Романовых. Напротив, земные царства преходящи, а ожидаемое - вечно. А про это Царство Господь так сказал: царство моё не от мира сего, кто хочет быть в нём большим, пусть будет всем слуга, и последние в нём будут первые. Неужели это похоже на земные монархии? Кстати, прямое и довольно свободное обращение Аввакума к царю говорит о том, что некое предвосхищение либеральных идей у него было. Там вы никаких "чего изволите" не найдёте. Аввакум понимал, что, так сказать, по гамбургскому счёту (счёту Царствия грядущего) они с Алексеем Михайловичем оба его граждане, т.е. в идеале есть равноправие, а это либеральная идея. Вероятно Аввакум так бы не формулировал, но с позиций сегодняшниго дня это допустимо.

о Сергий: ДЕНУ отвечаю. Простите, наверно плохо владею клавиатурой, много дел более важных, чем компьютер. Постараюсь быть внимательней, что бы Вы несоблазнялись. Но Вам, молодой человек, нужно поучиться не русскому языку, а элементарной человеческой учтивости. Для чего эти колкости. Говорите по существу. Мы не экзамены сдаем в институт. Да и наши благочестивые предки не страдали болезненной привязанностью к првилам гамматики. Читайте "Старчество". Бог в помощь.

AK2: о. Сергий Расскажите, пожалуйста, о Вашем участие в молодёж. евразийском движении? Правда ли, что Вы являетесь духовником сего сборища?

Den: о Сергий Простите, Христа ради, уважаемый, все мы грешны! Просто уж больно фразы получались у Вас несколько странные. И не колкость то была, а интерес, ведь всё-же древлеправославная вера не распространена среди людей иных национальностей, вот и был задан такой вопрос! Простите, искренне каюсь. Но из информации, которую Вы сочли возможным , разместить о себе совсем ничего не ясно. о Сергий это просто "ник" или Вы действительно священнослужитель? Может ответите личным сообщением? Если это Вас не затруднит. А по клавишам мы все через раз тут попадаем! Не обращайте внимания!

Тимофей: Аверкий, прошу не принимать заявления Феликса за мнение старообрядчества в целом. Старообрядчество, безусловно, отнюдь не либеральное явление. Наоборот, история говорит нам о том, что старообрядчество диктует жесткую форму, определяемую религиозной составляющей. И, безусловно, старообрядец должен быть монархистом. Вспомните историю народных бунтов, в основном поддержанных старообрядцами - везде лейтмотивом звучала идея своего, народного, но царя. Возьмите черносотенное движение - в нем состояли старообрядцы. Возьмите царскую охрану - она состояла из старообрядцев. Чего стоит тот случай, когда, в сомнениях о необходимости отречения, Николай спрашивал, как к этому отнесутся староверы, именно староверы, как наиболее преданные монархисты, а не никонияне. Возьмите полереволюционное время - именно со стороны старообрядцев велось активнейшее сопротивление большевицкому режиму (вспомните хотя бы классику, кто казнил Подтелкова в "Тихом Доне"). Если человек, называющий себя старообрядцем - республиканец, значит, в его мировоззрении есть червоточина. Другой вопрос, что староверы не испытывают особой любви к Романовым, но это естественно, потому что, во-первых, есть сомнения в их легитимности, во-вторых, эта династия принесла слишком много вреда русскому народу и Православию. Мы знаем и из ветхозаветной и византийской истории царей-помазанников еретиков и отступников. Но тем не менее, мы не уподобляемся иудеям и протестантам, которые из-за гонений уничтожали монархии, а остаемся верными монархистами.

AK2: Тимофей пишет: Вспомните историю народных бунтов, в основном поддержанных старообрядцами - везде лейтмотивом звучала идея своего, народного, но царя. Неправда, старообрядцы участвовали только в восстании Булавина. Участие яицких казаков в восстании Пугачёва определялось не религиозным, а социально-политическим фактором. Тимофей пишет: Возьмите черносотенное движение - в нем состояли старообрядцы. Тоже неправда. Черносотенцы были всегда настроены по отношению к староверам крайне агрессивно против. Они выступали резско против признания прав старообрядческих общин и старообрядческих попов и епископов. Распространёное мнение, что Бугров финансировал черносотенцев есть миф. По взглядам он был скорее октябрист. Черносотенцы - это квинтесенция всего никонианства, поэтому она и враждебна староверию как таковому. Характерна, что основой черносотенства было не крестьянство, а мещанство. Тимофей пишет: Если человек, называющий себя старообрядцем - республиканец, значит, в его мировоззрении есть червоточина. Несогласен. Практически все видные староверы начала века были не монархисты. Монархистами было казачество, крестьянство, а старообрядческое купечество было республиканское по настроениям. Тимофей пишет: Но тем не менее, мы не уподобляемся иудеям и протестантам, которые из-за гонений уничтожали монархии, а остаемся верными монархистами. Четвёртом Риму не бывать. Православная монархия в России пала окончательно.

Den: Тимофей Если Е.Пугачёв и был старовером не значит что все староверы как один поднялись и пошли за ним, он выступал как частное лицо, как впрочем, и мы с Вами. А вот как заметил глубокоуважаемый АК2 "союз русского народа" окормлялся исключительно никонианами, в журнале Церковь за 1908 год рассказывается о сборищах союзников и называются священники и епископы благословлявшие те собрания

AK2: Den пишет: Если Е.Пугачёв и был старовером не значит Пугачёв НИКОГДА не был старовером, он был никонианином, о чём неоднократно говорил на всех допросах.

Den: А Зеньковский утверждал что он был старовером...

AK2: Den пишет: А Зеньковский утверждал что он был старовером... Есть множество исторических монографий, опубликованные протоколы допроса Пугначёва и проч. Там вообще нет чёрных пятен. Единственная его связь со староверами, что он, ВЫДАВ себя за старовера, попросил скитников Стародубских монастырей укрыть его.

Тимофей: AK2 пишет: Неправда, старообрядцы участвовали только в восстании Булавина. Участие яицких казаков в восстании Пугачёва определялось не религиозным, а социально-политическим фактором. Пустословие. В жизни старообрядца все определяется религиозным фактором, в том числе и социально-политическое. И отрицать надежды старообрядцев на Петра III как на благочестивого царя, борющегося за Старую Веру, бессмысленно. Так было. Впрочем, и восстание Булавина - это не так мало. AK2 пишет: Черносотенцы были всегда настроены по отношению к староверам крайне агрессивно против. Они выступали резско против признания прав старообрядческих общин и старообрядческих попов и епископов. Неправда. Согласно уставу Союза Русского Народа, в него принимались старообрядцы. И они действительно вступали, причем в довольно большом числе. Отрицательное отношение к старообрядцам больше характерно для Союза Михаила Архангела. Что же касается октябристов, крайне правое их крыло имело вполне нормальные отношения с Черной Сотней. AK2 пишет: Практически все видные староверы начала века были не монархисты. Монархистами было казачество, крестьянство, а старообрядческое купечество было республиканское по настроениям. Это не совсем так. Значительное число видных староверов поддерживало октябристов. А это монархистская партия, несмотря на личные неприязненные отношения между Гучковым и Николаем. Кроме того, купечество - это не все старообрядчество. Про казаков и крестьян Вы сами сказали. AK2 пишет: Четвёртом Риму не бывать. Православная монархия в России пала окончательно. Монархизм может быть и не конформным, приемлющим любого царя, но "потенциальным", признающим ценность царской власти как таковой и ее принципиальное совершенство перед другой формой правления. С этой точки зрения я монархист, хотя и отрицательно отношусь к династии Романовых.

Den: AK2 пишет: он, ВЫДАВ себя за старовера, попросил скитников Стародубских монастырей укрыть его так я и знал! все они никониане как и униаты легко-легко меняют убеждения! Тимофей пишет: Монархизм может быть и не конформным, приемлющим любого царя, но "потенциальным", признающим ценность царской власти как таковой и ее принципиальное совершенство перед другой формой правления во! пол шага до духовного пришествия антихриста! когда-то он ещё во плоти-то приидет, а вот духовно уже туточки

Тимофей: Den пишет: во! пол шага до духовного пришествия антихриста! когда-то он ещё во плоти-то приидет, а вот духовно уже туточки Вы много ерничаете. Обсуждается серьезная тема, и если у Вас есть толковые возражения, изложите внятно.

Den: Тимофей Да я просто читаю между строк и экстраполирую на другую ситуацию, куда вполне применимо приложить Ваше высказывание! чем хуже потенциальный монархизм в стране где уже нет никакой основы для монархии(ни политической, ни экономической, ни социальной), духовного пришествия антихриста? Восстановление монархии в России сейчас так же реально, как и то что антихрист пришёл духовно в 1666году.

Cergiy: AK2 пишет: Четвёртом Риму не бывать. Православная монархия в России пала окончательно. как я не полюбил эти бредни с самого начала...это все порождает гордость и тщеславие. я вот что процитирую про монархию "Российская монархия начинается с великого князя Василия III, а первым князем, венчавшимся на царство и принявшим титул царя, был не кто иной, как его рожденный от прелюбодейного сожительства сын Иван Грозный, который даже не мог быть наследником по церковным правилам, потому что он вообще не мог считаться сыном царя, поскольку он был рожден в прелюбодеянии. Но на это закрыли глаза церковные иерархи. Вот мы знаем, что с самого начала российская монархия, если смотреть на нее со строго-церковной точки зрения, утверждалась на беззакониях, потому что сам царь Василий III незаконно (это какая-то темная история) сместил законного митрополита, по некоторым данным (может быть и неправильным) он его даже заточил, во всяком случае, это уже породило церковные нестроения, а потом он расстался со своей женой, которую мы сейчас прославляем во святых как святую Соломонию Суздальскую (в миру она была София), потому что она была бесплодна, и по этой причине взял себе другую жену, которая могла ему родить наследника. Но, как мы знаем, церковные каноны не дозволяют таких поводов для развода, и потому сохранение наследника на престоле никак не могло оправдывать этот прелюбодейный, с позволения сказать, "брак" великого князя Василия III. И действительно, Господь покарал всю Русскую Церковь за этот "брак", потому что от него родился такой изверг, которого история человеческая до сих пор, может, и не видела (по крайней мере, такие редко встречаются), который стал царем Иваном IV. С него началась российская монархия. Он убил огромное количество святых, и в Русской Церкви прославлены многие его жертвы как святые мученики, например, особо почитаемый в нашем северо-западном крае, в то время настоятель Псково-Печерского монастыря, которого царь убил, игумен Корнилий, ну а самое главное имя – это предстоятель Российской Церкви того времени – митрополит Филипп, умерщвленный Малютой Скуратовым по указу царя. И после этого монархия русская по отношению к церкви почти исключительно занималась каким-то на нее давлением, она делала ее все менее и менее жизнеспособной, все менее и менее самостоятельной. Следующим огромным этапом падения Российской Церкви и российской монархии вместе с ней был раскол, который был навязан царем Алексеем Михайловичем. Тогда получилось, что самая верующая часть людей, которая наиболее стояла за веру, оказалась одновременно отлучена и от епископата, и просто от церковного просвещения, была предана своему невежеству, почему там всякие суеверия проявились, и, конечно, благой вначале протест обернулся не всегда хорошими последствиями" так что все эти сказания, третий рим пятый десятый, никакого отношения к Вере не имеют. глупости одним словом.

Den: Cergiy отлично! а про Николая кроваваго? Прелююодеянием грешил, пил, курил, и страну довёл чутким руководством... Тимофей первый и последний были редкие ....(малоцензурное слово), а между ними что лучше что-ли были государи-государыни, хотя бы по отношению к старообрядцам. Зачем желать стране такого в наше время? Государь вынужден будет быть никонианином! верно?

Cergiy: Den пишет: а про Николая кроваваго так вы бы попытались бы на его месте все накопившиеся проблемы разрулить. не думаю что у Вас бы вышло лучше. вот и у него и не получилось. вот никонеяне и считают, что он расплатился за все монархию. потому его и называют искупителем, но всмысле за грехи монархии перед никонеянской церковью.

Прохожий: Cergiy пишет: потому его и называют искупителем, но всмысле за грехи монархии перед никонеянской церковью Это не так. Если пообщаться теснее с царебожниками, то некоторые из них считают Николая II воплощением Iсуса Христа. Это мне рассказывал один из епископов РПЦЗ, он встречался с такими в Канаде.

Cergiy: Прохожий пишет: царебожниками я же не про царебожников.

Прохожий: Cergiy пишет: я же не про царебожников. Разве нам недостаточно жертвы Христовой? Нужен еще один искупитель частных грехов русского народа или монархии?

Den: Cergiy пишет: так вы бы попытались бы на его месте все накопившиеся проблемы разрулить ну так я на своём месте, а он был на своём, не помню дословно, но примерно так говорил СвИоанн Златоустый в "книге о девсте" если вы не делаете ничего дурного, то не ждите за это награды, не будет наказания!" может неверно процитировал, но суть точна!

Тимофей: Господа, призываю внимательно читать постинги друг друга и не выдумывать того, чего не сказано. Дэн, Ваши измышления про антихриста пусты. Начнем с того, что очевидно, что антихрист будет не будет християнским правителем. И называя себя "потенциальным" монархистом, я говорю о том, что приемлю только Православного царя. О каком-либо восстановлении династии Романовых и о прочих никониянских бреднях речи не ведется Поэтому Ваши уколы - мимо цели. Далее, доктрина "духовного" антихриста, о которой Вы ведете речь - беспоповская. Она сама по-себе интересна и оправдывает беспоповство, но для поповца неприемлима. Далее, говоря о монархии, еще раз подчеркиваю, я имею в виду принцип. Поэтому все то, что сказал Сергий об Иоанне Грозном и пр., тоже мимо цели. Для меня нет принципиальной разницы в статусе Великого князя, как у Василия Иоанновича и царя, как у Иоанна Васильевича, как нет разницы между статусом митрополита и патриарха в русской истории. А что же касается Николая "кровавого", то он для меня - лучший государь из династии Романовых, наравне с императором Павлом. Поэтому попридержите свой возмущенный пыл. Бийский Сергий очень правильно сказал: "так вы бы попытались бы на его месте все накопившиеся проблемы разрулить. не думаю что у Вас бы вышло лучше".

AK2: Тимофей пишет: И отрицать надежды старообрядцев на Петра III как на благочестивого царя, борющегося за Старую Веру, бессмысленно. Документальные источники хотелось бы увидеть. Тимофей пишет: Согласно уставу Союза Русского Народа, в него принимались старообрядцы. И они действительно вступали, причем в довольно большом числе. Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч. Кроме того, там был пункт не про староверов, а про единоверцев. А про староверов добавили уже современные штильмарки. Тимофей пишет: Значительное число видных староверов поддерживало октябристов. А это монархистская партия, несмотря на личные неприязненные отношения между Гучковым и Николаем Они были сторонниками существующего режима. Так же признали и Временное правительство. Тимофей пишет: Монархизм может быть и не конформным, приемлющим любого царя, но "потенциальным", признающим ценность царской власти как таковой и ее принципиальное совершенство перед другой формой правления. Потенциальный монархизм в нынешних условиях идёт в разрез с общей эсхаталогией Церкви.

Сергiй: AK2 пишет: Четвёртом Риму не бывать. Православная монархия в России пала окончательно. Верно.

Сергiй: Я не понимаю, что плохого в том, что кто-либо отдает предпочтение монархии? Не какой-то конкретной династии, а самому устройству в государстве. Неужели современные демократии лучше? На Руси всегда была власть Великого князя, потом - царя. Разница лишь в названиях, а не в сущности. Cergiy, желательно указывать источник и автора. Мне лично весьма неприятно читать такое про законного православного государя. Иоанн Васильевич от Церкви отлучен не был, посему и поминается наравне с остальными благочестивыми царями. Превращать же человека в чудовище, следуя многочисленным фантазиям людей, его лично никогда не видевших и не знавших, неразумно.

Den: Тимофей пишет: говорю о том, что приемлю только Православного царя ну что ж, на сей раз я был понят буквально как и хотел быть понятым. Для вас неприемлима мысль о духовном антихристе, для меня о монархии в нынешней реальности. Православный царь в России невозможен, повторяюсь, он будет в этой стране никонианином. их просто больше. мечтать о православном царе--это право каждого из нас предаваться мечтаниям, может кто мечтает что поднимется град Китеж... или вдруг все чада господствующей церкви вспомнят о корнях и дружно кинутся во главе с иерерхией в староверие. Ну поязвил, грешен, каюсь! Да я бы вместе с Вами с удовольствием бы смотрел по телеку визит его императорского величества .....Росии в Марокко... или ещё куда нибудь, но невозможно это совсем...

Тимофей: АК2 пишет: Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч. Кроме того, там был пункт не про староверов, а про единоверцев. А про староверов добавили уже современные штильмарки. Ну что ж, разберем по пунктам. Вы говорите: " там был пункт не про староверов, а про единоверцев". Посмотрим, что же было написано в Уставе: Примечание 1 к п.15 ст.4 Устава СРН: "Все должности в Союзе, как по выбору, так и по найму, могут занимать только лица православного вероисповедания, единоверцы и старообрядцы". Заметьте, слово "старообрядцы" отделено от слова "единоверцы". Далее: "Каково было число староверов в СРН, кто в него вступал и проч". Число, естественно, я назвать не могу, т.к., к сожалению, статистики на этот счет не велось, да и сами "союзники" завышали свою численность. А вот про состав - пожалуйста., приведу несколько примеров. В Вольске бессменным председателем местного отделения Союза Русского Народа был старообрядец-беглопоповец купец А.Я. Соловьев. В 1907 году был образован отдел Союза Русского Народа на острове Пийрисаар, основанный православным священником А. Лебедевым, куда входили не только православные, но и старообрядцы. Значительной число старообрядцев было в ярославской организации СРН. Если покопаться, можно, естественно, найти еще. Далее. Вы пишете: "Черносотенцы были всегда настроены по отношению к староверам крайне агрессивно против. Они выступали резско против признания прав старообрядческих общин и старообрядческих попов и епископов". Это не соответствующее истине обобщение. Посмотрим, как же было на самом деле. На Ярославском совещании Союза Русского Народа и уполномоченных монархических организаций 8—11 марта 1909, где присутствовали, в основном, сторонники А. И. Дубровина, Московский Союз Русского Народа был зачислен в число враждебных и сугубо вредных организаций за невыполнение постановлений Всероссийских Съездов Русских Людей, враждебные действия в отношении СРН и отказ принимать в свою среду старообрядцев, а самого прот. И. И. Восторгова Совещание рекомендовало и вовсе исключить из Союза за недружественные выступления против СРН. Далее. "Они были сторонниками существующего режима. Так же признали и Временное правительство". Вы передергиваете факты. Октябристы БЫЛИ МОНАРХИСТАМИ, что прописано в Уставе партии. Кто что признал, не имеет значения. Если Ельцин развалил СССР и запретил КПРФ, это не говорит о том, что он не состоял в свое время в КП. Далее. "Потенциальный монархизм в нынешних условиях идёт в разрез с общей эсхаталогией Церкви". Пустое. Я говорю о форме правления, а не об ожидании Праволавного Царя. Хотя и здесь для Бога нет ничего невозможного. К тому же, если предположить возрождение Православного царства в России, это будет все тем же Третьим Римом, лишь возобновленным. К тому же Иоанн Златоуст, говоря о Катехоне, рассуждает о том, что в ап.Иоанн в Апокалипсисе говорит о наличествующем Римском Царстве. Это вообще темное место. И Римское царство вообще можно трактовать как принцип, в т.ч. самодержавный. И не надо свою эсхатологию и недопонятые слова Филофея выдавать за эсхатологию церкви.

Cergiy: Сергiй это было из проповеди иг.Лурье.

Cergiy: Сергiй между прочим памятуя чем закончились первый и второй Рим, лучше уж третьего бы небыло вовсе. Я еще раз скажу, что мне все это идеи, что православие для русских и только у русских никогда не нравились. Не нравится мне к слову и государственное православие Византии, слишком мудрО...

Аверкий: Den отлично! а про Николая кроваваго? Прелююодеянием грешил, пил, курил, и страну довёл чутким руководством... "Не судите и не судимы будете". Иногда читаю некоторых можно подумать, что они присутствовали при том, как Николай 2-й пил, а о. Иоанн ездил на мифическом пароходе, которым якобы владел... Не понятны Ваши наезды на человека, подарившего старообрядчесту религиозную свободу. А что касается Ваших рассуждений об антихристе, по-моему, они тоже не вполне адекватны. В 1666 г. у нас было другое летоисчисление, так что все эти спекуляции с цифрами - дело неблагодарное. К тому же еще 2 недели назад называли поморцев с федосеевцами еретиками и критиковали концепцию "духовного антихриста": определитесь, пожалуйста. Тимофей Если честно, то от черносотенцев я не в восторге: сначала у них были благородные намерения, но, по-моему, к концу правления Романовых, это движение как то опошлилось и превратилось в банальных погромщиков... Из дореволюционных партий мне больше импонируют октябристы, выступавшие за умеренные реформы при сохранении монаршьего правления. для Бога нет ничего невозможного. Подписываюсь. Я собственно и имел ввиду принцип, идеал. Как для мусульман идеал государственного устройства - халифат (имамат для шиитов), то для православных - Православное царство. По-любому - монархия, а уж признавать - не признавать ту или иную власть это вопрос совести и политической целесообразности и к принципу как таковому отношения не имеет...

Сергiй: Cergiy пишет: это было из проповеди иг.Лурье. Тогда всё понятно, вопросов нет. Cergiy пишет: между прочим памятуя чем закончились первый и второй Рим, лучше уж третьего бы небыло вовсе. Так он также закончился. Cergiy пишет: что православие для русских и только у русских никогда не нравились. Ета ересь имеет название - филетизм. Греки очень сильно грешат этим. А Христос призывает всех. Это можно и в Писаниях найти, и в богослужебных текстах (стихерах, канонах, особенно в Октае). Cergiy пишет: Не нравится мне к слову и государственное православие Византии, слишком мудрО... Мне вообще государственное (казенное) в делах веры не нравится. В любой стране и в любую эпоху. Были цари благочестивые, а были нечестивые. Церковь же оставалась всегда святой.

Kirill_B: Простите, немного назад вернусь, в начало темы. Просто я о том же говорил на этом форуме несколько раньше.Аверкий пишет: По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. AK2 пишет: В Русской Церкви именно он начал вводить новые обряды. Аверкий пишет: но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд AK2 пишет: Назовём, т.к. они содержат все новые обряды. Аверкий пишет: А то, что Вы назвали старостильников никонианами, по-моему, лишний раз подтверждает ранее высказанную мной версию, относительно неадекватности термина "никонианство" AK2 пишет: Все старостильники почитают москсовский лжесобор 1666 - Православным и законным, поэтому они и никониане. Аверкий пишет: Если для Русской Церкви этот термин еще можно оправдать, то уж называть греков или православных арабов никонианами некорректно AK2 пишет: Они исповедуют то же, что и российские никониане, считают своими православными братьям и состоят с ними в общении, поэтому они и никониане. Мне это напоминает комиссара Жюва в исполнении Луи-де-Фюнеса из фильма "Фантомас": помните, когда он зашел к Фандору и увидел у него на груди печать с буквой F, на его объяснения начал кричать что-то вроде: "Я что идиот чтоли, не надо мне ничего объяснять, это значит Фантомас!!!" А теперь по делу. В таком случае правильнее православные церкви обзывать не никонианскими, а по имене того, кто впервые (в истории всей вселенской церкви) ввел эти самые "еритичные" обряды. Но называть Элладскую или Антиохийскую или какую-либо еще церковь никонианской - это действительно абсурд.

nicifor: Аверкий пишет: о. Иоанн ездил на мифическом пароходе, которым якобы владел... Лет 18 назад читал его биографию - это оттуда. Он так же помогал питерским жидам строить синагогу. http://www.omolenko.com/534.html

Сергiй: Аверкий пишет: подарившего старообрядчесту религиозную свободу Для уточнения. Это не совсем так. Религиозная свобода тогда была предоставлена всем (или почти всем), в их числе и старообрядцам. Мне же лично представляется, что эта религиозная свобода была дана в общем русле либерализма, партиям политическая свобода понадобилась, а религия уж к тому.

Аверкий: nicifor Во-первых, Ваша ссылка левая (т.е. не ссылка, а организация, которой принадлежит сайт). Во-вторых, там же в ответе и все написано. А в-третьих, о. Иоанн, в отличие от Вас, не был антисемитом и не делил людей на "жидов", "негров" и "чурок".

Тимофей: Аверкий, черносотенцы мне нравятся тем, что это наиболее честное движение. Именно дубровинский СРН. Но к сожалению, проходимцы и авантюристы типа Пуришкевича загубили все на корню. А насчет погромщиков - это вообще миф. Погромы действительно имели место, но были в значительной степени стихийными и социально обусловленными. Этакая Кондопога того времени. Обратите внимание - самое сильное черносотенное отделение - Почаевское, было как раз в областях, наиболее заселенных евреями. Если мы посмотрим на европейскую историю, увидим ту же картину. Наиболее сильно националистические движения развивались в местностях с инородческим населением, в особенности еврейским. Причичиной тому была культурная обособленность еврейского населения в сочетании с высокой политической и особенно революционной активностью, а также доминированием в некоторых секторах экономики, что вызывало протест среди коренного населения. Так что погромы имели объективные причины. Хотя их масштаб сильно преувеличен и они не сравнятся с революционным террором (в значительной степени осуществлявшимся теми же еврейскими выходцами). На счету черносотенцев из видных политических деятелей - один Иоллос. Сколько же губернаторов, князей, министров, судей, прокуроров, полицейских на счету красных - известно. Так что про погромщиков - это тоже миф, раздутый сионистской и большевицкой пропагандой. Причины же краха черносотенного движения мне видятся в непреодолимой Господней воле, посылающей на наш народ наказание за грехи. Движение, обладавшее огромными людскими, материальными, финансовыми ресурсами рухнуло в одночасье, как рухнула страна, опережавшая по росту народонаселения, промышленности, финансов все другие страны, опережавшая всех по темпам роста экономической, политической и военной мощи, развития образования, здравоохранения. Это было по грехам наших предков, пожелавших жить без Господа.

nicifor: Аверкий пишет: Во-первых, Ваша ссылка левая (т.е. не ссылка, а организация, которой принадлежит сайт). Есть другая, правда с умершего, но нелевого сайта. Он (Иоанн Кронштатский) даже присутствовал на ее (синагоги) открытии и сказал приветственную речь http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.days.ru/forum/reply.php%3Fid%3D3378%2C3502&text=%EE.%C8%EE%E0%ED%ED+%CA%F0%EE%ED%F8%F2%E0%E4%F2%F1%EA%E8%E9+%EF%EE%E6%E5%F0%F2%E2%EE%E2%E0%EB+%E4%E5%ED%FC%E3%E8+%ED%E0+%F1%E8%ED%E0%E3%EE%E3%F3&reqtext=%28%EE%3A%3A0+%26/%281+1%29+%C8%EE%E0%ED%ED%3A%3A69324+%26+%CA%F0%EE%ED%F8%F2%E0%E4%F2%F1%EA%E8%E9%3A%3A1239514+%26%26+%EF%EE%E6%E5%F0%F2%E2%EE%E2%E0%EB%3A%3A388681+%26%26+%E4%E5%ED%FC%E3%E8%3A%3A2448+%26+%ED%E0%3A%3A0+%26+%F1%E8%ED%E0%E3%EE%E3%F3%3A%3A381917%29//6&dsn=463&d=834957&sh=3&sg=16&isu=1

Аверкий: nicifor исцелял молитвами евреев, когда они обращались к нему. Я вам уже ответил, что, в отличие от некоторых, о. Иоанн не был антисемитом, а помогал всем, кто нуждался в его помощи. Тимофей их масштаб сильно преувеличен и они не сравнятся с революционным террором (в значительной степени осуществлявшимся теми же еврейскими выходцами). Конечно, Вы правы: с красным террором даже сравнивать нельзя - это вещи иного порядка...

nicifor: Аверкий пишет: Я вам уже ответил, что, в отличие от некоторых, о. Иоанн не был антисемитом, а помогал всем, кто нуждался в его помощи. Например иудеям строить сатанинские синагоги

Аверкий: nicifor А Христос не помогал иудеям? Может, быть он исцелял исключительно "арийцев"? Что за глупости Вы пишите?

nicifor: Аверкий пишет: А Христос не помогал иудеям? Вот оно - хлыстовство - сравнили иоанна кронштатского со Христом. Аверкий пишет: Что за глупости Вы пишите? А вы считаете синагоги Божьими Домами?

Тимофей: Никифор, да что жы ты так атаковал Аверкия? Еще озлобится.

Аверкий: nicifor Оч. интересно., Вы написали: Например сатанистам иудеям... Потом, когда я Вам напомнил о Христе, Вы это подредактировали. Занимайтесь демагогией , но без меня...

Аверкий: Тимофей что жы ты так атаковал Аверкия? Еще озлобится Да нет. Что Вы...

nicifor: Вот еще один антисемит - Иоанн Златоустый: "там в (синагоге) живут и демоны, и не только в этом месте, но и в самых душах иудеев. " http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/anti02.htm Вот Иоанн Кронштатский и помогал строить дом для демонов (по Златоусту)

Философ Георгий: Тимофей пишет: Возьмите полереволюционное время - именно со стороны старообрядцев велось активнейшее сопротивление большевицкому режиму http://www.samstar.ru/document/1260/ "Кроме того, как отмечают некоторые исследователи, население в деревне в 1919 г. было занято отнюдь не сопоставлением и выбором наиболее приемлемой для себя власти, а пыталось свести к минимуму пагубное вмешательство и красных, и белых. При неоднократной смене власти мобилизацию в свои подразделения проводили и те и другие. Именно поэтому сложно сделать какие-либо выводы о том, на какой стороне были старообрядцы в период Гражданской войны, даже имея данные об участии конкретных лиц в Красной армии и колчаковских войсках. В целом, упоминания о военной службе у белых встречаются в источниках так же часто, как и свидетельствовавания о службе у красных". Тимофей пишет: И, безусловно, старообрядец должен быть монархистом. Тимофей пишет: Если человек, называющий себя старообрядцем - республиканец, значит, в его мировоззрении есть червоточина. Это Вы скажите нашим духовным (а для уральцев - и телесным) предкам - псковичам и новгородцам. А вообще после падения Третьего Рима у нас в Церкви убежденных монархистов довольно мало. Республиканская соборность как-то больше в почете.

Vargarix: Тимофей пишет: 1) Старообрядчество, безусловно, отнюдь не либеральное явление 2)И, безусловно, старообрядец должен быть монархистом. C первым согласен, со вторым - нет. Либерализм - это в первуя очередь свобода греха. К форме правления это не имеет никакого отношения. Лично я являюсь одновременно и антилибералом, и антимонархистом.

о Сергий: АК-2. Духовником "сего сборища", т.е. евразийского, я не являюсь. А мои отношения с Дугинцами ограничивались редкими встречами раз два в год с моим другом Юрием Горским( очень честным и искренним человеком), через евразийцев мы пытались повлиять на Аполинария Дубинина, который у них в Совете, чи еще где, не вем, и если возможно получить помощь в решении некоторых вопросов связанных с реституцией наших храмов. Кстати, Ваш вопрос очень своевременный. Хотелось бы попросить, желающих и знающих вопрос, высказать мнение о трудах (особенно последних) А.Г. Дугина. И еще. Лет сколько то назад А.Г. выступал на соборе РПСЦ, сам он говорил, что был знаком с вл. Алимпием и вл. Андрианом. И даже был в хороших отношениях с ними, и еще с митр. Кириллом Гундяевым. Меня некто убеждал, что Дугин изменился и стал христианином, оставив увлечения юности. Из последних его сочинений я читал только катехизис Евразийца... Очень языческая вещь! Но у А.Г. есть серьезные книги напр. "Философия войны", что там, я пока не смотрел. М.б. кто-то уже прорецензировал, буду благодарен за информацию, а то пока времени нет на чтение такой! литературы. Еще о себе. Действительно в 97 и 98 гг. я сотрудничал с Дугиным, но все же избрал путь сугубо духовный, и вообще уехал из Москвы, несколько лет жил в маленькой деревне, почти по иночески и собирался принять постриг, все это время читал только христианскую литературу и богослужебные книги, потому весьма отстал от жизни. А то что пишут на сайтах и в газетах, это на 80% чистый пиар. Например, Евразийский Союз это скорее всего виртуальная организация, несмотря на то, что Дугин довольно известный человек и его идеи формируют сознание современных элит. Но реальную политику делают не философы и не даже не гении, но хваткие и хитрые люди с деньгами и связями и т.д. т.п.

AK2: о Сергий пишет: Духовником "сего сборища", т.е. евразийского, я не являюсь о Сергий пишет: Лет сколько то назад А.Г. выступал на соборе РПСЦ, сам он говорил, что был знаком с вл. Алимпием и вл. Андрианом. Однако ни на Соборе 1997 года, ни в результате встреч с вл. Андрианом не было достигнуто договорённость о сотрудничестве Евразии и РПСЦ. "Так, на встрече было достигнуто полное взаимопонимание по сотрудничеству РДЦ и ЕСМ. Владыка Александр благословил иерея Сергия Себейкина, окормляющего старообрядцев в Нижегородской области тонкинского района, взаимодействовать с Международным Евразийским Движением и с его «младшим братом» ЕСМ." http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=print&sid=2677 Какого плана сотрудничество, если не секрет, предполагается между РДЦ и ЕСМ. Изменилось ли что-нибудь за год?

AK2: Ещё цитата: "В заключение беседы, которая протекала в атмосфере соавторства, Александр Дугин и Патриарх Александр договорились о том, что руководство Международного Евразийского Движения в лице Павла Зарифуллина и Валерия Коровина, а так же лидера Евразийского Союза Молодежи Юрия Горского и представителя от РДЦ о. Сергия Себейкина выступит с инициативным проектом об объединении всех старообрядческих конфессий и согласов" Не могли бы Вы и это прокомментировать?

антон: о Сергий пишет: Лет сколько то назад А.Г. выступал на соборе РПСЦ Он не выступал, а зачитал приветствие собору от тогда спикера Гос Думы Селезнёва. Помнится он был его помощником

Тимофей: Философ Георгий пишет: Тимофей пишет: цитата: Если человек, называющий себя старообрядцем - республиканец, значит, в его мировоззрении есть червоточина. Это Вы скажите нашим духовным (а для уральцев - и телесным) предкам - псковичам и новгородцам. Это либеральный миф. Никакой республики у псковичей и новгородцев не было, иначе бы не призывался князь.

Den: Тимофей знаете, а ведь Вы во многом правы! в душе-то я тоже за монархию, может быть из-за отсутствия у нас монархии и находится старообрядчество в таком состоянии. но сознаю что монархия невозможна.

о Сергий: AK2 пишет: Какого плана сотрудничество, если не секрет, предполагается между РДЦ и ЕСМ. Изменилось ли что-нибудь за год? Я уже пояснил выше, какое. И без особой пока пользы для Церкви. Политики заняты своим. А сама фраза о сотрудничестве писана в обычном пиар-стиле. Фактически никакого сотрудничества и не было, и теперь нет, и скорее всего уже не будет. AK2 пишет: "В заключение беседы, которая протекала в атмосфере соавторства, Александр Дугин и Патриарх Александр договорились о том, что руководство Международного Евразийского Движения в лице Павла Зарифуллина и Валерия Коровина, а так же лидера Евразийского Союза Молодежи Юрия Горского и представителя от РДЦ о. Сергия Себейкина выступит с инициативным проектом об объединении всех старообрядческих конфессий и согласов" Не могли бы Вы и это прокомментировать? Ну, в этой фразе есть некоторая недоговоренность и, мягко сказать, неточность, и опять же пиар (что за выражение: соавторства! Я например не очень понимаю.). Разговор шел только о создании общественной организации, подобной уже существующей в Нижегородской области при активном участии или руководстве (точно не знаю) Сергея Рудакова (газ. "Старообрядец"). То есть не объединять в церквоном духовном смысле, а только в общественном, и даже не политическом. Для отстаивания обще староверских интересов. Инициатива была от Евразийцев. Мы просто согласились, что что это могло быть полезно. Но реально никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Я уехал к себе на приход. Патриарх занялся делами Церкви, а Дугин своей политикой. Я же говорю, что написать можно все что угодно. У нас были конкретные цели: повлиять на Дубинина, и если нам дадут возможность, проповедовать Христа среди евразийцев - все! Ни я, ни тем более Патриарх ни разделяем вглядов Дугина, и прекрасно отдаем отчет о том, что содержится в его книгах (старых по меньшей мере). Но он общественный деятель декларирующий свою приверженность интересам Старой Веры... Раз говоришь, покажи, что это так. Вот мы и попробывали. Реально ничего не вышло, хотя что-то Дугин делал (в отношении Апполинария). Но его возможности ограничены, а методы не всегда приемлемы для Церкви. антон пишет: Он не выступал, а зачитал приветствие собору от тогда спикера Гос Думы Селезнёва. Помнится он был его помощником Чтож пусть так. Я ничего не хотел сказать плохого о РПСЦ, и было это давно, да и у нас Дугин не участвовал в Соборе. Мы встретились и просто выслушали его и приняли к сведению. Но кстати, в ЕСМ есть члены РПСЦ, с Украины. Очень неплохие люди (лично я их не знаю, но мне говорил Горский). И еще, дорогие братия, поверте, если вы не ищете просто лишьний раз уколоть "бегликов", тема сотрудничества с ЕСМ сильно раздута. Мы этим почти и не занимались. М.б. больше ничего и не будет. И таин тут никаких нет. Никакой конспирологии. Я сам ненавижу политику, лет восемь никак в ней не участвую, даже в выборах. Считаю, что Россию спасет только великое чудо! Никакой монархии конечно не будет. Скорее всего будет раздел и развал. А никонианство, это просто другая религия, типа латинства. И естественно эта религия будет определять жизнь "россиян" в ХХI в. Нам отводится в этом мире место, в лучшем случае, этно-культурного заказника, а в худшем - нас будут гнать как и раньше. Все желающие жить благочестиво будут гонимы. Самое главное - искать Христа и Его правды, а все прочее приложится. И пожалуйста, постараемся быть менее подозрительными, любовь ведь всему верит и все покрывает. Говорю от всего сердца, поверте...

AK2: о Сергий пишет: Ни я, ни тем более Патриарх ни разделяем вглядов Дугина Спаси Христос! Вот это оч. важно. Спаси Христос за разъяснения. Жалко только, что их год пришлось ждать, а то ведь сложилось впечатление, что Вы совместно что-то делаете.

Сергiй: AK2 пишет: Жалко только, что их год пришлось ждать, а то ведь сложилось впечатление, что Вы совместно что-то делаете. Увы, неприятный осадок был очень долгое время.

Den: о Сергий пишет: Нам отводится в этом мире место, в лучшем случае, этно-культурного заказника, а в худшем - нас будут гнать как и раньше. Горько, но я с Вами совершенно согласен и за последнее время свидетельств тому всё больше. Может одна из причин этого отсутствие политического движения объединившего бы старообрядцев разных толков и согласий именно на основе борьбы за равноправие всех религий в России. А дальше --посмотрим, пока равноправия нет.о Сергий пишет: Самое главное - искать Христа и Его правды, а все прочее приложится. И пожалуйста, постараемся быть менее подозрительными, любовь ведь всему верит и все покрывает а вот это как раз то, чего многим из нас не хватает, и сей форум яркое тому свидетельство! Ведь несмотря на наши различные взгляды и убеждения общего у нас больше друг с другом чем с пресловутыми "никониянами"? Или кто со мной не согласен?

Алексей Рябцев: Тимофей пишет: Возьмите полереволюционное время - именно со стороны старообрядцев велось активнейшее сопротивление большевицкому режиму Из моих архивных изысков: " 01 июля 1947 г. Сов. секретно Докладная записка о работе Совета по делам религиозных культов при Совете Министров Союза ССР ...В целом старообрядческая церковь стоит на лойяльной патриотической позиции.Однако, в ней больше,чем в других культах,наблюдается архаичность и консервативность, а в патриотизме имеются элементы великодержавного шовинизма..."

о Сергий: Den пишет: но зато как умел продаваться! моментально менял точку зрения в зависимости от требований текущего момента! nicifor пишет: Откуда это известно? Рискую навлечь на себя недовольство некоторых братий, скажу опять о о. Иоанне Кронштадтском. Да, у него были экзальтированные поклонники, но таковые были и у древних великих отцов. В РПЦ почитают Брянчанинова. Но его сочинения очень строги аскетичны и бескомпромисны. По сути еп. Игнатий был старовером в синодской Церкви. Но его почитатели "визжат от восторга" (так говорила одна ревностная никонианка), читая сочинения Брянчанинова. Тоже и с Иоанном Кр. Я еще раз пробежался по его афоризмам "Моя жизнь во Христе" - это обличение современного обмирщенного христианства МП и "мирового православия". Убежден, что огульно записывать всех новообрядческих свв. и подвижников в черный список, не справедливо. Еще замечу, что никогда староверы и вообще православные не гнушались учиться у инославных авторов. У о. Иоанна можно многому почиться: "У людей, старающихся провождать духовную жизнь, бывает самая тонкая и самая трудная война через помыслы каждое мгновение жизни - война духовная; надобно быть каждое мгновение всему оком светлым, чтобы замечать втекающие в душу помыслы от лукавого и отражать их; сердце свое такие люди должны иметь всегда горящим верою, смирением, любовью; в противном случае в нем легко поселится лукавство диавольское, за лукавством маловерие или неверие, а затем и всякое зло, от которого скоро не отмоешься и слезами. Потому не допусти, чтобы сердце твое было холодным, особенно во время молитвы, избегай всячески холодного равнодушия. Весьма часто бывает, что на устах молитва, а в сердце - лукавое маловерие или неверие, устами как будто близок человек к Господу, а сердцем далек. А во время молитвы лукавый все меры употребляет к тому, чтобы охладить и излукавить наше сердце самым незаметным для нас образом. Молись да и крепись, сердце свое крепи". Кто сам проходит опыт молитвы и хотя малого подвига, узнает в этих словах голос Церкви Христовой, почувствует Ея Дух. И никоим образом учение о. Иоанна неспособствует экзальтации, напротив, оно пропитано святоотеческими наставлениями. Это даже не самостоятельные поучения, а подборки их свв. отцов. И кстати в чем-то пламенность о. Иоанна напоминает прп. Симеона. Это конечно не делает Кроншт. батюшку вполне православным, ибо он всеже принадлежал раскольничьей общине, но ведь и наставления Евагрия стали христоматией аскетики.. Да и прп. Исаак Сирский принадлежал непонятной восточной Церкви, вполне возможно несторианской и или сиро-яковитской. В истории Церкви было много коллизий, которые не возможно вместить в строгие рамки канонов и правил... Истина зачастую - антиномична: Бог - человек - Обожение. Для иудеев - соблазн, а для эллинов - безумие!

nicifor: о Сергий пишет: Да, у него были экзальтированные поклонники, но таковые были и у древних великих отцов. Примеры пожалуйста. о Сергий пишет: По сути еп. Игнатий был старовером в синодской Церкви. Где Бренчанинов говорил правду о гонениях на старую веру? Он не знал об этих фактах? Знал и молчал. Вывод - он лицемер. Лицемера за святого почитать не могу. И тот из староверов, кто любит читать его складные сочинения пусть помнит об этом. о Сергий пишет: Я еще раз пробежался по его афоризмам "Моя жизнь во Христе" - это обличение современного обмирщенного христианства МП и "мирового православия". Эти обличения не мешали ему строить питерскую синагогу. Лучше бы вы бегали не по кронштатскому, а по непонятному Исааку Сирскому. Извините за дерзость.

о Сергий: nicifor пишет: Лучше бы вы бегали не по кронштатскому, а по непонятному Исааку Сирскому. Извините за дерзость. Не бегаю, в внимательно читаю, и не нахожу особенной разницы с Брянчаниновым. А старовером он был не смысле понимания кто прав кто не прав, а по духу. Вы, кажется просто не можете преодолеть обычную человкам предвзятость. Читайте побольше свв.отцов и не дерзите, ибо дерзость мать блуда, и происходит от гордыни. Относительно экзальтированных поклонников, просто прочитайте отечники и жития: во все времена были люди прельщенные, иначе так много не писалось бы против прелести свв. отцами, и более того и мы с вами и все вообще в некоторой мере находимся в прелести. Если уж на то пошло, то и откровения свмуч. Ааввакума больше похожи на экзальтацию, и да его поведение часто выдает некоторую болезненность. Надо в своих замечать болезнь, и в другиз видеть не только плохое. НРе спешите с ответом. Это очень серьезный разговор. Бог в помощь.

о.А.Панкратов: Князь призывался на время ведения военных действий в качестве наёмного военачальника.С ним заключался "ряд",т.е. договор,одним из основных условий коего было сложение князем с себя после окончания войны всех властных полномочий.Если князь не выполнял какое-либо из условий "ряда",ему "показывали путь",иными словами,попросту изгоняли.История древних Великого Новгорода и Пскова наполнена примерами такого рода.И никакая "либеральная мифология" тут не при чём.Летописцы,напомню,были в основном иноками,а вовсе не либералами.

о.Андрей: Непонятно, зачем нужен Брянчанинов, ссылки на которого порождают соблазн у братьев, когда есть целый сонм святых отцов – учителей аскетики. С другой стороны не понятны и нападки на того же о. Иоанна Кронштадского, если он для нас посторонний: «Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог» (1Кор.5:12-13). Итак, если мы считаем, что все они еретики второго чина, то не понятно, зачем ими восхищаться, и еще менее понятно, зачем мусолить те или иные их отклонения, когда отклонения в нравственной и духовной жизни для еретиков НОРМА. Ересь рождается от духовной прелести, а затем повреждается нравственное устроение. Взять, например заскоки монтанистов о браке или спокойное отношение никониан к курению, вплоть до канонизации зависимых от табака.

Den: о Сергий пишет: А старовером он был не смысле понимания кто прав кто не прав, а по духу. мне всегда казалось что наперстные кресты усыпанные драгоценностями и личные пароходики не часто встречаются даже у староверских епископов. Хотя, исходя из финансовой обеспеченности паствы, хоть бы и в Москве, могли бы себе позволить... и потом, экзальтация поклонников, если так можно выразиться, происходила при его жизни, что он сделал чтобы остановить это? Осудил? Или продолжал купаться в лучах славы и восторга? Если верно последнее, то, простите, отче, но маловато тут духа староверского. Пожалуй, единственное что общего можно найти, то что Иоанн Кронштадский чуть не послужил причиной раскола, или раздора в синодальной церкви.

AK2: о Сергий пишет: Это конечно не делает Кроншт. батюшку вполне православным, ибо он всеже принадлежал раскольничьей общине, но ведь и наставления Евагрия стали христоматией аскетики Воздающий честь еретическому лжемученику да будет анафема. (34 пр. св. Пом. Собора Лаодикийскаго).

Тимофей: о.А.Панкратов пишет: Князь призывался на время ведения военных действий в качестве наёмного военачальника.С ним заключался "ряд",т.е. договор,одним из основных условий коего было сложение князем с себя после окончания войны всех властных полномочий.Если князь не выполнял какое-либо из условий "ряда",ему "показывали путь",иными словами,попросту изгоняли.История древних Великого Новгорода и Пскова наполнена примерами такого рода.И никакая "либеральная мифология" тут не при чём.Летописцы,напомню,были в основном иноками,а вовсе не либералами. Во-первых, признавался и уважался его княжеский статус. Во-вторых, князья находились в Новгороде не только во время боевых действий. Хотя княжеская власть и ограничивалась защитой государства, но во-первых, это сама по себе очень важная функция, предполагающая широкие полномочия, а во-вторых, это была монархия, хоть и ограниченная. Новгородцы, как и псковичи, опасались остаться без князя, так что о республике в ее современном понимании речи не шло. Конечно, неправильно было бы совершенно отрицать "республиканские" настроения в Новгороде. Однако в корне неверно рассматривать "республиканскую" эпоху Новгорода как образец. С одной стороны до нее существовало классическое Новгородское княжество, в котором тот же св.Владимир был полноправным князем. С другой - именно в этой земле первыми проявлялись в свое время иноземные и инославные влияния - вспомнить ереси стригольников и жидовствующих, обливанчество, трегубая аллилуия. Очевидно, что и "республиканство" - такое же западное влияние, в первую очередь Ганзы.

Аверкий: Den Ден, какие пароходики и кресты? Извините, но Вы снова клевещете - сознательно ли или просто перепеваете Никифора - не знаю, но ложь от этого правдой не становится. чтобы остановить это? Осудил? Или продолжал купаться в лучах славы и восторга? Сделал все, чтобы остановить и неоднократно осуждал. Если верно последнее, то, простите, отче, но маловато тут духа староверского. И снова "если бы да кабы". Если не знаете, то к чему очернять память о человеке? Или Вы это так к принятию Крещения готовитесь? - Типа "чем больше вылью на о. Иоанна грязи тем, больше меня за своего примут"?

nicifor: о Сергий пишет: Не бегаю, в внимательно читаю, о Сергий пишет: Я еще раз пробежался по его афоризмам о Сергий пишет: А старовером он был не смысле понимания кто прав кто не прав, а по духу. Вот я и говорю - лицемр -дух дорый, а дела (вернее отсутствие дел) недобрые. Християнин должен быть целостным т.е. добрым и по духу и по пониманию кто прав, а кто нет. о Сергий пишет: Вы, кажется просто не можете преодолеть обычную человкам предвзятость. Еще одна медаль - меня тут антисемитом, шизоидом и уродом называли. Благодарю. о Сергий пишет: Читайте побольше свв.отцов и не дерзите, ибо дерзость мать блуда, и происходит от гордыни. Читаю. Попробую не дерзить. о Сергий пишет: Относительно экзальтированных поклонников, просто прочитайте отечники и жития Читал. Но ни одного случая экзальтированных поклонников не припомню. Прельщеных иноков -помню, поклонников -нет. Напомните. о Сергий пишет: откровения свмуч. Ааввакума больше похожи на экзальтацию, и да его поведение часто выдает некоторую болезненность. Надо в своих замечать болезнь, и в другиз видеть не только плохое. По поводу Аввакума согласен, всегда относился с настороженностью к его фигуре. Поймите, я ведь не сужу их всех. Может они и были святыми людьми. То не мы, то Христос решает. Просто я пытаюсь найти ответы - и не нахожу их.

Den: Аверкий мы с Никифором братья! В духе... рекомендую почитать "Настольную книгу атеиста!" про Кроштадского Иоанна тоже полезно Аверкий пишет: Сделал все, чтобы остановить и неоднократно осуждал как говорил Станиславский--"НЕ ВЕРЮ" или паства такая у него была странная, не слушалась пастыря...Аверкий пишет: Типа "чем больше вылью на РПЦ (МП и З) грязи тем, больше меня за своего примут"? ну вот! И Вы стали "нашим" поздравляю!!! А то смотрю, мы все в ... а Аверкий весь в белом! Я тоже сначала удивлялся, почему все темы заканчиваются переходом на личности! Но всё же Вам отвечу-- нет, неприязнь к РПЦ МП у меня давняя, от родителей досталась, много могу рассказывать почему и как, они были некрещёны и меня не крестили, и спасибо им за это. За своего меня не примут, я пришёл в Церковь не сражаться, не насаждать свои взгляды, не анафематствовать(не знаю, можно ли так сказать) а прищёл за светом Божиим, молитву творить свою и просить Его о спасении души моей грешной. Не собираюсь бороться с иерархией, против иерархии, за этих против тех, всё это мiрское, чуждое мне лично как пасомому. С верой я пришёл за благодатию. Простите, у Вас в МП её нет, могу написать целый трактат на эту тему, но поверьте, нет её там где содомиты епископы и попы не соблюдают постов и ездят на BMW Х5 , где половина попов стучала на вторую половину КГБ (Вы наверное не понимаете что это значит, а я помню( а старшие ещё лучше помнят), и где всё имеет свою цену. Но это слова злобные, простите, грех на мне, но лучше правда горькая, чем ложь сладкая. Вглядитесь в лоснящиеся лица архиереев, вглядитесь пристальней! Где Бог? У них? Ха! У них деньги, у них борьба за власть и влияние, патриарху перекрывают движение как премьеру, там самый сладкий наркотик--власть, и не простая, а власть над душами людей, а Бога там не ищите, там формализм и служба от и до. Имеющий уши--да слышит! Простите Христа ради!

nicifor: Den пишет: мы с Никифором братья! Здорово брателло!

Тимофей: Кстати, чисто фенотипический момент. Помните, что Аввакум говорил о никониянских архиереях и о новых иконах? "Пишите таковых же, как вы сами: толстобрюхих, толсторожих и ноги и руки яко стульцы". Когда показывают патриарха в окружении попов, у меня в памяти сразу всплывают эти слова. Зайдите в любую никониянскую церковь, посмотрите - чем выше статус, тем толще брюхо. Диаконы худы, попы полны, ну а самый толстый - уж точно протоиерей.

о.А.Панкратов: Князь находился не непосредственно в Новгороде,а имел резиденцию за его пределами,на Городище,месте старого поселения,по отношению к коему Новгород и является,собственно,новым городом.Именно туда был призван Рюрик,и потомки его там и пребывали,впрочем,лишь тогда,когда этого хотели новгородцы.Образец такое государственное устройство или нет, - наверное,кому как.Во всяком случае, в старообрядческой печати периода после февраля 1917-го(например,в журналах "Старообрядец" и "Старообрядческая мысль") встречается немало пожеланий строить новую,немонархическую Россию именно по образцу древних "народоправств" Великого Новгорода и Пскова.Эти призывы,увы,остались "гласом вопиющего в пустыне",опыт строго православной,консервативной в самом хорошем смысле этого слова нашей старинной демократии(или,если это Вам больше нравится,народного самоуправления)оказался невостребованным.И,скорее всего,зря.Насчёт стригольников и жидовствующих, - тема отдельная,но,хочу заметить,ереси эти были в "либеральном" Новгороде строго осуждены,а многие из их адептов ещё и жестоко казнены. А вот про якобы бывшее присущим здешним краям обливанство слышу,признаться,впервые.Извольте,пожалуйста,привести сему конкретные и заслуживающие доверия доказательства.

Аверкий: Den рекомендую почитать "Настольную книгу атеиста!" Спасибо за совет, но воздержусь. неприязнь к РПЦ МП у меня давняя Причем здесь РПЦ МП? Память об о. Иоанне общая и у "МП", и у "З", и прочих "Ц". Вы с Никифором действительно "братья" - как и он ловко уходите от темы. Вы оскорбляете память о ЧЕЛОВЕКЕ сделавшим для страны и для Церкви (даже если Вы не считаете ее таковой - пользуюсь общеупотребительной фразеологией)намного больше, чем мы с Вами и большинство форумчан вместе взятых. Так почему Вы, даже не зная о нем, позволяете себе так запросто его осуждать и клеветать на него? Если кто-нибудь наезжал бы на Аввакума или говорил о том, что старообрядцы "нехристи", как, по Вашим же словам, делает Ваш дядя, то я ТОЧНО ТАКЖЕ заступился бы и за них. Простите, у Вас в МП её нет, могу написать целый трактат на эту тему Ради Бога - пишите. Дело опять же не в МП. Я тоже не в восторге от много в МП. Только Вы снова уводите разговор в сторону. Речь шла о КОНКРЕТНОМ человеке. а Бога там не ищите, там формализм и служба от и до. Спасибо за совет, я действительно думал об этом... НО чтобы Вы сказали, если бы не было Никона и его реформ, и в БМВ ездил бы не Алексий 2-й, а Корнилий. Можете не отвечать, тема и так в оффтоп ушла. И Вы меня простите Христа ради!

nicifor: Аверкий пишет: Вы оскорбляете память о ЧЕЛОВЕКЕ сделавшим для страны и для Церкви (даже если Вы не считаете ее таковой - пользуюсь общеупотребительной фразеологией)намного больше, чем мы с Вами и большинство форумчан вместе взятых. Так почему Вы, даже не зная о нем, позволяете себе так запросто его осуждать и клеветать на него? Еще раз повторю - я не рассуждаю о святости или порочности иоанна кронштатского, игнатия бренчанинова. не нам их судить, им судья Христос. Я привожу только факты из его жизни 1. Он был богат и не стеснялся этого, что для русского святого как-то странно 2. Он ввел общую исповедь 3. Он имел огромное количество экзальтированных поклонников 4. Он помогал строить питерским жидам синагогу т.е. дом для демонов. Иоанн Златоустый: "там в (синагоге) живут и демоны, и не только в этом месте, но и в самых душах иудеев. " Аверкий пишет: Если кто-нибудь наезжал бы на Аввакума У меня к Аввакуму неоднозначное отношение, но кроме экзальтированности никакого "криминала" в нем не нахожу.

о.Андрей: Den пишет: Может одна из причин этого отсутствие политического движения объединившего бы старообрядцев разных толков и согласий именно на основе борьбы за равноправие всех религий в России. Причина-то не в отсутствии политической активности, а в отсутствии духовной. Реальная проповедь христианства старообрядцами почти не ведется, в основном идет пропаганда преимуществ дониконовского богослужения по отношению к никоновскому. Разве Вы слышали, чтобы где-нибудь у староверов была конференция, например на тему «Распространение Евангелия в современном мире» или «Роль пастыря в жизни пасомых»? Я не слышал о подобном. Зато всяких духовных концертов, конференций по знаменному пению, по изучению быта и жизни «семейских» и прочих хоть отбавляй. Староверов давным-давно считают экспонатами музея. И изучают лишь наш быт, всякие заблуждения, сказки, и лишь отчасти богослужение. К нам в приход несколько раз тоже этнографы наведывались, хотели послушать и записать какие-нибудь банно-чашечные заморочки, а когда я стал им говорить, что мы христиане и основу нашей жизни составляют, прежде всего, Евангельские заповеди (хотя бы в теории), то исследователи сразу же теряли к нам всякий интерес. Так что не политикой нужно заниматься, а своими прямыми христианскими обязанностями: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Матф.5:16). И в этом лишь одном наша всеобщая проблема.

о.Андрей: AK2 пишет: Воздающий честь еретическому лжемученику да будет анафема. (34 пр. св. Пом. Собора Лаодикийскаго). Правило говорит лишь о тех, которые признают святыми лжемучеников, посещают места их захоронений и обращаются к ним в молитвах, а уважительное отношение к околоправославному творчеству того или иного еретика не является чем-то исключительным: Ориген, Тертуллиан, Евагрий. Пример Вы можете найти хотя бы у Еп. Арсения Уральского.

Den: о.Андрей пишет: Разве Вы слышали, чтобы где-нибудь у староверов была конференция, например на тему «Распространение Евангелия в современном мире» или «Роль пастыря в жизни пасомых»? ну раз этим не занимаются пастыри, наверное по причине загруженности, может быть найдутся миряне не потерявшие связь с мiром , не почившие ещё на лаврах собственного грядущего спасения. Я тут несколько раз задавал подобные вопросы и делел предположения что катимся мы к чему-то неподобии "индейских резерваций", и в результате услышал, что слишком мало активных людей, можно по пальцам перечесть... Так что не будет конференций (нужны деньги, нет спонсоров), этнографы с высшим образованием будут искренне удивляться что старообрядцы тоже христиане и по-прежнему самая активная часть старообрядчества будет тратить все силы и всё время на ругань с представителями иных и своего согласий в интернете. А господствующая церковь через некоторое время начнёт даже финансировать епископат староверия, если не найдутся внутри меценаты, это будет очень логичный ход с их стороны.

антон: Den пишет: Так что не будет конференций (нужны деньги, нет спонсоров), этнографы с высшим образованием будут искренне удивляться что старообрядцы тоже христиане и по-прежнему самая активная часть старообрядчества будет тратить все силы и всё время на ругань с представителями иных и своего согласий в интернете. А господствующая церковь через некоторое время начнёт даже финансировать епископат староверия, если не найдутся внутри меценаты, это будет очень логичный ход с их стороны. Именно это и грозит нашей Церкви . А активисты нашему священоначалию не нкжны. От них много шума, они всё время мешают отдыхать между службами, и они вечно чем то недовольны.

Den: антон пишет: Именно это и грозит нашей Церкви Разве это нормальный ход событий? Выдержав века преследований пасть в годы свободы?

Тимофей: Так вот в этом и есть сущность постмодена! Свобода развращает. Но есть надежда на то, что мы будем вновь гонимы, причем достаточно скоро. В том случае, конечно, если наше священноначалие не поклонится князю мира сего. А вообще, последние события с папой римским приводят меня к мнению, что християнство в достаточно скором времени будет поставлено вне закона, как явление неполиткорректное.

Den: Аверкий пишет: НО чтобы Вы сказали, если бы не было Никона и его реформ, и в БМВ ездил бы не Алексий 2-й, а Корнилий. тогда бы нас с Вами не было, как и БМВ революций...но идея мне нравится! Даешь митрополиту представительского класса автомобиль! (служебный)

Den: Аверкий пишет: Если кто-нибудь наезжал бы на Аввакума сложный был человек, многогранный, мягко говоря не возражал против самосжиганий...но то что он сделал для старой веры перевешивает не самые лучшие с сегодняшней точки зрения его качества.

Den: Тимофей пишет: В том случае, конечно, если наше священноначалие не поклонится князю мира сего высшее как всегда побежит впереди паровоза...но есть надежда что во дни гонений вспомнят владыки славные деяния предков и не предадут их память! Давайте верить! А может появятся новые "аввакумы". Церковь Христова выживет!

KALUGER: о.Андрей пишет: Так что не политикой нужно заниматься, а своими прямыми христианскими обязанностями: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Матф.5:16). И в этом лишь одном наша всеобщая проблема. Золотые слова! Неприятно об этом говорить, но многие старообрядцы считают, что лучше канон прочитать или лестовку оттарабанить, нежели почитать писание. Отсюда и безграмотность.

nicifor: KALUGER пишет: лучше канон прочитать или лестовку оттарабанить, нежели почитать писание. Отсюда и безграмотность. Писание - книга опасная. Посмотрите на иеговистов.

Сергiй: KALUGER пишет: нежели почитать писание. Отсюда и безграмотность. Да, вместо поклонов хорошо было бы давать в виде епитимии прочесть несколько раз Апостол, а то некоторые даже не знают, что там написано. Оттого и понятия о грехе нет.

о.Андрей: nicifor пишет: Писание - книга опасная И кислородом дышать вредно. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39).

nicifor: о.Андрей пишет: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Странно, что вы не знаете таких вещей - Христос говорил это о ветхозаветных пророчествах, т.к. Нового Завета еще и не было.

о.Андрей: Я это знаю, а также знаю и то, что Ветхий Завет является неотъемлемой частью Священного Писания.

nicifor: Неотъемлемой, но не равнозначной. Евангелия вне святоотеческих толкований читать опасно.

о.Андрей: Никифор, у нас какой-то странный разговор завязался... Естественно, что без святоотеческих толкований читать Священное Писание не только опасно, но и нельзя, ибо мыслить христианин должен так, как мыслит вся Церковь, а не как ему взбредет в голову по его страстям. И все-таки читать-то его нужно.

о Сергий: nicifor пишет: Странно, что вы не знаете таких вещей - Христос говорил это о ветхозаветных пророчествах, т.к. Нового Завета еще и не было. А пророчеста эти были о Христе! И познаете истину и истина сделает вас свободными... А древние иноки очень и очень упражнялись именно в чтение и заучивании наизусть и в толковании В.З. А про псалтырь что говорят свв. отцы! Вывод: все Писание богодухновенно и полезно... И без чтения не только Писания (Библии), но святых книг спастись невозможно, - говорил златоуст и свщ.инок Дрофей. Церковь Христова считает и эти книги Писанием, а все всместе это ПРЕДАНИЕ. А оно основанием своим имеет Слово Божие, кое свое выражение имеет в книгах ветхого и Нового Заветов. Вот по причине того, что древле и прочие православные забыли об этом мы имеем то, что имеем...

о Сергий: Den пишет: Или продолжал купаться в лучах славы и восторга? Если верно последнее, то, простите, отче, но маловато тут духа староверского. Пожалуй, единственное что общего можно найти, то что Иоанн Кронштадский чуть не послужил причиной раскола, или раздор О "духе" я писал в отношении Брянчанинова. А о. Иоанн мне известен по его дневникам, а с биографией его я знаком мало, да и не интересно мне это теперь. Я это к слову сказал, что бы мы не гордились и не развешивали ярлыки безосновательно. Мало ли какие были поклонники. У меня например бабушки, им хоть кол на голове теши, они свое тянут - "бабушкина вера". Человек не скоро взразумляется от слова, а часто и вовсе остается глух, винить в этом пастыря или проповедника может только человек живующий в мире своих фантазий... Как наш уважаемый Георгий Философ верит в светлое будущее русского старообрядчества... Где он видел массовое благоволение русского народа к старой вере и вообще к вере. Вот и Урушев говорил, что верующих то м.б. не более 1%. А люди в конце 19 века были уже те... там и спиритизм и революция и экзальтация. Хотя надо отдать должное: староверы этим не страдали, ибо у нас не было культа старчества в новом никонианском духе... и вообще культов не было. Впрочем, согласен какая-то доля вины есть у самих пастырей позволяющих своим чадам так себя вести. У нас скорее наооброт: попов не очень то жалуют - у нас больше "народ" в силе. А дух староверческий в том, что еп. Игнатий учил аскетике по свв. отцам, раз. И воторое, имел весьма нелестное мнение о синодальной Церкви, считал, что духовно она почти мерт ва. Монашество кончилось, миряне впали в состание прельщенности миром сим... и т.д. Кстати близкие взляды были и у Феофана Затворника, он говорил, что еще недолго и нашему православию придет конец. В отношении обряда и чина, еп. Игнатий занимал строгую принципиальную позицию, отвергал партесы и зап. образца иконы. Но при этом считал староверов раскольниками - это факт, но я говорил о его взглядах на разные духовные составляющие, а не на его позицию в отношении староверов.

о Сергий: AK2 пишет: Воздающий честь еретическому лжемученику да будет анафема. (34 пр. св. Пом. Собора Лаодикийскаго). Ну, это Вы наверно погорячились... Если в Толковой Псалтыри сост. прп. Максимом Греком, помнится ( простите если спутался) есть Оригеново толколвание... если прп. Максим Исповедник весьма и весьма был начитан Оригеном, А Григорий Нисский и вовсе был учеником, как многие в то время... Если у свв. отцов есть высказывания о пользе чтения даже языческих авторов... И где Вы увидели что воздается честь "еретическому лжемученику"? О ком говорится и не мученики вовсе, и не о чести им идет речь. И еще, знаете, поспешность и горячность, с которой некоторые в наше время кидаются анафемами, часто бывает следствием духовной болезни (иногда и душевной в клиническом смысле). Яркий пример любителя анафем "архиепископ" Амвросий Сиверс, он же Смирнов... Но я Вас нисколько не подозреваю в подобном, думаю, Вы просто это в пылу полемики. ... Я вот даже завидую многим из участников форума - такая у них уверенность в своей правоте! А я вот думаю, что все намного сложнее... (Но в тоже время и просто все - ищите прежде... возлюби... все возможно верующему...) Пример: была ли благодать и на ком, когда патриархи Игнатий и Фотий проклинали друг друга... А Феодор Студит, когда разрывал отношение с Патриархом из-за "прелюбодейной ереси", а свт. Феолипт Филадельфийский делавший тоже из-за примирения с арсенитами. А патриарх Арсений? А что творилось в 4 веке, когда западные не признавали восточных и наооборот, кто кого ставил, и чье место занимал, кто был православен, а кто не очень. Василий Вел. подвергался нареканиям, за то что проявлял терпимость в отношении нетвердо исповедующих Духа Богом... Можно множить эти примеры и ситуации. Да и в нашей Русской истории разве просто разобраться. Как тут некоторые рубают сплеча, аш дух захватывает... то ли неофитский порыв, то ли юность, то ли дух пророческий, то ли ... Посмотрите, сотни лет безпоповцы и поповцы строят аргументацию своих учений, и довольно крепко и стройно, но у тех и других есть слабые места... тут наскоком не разберешься. Тут надо не просто исследовать, но исследовать самой жизнью. Т.е. искать Самого Господа, гореть ревностью к Богу, любить Христа, до самозабвения, тут нужен подвиг и по преимуществу внутренний (хотя без внешнего не обойтись тоже!). А просто цитатами из правил и канонов ничего путного не добьешься ни для себя, ни для других. Чаще всего полемика и съезжает к препирательству и даже к откровенному хамству, что весьма прискорбно наблюдать на форуме истинно православных христиан. И думаю вредно думать так, что раньше что-то было несформулировано, а теперь ВСЕ определено. Нет это не так. Пока мы здесь, в Церкви Дух Святый творит, действует живет. Там, где застыло, там нет Духа. Предание это не музей, это жизнь Бога в Церкви, отливающаяся в различных материальных и вербальных формах (богослужение, каноны, чинопоследования, иконы, вообще искусство, пение и т.п.). Все это живая ткань организма Церкви, а не бивни мамонта или ржавый шлем убитого тысячу лет назад князя. Если бы мы почаще смотрели на себя со строгой аскетической точки зрения, то не имели бы такого безусловного доверия к своим мнениям... И не спешили бы придираться к словам и недоговоренностям, часто не замечая существо высказывания, лежащее почти на поверхности. Это я к себе отношу в первую очередь. Будем учиться. Любящим Бога... все содействет ко благу. Постараемся быть именно любящими ... Бога и братий...

Cergiy: я тут кстати хотел напомнить, что Ориген, Тертулиан все они были сначала в Церкви, а потом вследствии ереси из нее выпали. а вот всякие кроштадские и брянчиновы никогда в Церкви то и не были так что по большому счету их труды - пустое. хотя не скрою брянчинов сам ничего умного не сказал но просто насобирал хороших цитат из св.отцов. Простите Христа ради.

AK2: о Сергий пишет: Но при этом считал староверов раскольниками - это факт, но я говорил о его взглядах на разные духовные составляющие, а не на его позицию в отношении староверов. А одно от другого нельзя отделить. Вон старостильники построже будут некоторых староверов, однако признать их по ДУХУ близским к староверам никак нельзя из-за воинствующего никонианства. Также и с Брянчаниновым.

о.Андрей: AK2 пишет: старостильники... воинствующего никонианства Разве?

AK2: о.Андрей пишет: Разве? Старостильник самые что ни на есть никониане. К примеру, матфеевцы оч. почитают лжесобор 1666 - 7 годов. См. страницу о. Андрея Сиднева, ближайшего помощника митр. Кирика. http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html

Cergiy: AK2 да да. а сам о.Андрей считает что клятвы были наложены на людей которые вне церкви оказались из-за того что употребляли двоеперстие. вот такая точка зрения у него.

о.Андрей: Это мнение не Кирика, а Сиднева. Греки о клятвах мало, что помнят, а уж в серьез к ним и вовсе не относятся, даже если в официальных документах у них об этом и заявлено.

о Сергий: Cergiy пишет: я тут кстати хотел напомнить, что Ориген, Тертулиан все они были сначала в Церкви, а потом вследствии ереси из нее выпали. а вот всякие кроштадские и брянчиновы никогда в Церкви то и не были так что по большому счету их труды - пустое. хотя не скрою брянчинов сам ничего умного не сказал но просто насобирал хороших цитат из св.отцов. Простите Христа ради. Были да перестали быть и осуждены Соборно как еретики и прокляты, и все таки мы читаем их сочинения или их мысли, взятые свв. отцами. Это раз. А Бр. и Кр. никто не проклинал, и и пустого там ничего нет,и то что Вы так пишите выдает в Вас, простите, человека весьма рассудочного и светского по типу. Молитвой Вы никогда серьезно долго и глубоко не занимались, поэт ому наставления на этот счет Вас и не трогают. Другого быть не может. И Вы сами себя выдаете говоря, что там были цитаты. А раз так - уже не пустое! М.б. Вы оговорились... Вообще, возникает ощущение, что некоторые на форуме только книжки "О" чем-то читают, но реально не живут, поэтому рассуждают от "ума"(замечу падшего), а не от опыта молитвы и богообщения, потому и выводы такие... анафемы и прочее...

AK2: о Сергий пишет: А Бр. и Кр. никто не проклинал, и и пустого там ничего нет Сергий сказал про цитаты потому, что непонятно, если у Брянчанинова набор цитат, что в действительности так, то зачем его читать, сея соблазн среди христиан, если можно прочитать первоисточник - тех св. Отец, откуда они были взяты. Одно дело - времена апостольской проповеди и времена Вселенских Соборов, и другое дело наше время, когда вероучительные основы сформулированы окончательно. о Сергий пишет: опыта молитвы и богообщения Если Вы хорошо знаете св. Отец, то неоднократно должын были встречать указания, что читать книги еретиков очень осторожно, а лучше БЕЗ НУЖДЫ вообще не читать. Какая же у Вас нужда такая, что Вам НЕ хватает святых Иоанна Златоустаго, Василия Великаого, Ефрема Сирина, преп. Ионна Лествичника? Или Вы достигли такого уровня богообщения, что можете сказать, что не нанесёте себе вреде чтением еретических книг? Если нет, то зачем их читать, а тем более защищать возвожмности их чтения.

AK2: о.Андрей пишет: Это мнение не Кирика, а Сиднева Вы уверены? Вы выясняли позицию Кирика? о.Андрей пишет: Греки о клятвах мало, что помнят, а уж в серьез к ним и вовсе не относятся, даже если в официальных документах у них об этом и заявлено. Важно и то, что они не помнят, и то, что в их офиц. документах это заявлено. Среди основной массы российских никониан тоже мало кто помнит о клятвах, но это не делает их ближе к староверию.

А.Езеров.: о Андрей пишет: Кирика, Насколько мне известно, Кирик вместе с "неокружными", не признавшими "Окружного послания" тогдашнего матвеевского первоиерарха архиеп. Андрея (кстати, по рукоположению наряду с м.Виталием, старейшего иерарха всех возможных "юрисдикций", упований), призывавшего греков поклоняться только православным иконам, и не поклоняться Джезусу со штандартом и проч. кощунным образам, учинил раздор против "официальной" матвеевской иерархии. Так что Кирик, Сиднев со товарищи, коль ето правда- та ещё латиномудрствующая компашка. Не удивительно, что оне Старую веру ненавидят. Да и вообще, что греки понимают?

Cergiy: А.Езеров. пишет: призывавшего греков поклоняться только православным иконам, и не поклоняться Джезусу со штандартом и проч. кощунным образам, учинил раздор против "официальной" матвеевской иерархии. кстати по-моему наоборот как раз таки. но надо уточнить.

Cergiy: о Сергий пишет: а не от опыта молитвы и богообщения, потому и выводы такие... а у вас типа богатый опыт богобщения? я бы на вашем месте не стал бы этим кичиться, а то слишком много сомнений у меня. я говорю о том, что в принципе у еретиков не может быть богообщения, так что их читать вредно!!! если вы считаете что вы по уровню богопознания на одной ноге со святыми, что можете выделять что еретично, а что нет, то Бог в помощь. Я на себя такую ответственность взять не могу, потому и говорю что в целом Бр. только скопировал мысли св. отцов, но не факт что он где-нибудь приплел свое лжемудрование. поэтому христианам надо читать только Св. Отцов. Еретиков же вовсе не стоит читать. Простите Христа ради.

А.Езеров.: Cergiy пишет: надо уточнить Благодарю, уточнил. Оказывается, что он всё же учинил раздор, вместе с 2 митрополитами, но несколько позднее "неокружного": в 2005г. под предлогом ухода на покой архиеп. Андрея (епископское рукоположение 1948г., архиеп. с 1972)... Один из м. откинулся, др. вернулся к матфеитам, остался 1 Кирик. Вроде бы он не был в свое время фанатом Окружного послания, но и отделяться, не отделялся именно тогда. Вот и всё, что смог выудить.

Cergiy: А.Езеров. пишет: е отделялся именно тогда ну собственно главное мы выяснили.

о.Андрей: А.Езеров. пишет: Да и вообще, что греки понимают? Митрополит Амвросий понял? Или это не так?

о.Андрей: Cergiy пишет: ну собственно главное мы выяснили. С кириковцами знаком лично, впечатление положительное.

Cergiy: о.Андрей а какими судьбами?

о Сергий: AK2 пишет: Если Вы хорошо знаете св. Отец, то неоднократно должын были встречать указания, что читать книги еретиков очень осторожно, а лучше БЕЗ НУЖДЫ вообще не читать. Какая же у Вас нужда такая, что Вам НЕ хватает святых Иоанна Златоустаго, Василия Великаого, Ефрема Сирина, преп. Ионна Лествичника? Или Вы достигли такого уровня богообщения, что можете сказать, что не нанесёте себе вреде чтением еретических книг? Если нет, то зачем их читать, а тем более защищать возвожмности их чтения. Не надо мои слова передергивать, я не защищаю, да не читаю давно уже. Я только против злобы и наговоров. Простите если я Вас соблазнил. Буде впредь осторожнее.

о Сергий: Cergiy пишет: я говорю о том, что в принципе у еретиков не может быть богообщения, и глубоко ошибатесь, ибо богообщение может быть у всякого человека, даже атеиста. И не надо сердиться, дорогой брат. Простите, если Вас чем-то задел. А такой реакции о богообщении я ожидал, это обычное дело. Очень редко можно встретить благожелательное отношение к слову о молитве. А причина проста: мы мало молимся, поэтому раздражаемся, когда кто-то нам о том говорит. Начал я с того, что не стоит понапрасну кого-то хулить, а Вы как-то уж близко к сердцу это приняли. Только по поводу всех чрезмерно крутых высказываний в адрес никониан, хотелось бы напомнить, что священство наше взято именно от них. Чего, братия, так возмущаетесь, - идете в безповщину, - это будет более честно и последовательно. В этой связи вопрос ко всем из РПСЦ, а было ли богообщение у митр. Амвросия до того как он стал старовером, и у всех прочих до него попов. И кто им сказал в сердце и в уме, что в Старой Вере истина? И еще: а был ли вообще Амвросий епископом, коли греки отпали от благодати, да у них ведь и хиротонии то не могло быть, - в ереси нет благодати, нет и таинств... И вообще без епископа нет Церкви, а мы вишь, два века без епископов, это как-то надо обосновать.(Простите,но рассудочные построения еп. Арсения и Инокентия, и других, не все объясняют, и например, безпоповцы очень лихо все эти аргументы опровергают. Это я и к тому, что моя интелект не может уследить за логикой одних и других, чтобы понять ктоже логичнее мыслит. Наверно, я туповат, поэтому прошу помощи у Бога). Этот вопрос настолько тонкий и трудный, что даже величайший святой богослов Василий Великий не знал как его решить, а тут вчерашние советсие граждане все по полочкам расставили. Да ведь до 1779 года принимали (покрайней мере в некоторых местах) никониан покаянием, да и на перемазанском соборе были споры жаркие, и переубедить инока Никодима никто не смог, потому как не было аргументов, а только желание свое мнение отстоять. Можно и помазать, почему нет! И греков мазали в 15-16 вв. на Руси, но что это - таинство миропомазания или очистительный чин? Чтоб об этом говорить надо отдельную тему открывать. А лучше если кто сел бы исследовать эти вопросы основательно по документам и св. отцам. А у тут как-то все упрощается. Не окажется, что такая прстота, будет хуже воровства. Вы, дорогие мои братия, роете яму самим себе, поэтому от вас много переходит к безпоповцам, у Вас и дух то схожий. Я это говорю без упрека, я сам такой (во многом безпоповец), но чтобы вы задумались крепко. Поэтому я и уповаю не на рациональные изыскаяния (коих я не гнушаюсь, отнюдь), на более именно на Богообщение. А Вы сразу мне на скромность указываете, мол пойди постой в углу. Да, мы все гордостью заражены, и свободимся от сей страсти только в будущем Веке, а пока вот так, то поднимемся, то упадем. А, я вот, всех тут даже полюбил, хорошие все люди, и много полезного друг другу сообщаем здесь. Слава Богу. Дай Бого здоровья и душевного спасения!

о Сергий: Андрей Викторович, доброго здоровья! Мы как то тут параллельно беседуем, и как буд-то не знаем друг друга... Наверно, ты мой профиль не смотрел. Привет из Тонкино. о. Сергий Себейкин Отче Андрее, я тебе писал, что-то ответа долго нет, а на форуме ты есть. Или не дошло мое послание?

о Сергий: Поправлю себя, да отчасти защищал, но не в том смысле, что вот ОБЯЗАТЕЛЬНО читайте, и тем более не желал, кого-то подвигнуть к симпатиям к современным РПЦешникам "старцам". Я совсем другую струнку хотел затронуть. Жаль, что меня не так поняли, прошу прощения, все от неумения ясно выражаться. Спаси Христос, что учите, братия!

А.Езеров.: о Андрей пишет: Митрополит Амвросий понял?Да, о.Андрей, абсолютно с Вами СОГЛАСЕН: ПОНЯЛ митрополит Амвросий всё как надо! Спаси Христос. о Андрей пишет: такДа кто бы спорил!

А.Езеров.: О Сергий. пишет: Привет И Тебе привет, низкий поклон мой, отче. Прости пса, но не получал Твое послание; может потому, что не искушен ещё в и-нете и не знаю, как се получать(если по электр. почте)? Очень рад с Тобой пообщаться хоть бы и в и-нете. Живу как всегда: меня преследуют негодяи , деньги- йок , слава Богу пока (уже?) не женат, с домушкой та же войнушка ... Бог терпит...как-то...ещё... Из интересов поесть и выпить остались... Спаси Христос, что не забываешь.

о.Андрей: А.Езеров. пишет: Да, о.Андрей, абсолютно с Вами СОГЛАСЕН: Андрей Викторович, если Вы не заметили, то я поставил вопросительный знак, а не восклицательный, следовательно, я сомневаюсь, что митр. Амвросий все хорошо понял. Вы же выражаете полное согласие со мной…. Если Вы все же со мной не согласны, то поясните, пожалуйста, откуда Вы знаете, что митр. Амвросий все понял и как, ведь Вы с ним не беседовали? Кто свидетель?

Консерваторъ: о.Андрей пишет: ...откуда Вы знаете, что митр. Амвросий все понял и как, ведь Вы с ним не беседовали? Кто свидетель? Ну, свидетелей сейчас Вам приведут немало, да только свидетельства - несколько сомнительны. Точно так же я сейчас могу утверждать то, что Владыка Амвросий привёл беглопоповцев в Единоверие. Хотя, конечно же, и это шито белыми нитками.

о.Андрей: Консерваторъ пишет: Ну, свидетелей сейчас Вам приведут немало, да только свидетельства - несколько сомнительны. Свидетелям верю только двум – иноку Павлу и самому митр. Амвросию, а все прочие фантазеры. Консерваторъ пишет: Владыка Амвросий привёл беглопоповцев в Единоверие. Хотя, конечно же, и это шито белыми нитками Но что он думал, что привел их в общение с Константинопольской кафедрой, а через нее и со всеми прочими, вполне вытекает из его писем, где он не обвиняет Анфима в ереси, а оправдывает себя перед ним тем, что занял кафедру, праздную и паству ни у кого не отобрал.

Cergiy: о.Андрей пишет: что он думал, известно ему и Богу. а остальное догадки. Простите Христа ради.

Алексей Рябцев: о.Андрей пишет: Свидетелям верю только двум – иноку Павлу и самому митр. Амвросию, а все прочие фантазеры. о.Андрей пишет: вполне вытекает из его писем, где он не обвиняет Анфима в ереси, а оправдывает себя перед ним тем, что занял кафедру, праздную и паству ни у кого не отобрал. Вот видите: и свидетели были (даже много, - есть возможность сортировать: фантазеры-нефантазеры); и письма были (есть возможность толковать и перетолковывать)... А то вот бывают ситуации, что ни писем, ни свидетелей... Что хошь, то и делай... И не смей сомневаться... А уж если кого "фантазерами" объявишь, то берегись: - и свои, и чужие затопчут!

о.Андрей: Алексей Рябцев пишет: И не смей сомневаться... Алексей Юрьевич, сомневайтесь, пожалуйста, это ведь вопрос личной веры. Я Ваши поиски только приветствую, ибо мне и самому это все интересно, однако неправота (?) иерархии РДЦ не прибавляет правоты Белокриницкой иерархии. Cergiy пишет: известно ему и Богу. а остальное догадки Не догадки, а сомнения, а все, что не по вере – грех, вот поэтому наши предки и воздержались от признания митр. Амвросия правоспособным архиереем.

Cergiy: о.Андрей пишет: Не догадки это когда нет доказательств, но хочется так сказать желаемое выдать как бы за действительное. вы совсем забываетет что в других словах свт.Амвросий говорит что принял "это религию, это общество", почему вы их забываете? Простите Христа ради.

о.А.Панкратов: Тут упомянули,что в Древней Руси греков "перемазывали" св.миром. Не так-то просто с этим было, зри сюда: http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1426

Сергiй: Там интересным мне показалось то, что за крещение им платили, а не они платили. Вот бы современникам нашим попрактиковаться.

Cergiy: о.А.Панкратов пишет: "перемазывали" св.миром это иначе как дуростью назвать сложно. вы же это понитмаете. Простите Христа ради.

о.А.Панкратов: Вообще-то не рекомендовал бы столь резко отзываться о древнерусской Церкви.Случалось,"перемазывали", но не всегда, а как ... см.выше приведённую мною ссылку.

о.Андрей: Cergiy пишет: когда нет доказательств, но хочется так сказать желаемое выдать как бы за действительное. вы совсем забываетет что в других словах свт.Амвросий говорит что принял "это религию, это общество", почему вы их забываете? Никто ничего не выдает, речь идет о том, что сомнения есть. А принимать то в чем сомневаешься неправильно. Речь-то не о вас, а о нас. Вы не сомневаетесь и слава Богу. А выражение «эту религию» я не забыл, но оно с моей точки зрения тоже ничего утешительного собой не представляет, ибо митр. Амвросий не сказал, что обрел истинную веру, истинную Церковь, а сказал, что «принял эту религию». Какую эту? Что за религия? А про доказательства мы еще будем, если Бог даст, говорить, когда все что можно по данному вопросу переработать будет переработано. С материалами нужно знакомиться не только в обработке еп. Антония, а целиком. Ты зря думаешь, Сергий, что все так просто, если бы все было так просто, то РПСЦ сияла бы на планете паче солнца, на посрамление безбожных и на утверждение истины.

Cergiy: о.Андрей пишет: а целиком. а подлинников к сожалению нет....

Алексей Рябцев: о.Андрей пишет: Ты зря думаешь, Сергий, что все так просто, если бы все было так просто, то РПСЦ сияла бы на планете паче солнца, на посрамление безбожных и на утверждение истины. Докатились! Внешнее величие и блеск славы для свидетельства об истинности Церкви понадобились! И чего Спаситель в окружении нищих, рыбаков и мытарей ходил? Князей, прокураторов, тысяченачальников и царей в свиту надо было набирать! Да знамений, знамений небесных с громами, молниями и трусом великим побольше! Чтоб трепетали... То-то истина воссияла бы! Вот и Кураев пишет: "Peлигиoвeды гoвopят, чтo coциoлoгичecкoe oтличиe ceкты oт цepкви - в мaлoй чиcлeннocти и oтcyтcтвии cвязи c пoлитичecким, кyльтypным и экoнoмичecким иcтeблишмeнтoм cтpaны." И о.Андрей (судя по цитате) с ним вполне согласен. Так что, нечего в староверах прозябать: - все дороги ведут в Рим, к папе! Их же, католиков, полтора миллиарда... И сияют в славе, аж в глаазах рябит! Не то что какая-то жалкая РПсЦ...



полная версия страницы